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 Oggetto del messaggio: [Strategy] Il Mulligan, questo sconosciuto.
MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 15:25 
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Legendary Creature

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Questo articoletto non vuole essere una guida assoluta pretenziosa di insegnare quali mani mulligare, ma vuole semplicemente mettere in grado ogni giocatore di capire che la vittoria dipende al 75% o più dalla mano iniziale, e pertanto insegnare che spesso e volentieri, come nel poker, bisogna imparare a mulligare o foldare anche se la mano vi sembra bella.

Basi:

Intanto abbiamo due differenze di mano: On the play e On the draw. Ovvero, parto io (on the play) o parte lui (on the draw)?
La differenza sostanziale è data dalle percentuali di una pescata in più che fa chi inizia per secondo.

Ogni mano ha due ragioni di mulligan. Il primo è dato da una mano intenibile per ovvie ragioni (senza fonti di mana ad es.), il secondo invece è dato da una chiave, una singola ragione per cui questa mano non può essere giocata. Un esempio può essere non avere la risposta nel primo turno a Dredge o a ANT, un esempio può essere avere come unica chiusura TPC e avere colosso in mano senza possibilità di rimescolarlo e un esempio può essere (classico nel limited) avere le spell rosse e le terre nere.


Sviluppo della conoscenza del mulligan:

9 Mountain
9 Swamp

1 [card]Akoum Battlesinger[/card]
2 [card]Blood Seeker[/card]
1 [card]Bojuka Brigand[/card]
1 [card]Goblin Shortcutter[/card]
1 [card]Hedron Rover[/card]
1 [card]Quag Vampires[/card]
1 [card]Ruthless Cullblade[/card]
1 [card]Slavering Nulls[/card]
1 [card]Stonework Puma[/card]
2 [card]Surrakar Marauder[/card]
1 [card]Vampire Lacerator[/card]
1 [card]Vampire Nighthawk[/card]
1 [card]Disfigure[/card]
1 [card]Hideous End[/card]
1 [card]Magma Rift[/card]
1 [card]Nemesis Trap[/card]
3 [card]Searing Blaze[/card]
1 [card]Urge to Feed[/card]

Questa è un esempio di un classico mazzo da limited in zendikar.
Voi aprite questa mano iniziale:

[card]Searing Blaze[/card]
[card]Urge to Feed[/card]
[card]Surrakar Marauder[/card]
[card]Ruthless Cullblade[/card]
[card]Hedron Rover[/card]
[card]Mountain[/card]
[card]Mountain[/card]

La terreste on the play?
La terreste on the draw?

A prima vista alla maggior parte di voi son sicuro che verrebbe da dire: si. Si, perchè ho due montagne con cui giocare una risposta alla prima minaccia che il mio avversario giocherà, e ho del tempo per pescare la palude. Sbagliato.

In questa lista voi avrete una percentuale di pescare la palude al secondo turno pari al 28% on the play e 47% on the draw. Questo vi pare sufficiente a compromettere l'esito della vostra partita? Direi di no...
In questa situazione la mano si presenta come una Do-Nothing-Hand, ovvero una mano che non fa nulla, non segue il gameplan della nostra build, non contrasta il gameplan avversario e non mette pressione, oltre a non garantirci che potremmo giocare per intero le carte iniziali.

Anche avendo 12 paludi, le percentuali di pescarne una entro il secondo turno sarebbero del 36% on the play e del 60% on the draw. Che non resta cmq sufficiente nel caso vi steste giocando un draft importante.


Calcolare le percentuali di pescare una determinata carta:

Per una singola pescata, dividete il numero di copie della carta per il numero di carte restanti nel mazzo. Ovvero, se ho ancora 3 spari da 3 nel mazzo (fulmini, helix, fulmini a catena) e ho ancora 25 carte, la possibilità di pescarne uno è del 12%.

Per calcolare su più pescate, guardate di volta in volta la rimanenza. Ovvero, nella prima ho 22/25 (88%) possibilità di non pescare uno dei 3 spari rimasti, nella seconda 21/24 (87,5%). Molriplicando le 2 frazioni si ottiene 22/25 x 21/24 = 77% di non pescarlo, ovvero 23% di pescarlo in due carte. Percentuali molto molto basse a cui affidare la propria vittoria.


Avere un piano: (if you keep, have a plan)

Questo punto enfatizza l'importanza di avere nella mano iniziale un numero ragionevole di carte forti da poter giocare nel breve termine che permettano di inoltrare il nostro gioco nel resto della partita.

Ad esempio per TPS una mano con

[card]Island[/card]
[card]Swamp[/card]
[card]Yawgmoth's Bargain[/card]
[card]Necropotence[/card]
[card]Duress[/card]
[card]Mind's Desire[/card]
[card]Mox Pearl[/card]

è palesemente non tenible (unkeepable o unfuckable) nonostante le numerose bombe in mano e un numero ragionevole (3) di fonti di mana. Cosa manca? Un rito oscuro. Una protezione. Qualcosa che è nel mazzo ma non è in mano. Percentuali di pescata? Troppo deboli per poter tenere.

Allo stesso modo, si può verificare in molti altri mazzi una situazione di tipo "manca qualcosa".
La mano perfetta è molto rara. Spesso siamo in condizioni di necessitare un drop a 2, una specifica terra, una seconda creatura, un modo per fronteggiare una creatura a costituzione >3, ecc...Non necessariamente la mancanza di uno di questi elementi rende la mano unfuckable. E' solo necessario assicurarsi che le possibilità di pescare questo elemento mancante nel tempo utile siano buone. Allo stesso modo, se le possibilità di pescare la carta per fronteggiare il problema sono ridotte, potete cmq tenere assicurandovi però che la mano attuale vi porti in vantaggio.

Ad esempio, non ho risposta a progenitus in mano ma ho una race da 15 danni al terzo turno. Potrebbe essere un motivo ragionevole per tenere la mano.

Se come prima cosa avete bisogno di essere fortunati per poter giocare quella partita, allora probabilmente dovreste mulligare.


Costo e time-playing delle spell della mano iniziale:

Ovvero, la devo giocare subito o non è necessario?
A parità di costo, una Steppe Lynx, un Wild Nacatl o un Noble Hierarch hanno una bella differenza da un fulmine, una cappa o da un path to exile. Mentre le prime 3 perdono significativamente di potenza se non giocate al turn1, le altre 3 non portano così tanto svantaggio. Stesso paragone tra un Tarmogoyf e una Sylvan Library.

Quindi un ipotetica mano iniziale con

[card]Mountain[/card]
[card]Plateau[/card]
[card]Lightning Bolt[/card]
[card]Path to Exile[/card]
[card]Tarmogoyf[/card]
[card]Wild Nacatl[/card]
[card]Wild nacatl[/card]

sarà intenibile On the play poichè rientra tra le classiche Do-Nothing-Hand, e sarà difficilmente tenibile On the draw, poichè le percentuali di avere una delle (16) fonti di mana verde (fetch comprese) nella prima pescata sarà pari a 16/53, ovvero 30%, percentuale assai bassa a cui affidare la vittoria della partita, e di averla entro la seconda pescata (cosa che però già rallenterebbe di moltissimo il nostro game-plan) sono circa del 52%, altrettanto bassa per affidargli la riuscita della nostra partita, cosa tra l'altro non detta poichè la mano richiedeva foresta di primo per funzionare al meglio.

Rientrando un attimo nel discorso del quanto costa è allo stesso modo verosimile che difficilmente terrò una mano con

[card]Forest[/card]
[card]Island[/card]
[card]Plains[/card]
[card]Plains[/card]
[card]Rhox War Monk[/card]
[card]Rhox War Monk[/card]
[card]Natural Order[/card]

poichè sia on the play che on the draw avrò scarse possibilità di pescare sia dei turn1 drop che dei turn2 drop. Ipotizzando di avere nel deck ancora 20 drop a 1+2 su 53 carte rimanenti, avrò cmq il 39% di possibilità di averne uno entro il secondo turno on the play e il 62% di possibilità di vederne uno entro il secondo turno on the draw.
On the play va da sè che è intenibile, on the draw bisogna aggiugere delle considerazioni: ho modo di fronteggiare le minacce del mio avversario nei primi due turni di gioco? I punti vita che (non sicuramente) guadagnerò basteranno a prendere tempo? Ed alla luce di queste considerazioni, mulligate anche on the draw.


Un nuovo modo di vedere la mano iniziale:

Valutare una mano iniziale non è sempre facile.
Tutti siamo stati piccoli, e tutti abbiamo inziato con questa convinzione: 2 terre = keep, 1 terra = mulligan.
La cosa che più può insegnarvi a mulligare è un pensiero di fondo, che nn si ferma a quello che c'è nella mano, ma va a quello di cui avete bisogno. Questo piccolo cambiamento in prospettiva può drasticamente cambiarvi da mediocri a buoni giocatori (per il ranking di ottimo giocatore dovrete far ben di più) permettendovi di raggiungere qualche risultato in più, anche dal punto di vista della soddisfazione personale.
Adoperando questo processo, inoltre vi verrà più semplice risalire al vostro errore di valutazione, e correggerlo vi aiuterà ad imparare per il futuro.


Breve Vademecum del mulligan:

Ovvero da dove partire per riconoscere un mulligan:

- Mano palesemente ingiocabile - Mulligan
la più classica è la No-land hand

- Mano a malapena giocabile - Calcolate le percentuali di pescare la terra che vi serve in tempo utile e valutate se avete acceleratori.
la più classica è la One-land hand

- Mano detta Do-Nothing-Hand - Osservate entro quale turno siete in grado di seguire il vostro game-plan e di rispondere alle possibili minacce dell'avversario.
un esempio ne è questa:

[card]Stirring Wildwood[/card]
[card]Arid Mesa[/card]
[card]Forest[/card]
[card]Plains[/card]
[card]Bloodbraid Elf[/card]
[card]Ajani Vengeant[/card]
[card]Ranger of Eos[/card]

- Mano detta Quite-Do-Nothing-Hand - più o meno come foldare KK perchè c'è un A al turn. La mano più difficile da mulligare poichè quella che più si avvicina alla perfezione. Di solito è la mano a cui manca qualcosa che può risultare fatale, tipo una bella mano di zoo ma senza gaddock contro ANT, o una bella mano di oath ma senza protezioni contro TPS. Questa mano è quella che più spesso si presenta post-side, poichè di solito pre-side è difficile mulligare una mano senza la risposta specifica, a meno di conoscere già l'avversario.
Allo stesso modo è difficile che zoo possa mulligare una mano con

[card]Arid Mesa[/card]
[card]Arid mesa[/card]
[card]Taiga[/card]
[card]Tarmogoyf[/card]
[card]Tarmogoyf[/card]
[card]Knight of the Reliquary[/card]
[card]Lightning Helix[/card]

esclusivamente valutando la mancanza del drop a 1, sia on the play che on the draw, poichè pur non esplodendo al primo turno è una mano che (alla cieca, ovvero senza conoscere l'avversario) presenta solidità, media aggressività, ridondanza e un piccolo removal, mano che si trasforma in fantastica pescando una nacatl on the draw, ma si rivela disastrosa scoprendo che l'avversario sia ANT.


Sperando di aver fatto cosa utile.

James

{:-)


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Bravo James! E' questo di cui ha bisogno il forum! Articoli interessanti, molto leggibili e dal contenuto concreto!

bravo bravo! :)

cya

Edit: quando torno a casa aggiungo qualcosa x rendere il mio post + da competitive :P


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L'articolo è interessante, ma a mio parere dovresti spendere qualche parola anche sui mulligan multipli.


Vi rivolgerete a me chiamandomi principe, credo di averlo meritato.

Il mio blog http://iosonoletteratura.wordpress.com/
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Bisogna anche tenere in considerazione il mazzo dell'oppo. La strategia non è sempre necessariamente la stessa, non dobbiamo necessariamente imporre il nostro gioco, possiamo anche cercare di giocare di risposta o d'attesa.

Post side, conoscendo il mazzo dell'oppo, le considerazioni da fare possono variare. In Merfolk UU una mano del genere può essere tenibile contro combo, contro altri mazzi è suicida o troppo lenta.
[card]Island[/card]
[card]Island[/card]
[card]Force of Will[/card]
[card]Force of Will[/card]
[card]Daze[/card]
[card]Daze[/card]
[card]Aether Vial[/card] / [card]Cursecatcher[/card]

Contro ANT ad esempio abbiamo una marea di risposte e possiamo giocarla mettendo giù Fiala/Cursecatcher e attendendo la combo, sviluppando il nostro gioco con calma. Difficilmente partirà con combo 3x protetta se decide di partire subito. Se invece decide di aspettare annusando che abbiamo molti counter allora abbiamo tempo di bittarlo un po' o di trovare creatura. Una mano del genere gli impedisce anche di passare da Iggy...

Contro zoo o goblin invece non la terrei. Vero... neutralizziamo le prime 3 minacce (Diciamo Nacatl, Goyf e Qasali)... ma nel frattempo lui cala lande e probabilmente partirà in race una volta che noi abbiamo esaurito le protezioni... a quel punto possiamo solo sperare di aver pescato bene... e questo non basta.

Con questo voglio dire che a volte la strategia la dobbiamo valutare in base alla mano che abbiamo e non viceversa. Partire con il preconcetto di una strategia è (credo) giusto in g1, in g2/3 è necessario essere più flessibili... ma abbiamo il vantaggio di sapere contro cosa giochiamo. :)


I tre assiomi della vita:
- Il Pauper è semplice.
- Berlusconi è onesto.
- Cicciolina è vergine.

Rimpiango i tempi in cui Serra Angel, Hypnotic Specter e Shivan Dragon erano bombe assolute.

Gioco SOLO Pauper. Almeno un'oretta tutti i giorni.
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Articolo interessante e molto utile :)

C'è da dire che dopo aver letto la lista di limited ci sarebbe bisogno di fare un articolo "come fare una mana base decente" :D
In quel mazzo secondo me dovresti giocare 11 paludi (tendenti a 12, ma io probabilmente ne metterei 11 perché 6 montagne non sono molte).

Poi sul tenere diciamo che mi fido, io da giocatore decisamente poco bravo con 11 paludi on the draw a tenere quella mano un pensierino a tenere ce lo farei e spiego anche perché:
Come hai detto ho un ottimo removal di secondo, quindi potrei permettermi di giocare creatura anche un turno dopo (ok il mio game plan è farla subito, ma giochiamo limited zendikar, è il game plan di tutti fare creature e rimozioni, non necessariamente in questo ordine), e di pescare swamp entro il terzo turno le probabilità sono del 72%, ragionevoli.

Altrettanto importante, ho la possibilità che non hai considerato di pescare un drop a 2 rosso e quindi di fare creatura di secondo: la probabilità di pescare creatura rossa cc2 o swamp entro il secondo turno sono del 68%, quindi più di 2 volte su 3 tenendo questa mano ho drop a 2 e eventuale removal attivo.

In definitiva con 11 swamp e on the draw molto probabilmente terrei questa mano (porconando poi per la scelta dopo la sconfitta lol), mentre con the play mi sembra un mulligan assicurato, alla fine ho un urge to feed che chissà quando avrei giocato, quindi la carta in meno rispetto a questa mano la sentirò solo a partita avanzata.


Gianluca Bonacchi
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Se un mio ruling ti ha aiutato, mettimi come referral su MagicCardMarket, apprezzerò :P
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Iscritto il: mar 13 nov 2007, 19:51
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Località: Nella nebbia. Qualifica: Signore Supremo dei Cazzibbuffi
@ ilprincipedario: il concetto nn cambia. Resta sempre il solito discorso. Non posso tenere una mano ingiocabile a 6 solo perchè nn ho voglia di andare a 5. per assurdo, una mano a 4 contro ANT con terra-terra-terra-gaddock è più utile che una a 7 con terra-gatto-terra-tarmogoyf-qasali-fulmine-reliquario.

@ Tenebroleso: ovvio. Come ho già specificato più volte durante il topic la mano va tenuta in base a multiple considerazioni, tra cui ho preso in esame anche il tenere in base all'avversario. Il fatto che io dica che una mano può essere mulligata per una chiave, vuole altrettanto dire che può essere tenuta proprio per una chiave.

@ Drakoo: vero, la manabase è brutta, ma tra i calcoli (che cmq lasciano sempre il tempo che trovano visto che per assurdo tutto quello che ti serve può essere al fondo) devi considerare che non puoi andare alla pescata per tutto il tempo, ovvero, anche se peschi 2 drop rossi di fila, non è detto che ti permettano di giocare al meglio, visto che cmq ipotizzando una mano buona del tuo avversario potrebbe farti drop a 2 drop a 3 e doppio drop a 2 di quarto, cosa che tu nn sei in grado di fronteggiare con quella mano e con quelle aspettative.


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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 17:15 
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Iscritto il: dom 4 gen 2009, 17:22
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Complimenti anzitutto per l'articolo, molto ordinato e ben scritto (cosa da non sottovautare).

Piccola aggiunta, se a qualcuno interessa.

Considerando una distribuzione di 20 lande e 40 altre carte, quali possibilità ho tenendo una mano con un cantrip e una landa, di vederne un'altra entro il secondo turno?

Se il cantrip è un brainstorm, la possibilità è circa del 75%.

Se è un ponder, la possibilità è del 90% circa (considerando che nel caso non si vedano lande nelle prime 3, si mescoli).

Supponendo di avere un pitch blu in mano, quante sono le possibilità di vedere una force (o in generale un'altra carta che gioco in 4x, potrebbe essere una trappola post side contro dregde) su un brainstorm tirato al primo turno? Circa il 21%. E qual è la probabilità di pescarla come un pro al top deck? Circa il 7,5 %.

Credo sia qualcosa di interessante da considerare se si pensa di tenere mani rischiose (ovvero senza mana o senza una carta importante per il game plan).
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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 17:36 
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Legendary Creature

Iscritto il: mar 13 nov 2007, 19:51
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Località: Nella nebbia. Qualifica: Signore Supremo dei Cazzibbuffi
Peppino l'Usuraio ha scritto:

Se il cantrip è un brainstorm, la possibilità è circa del 75%.

Se è un ponder, la possibilità è del 90% circa (considerando che nel caso non si vedano lande nelle prime 3, si mescoli).



Correggo solo questa:
Sulla brainstorm il calcolo è corretto. circa il 75% di vedere landa in quelle 3.
Sul ponder invece il calcolo é 75% in prima risoluzione, ma se rimischio e pesco e poi pesco al secondo turno, le possibilità (nn avendola vista nelle 3 guardate) tornano al 60%.


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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 17:45 
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Iscritto il: dom 23 ago 2009, 2:35
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75%. In caso negativo (25%) c'è il 60% di vederla --->
0,75+0,25*0,60 = 0,90 :-D
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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 17:53 
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Confermo Konqueror

Calcoliamo le probabilità di non vedere terra nelle 3 di Ponder, rimischiare e non vedere terre nelle prossime 2.
Sono rimaste 53 carte nel mazzo (di cui 19 terre e 34 no), per cui abbiamo:

34/53 * 33/52 * 32/51 * 34/53 * 33/52 = 10% circa
1 2 3 rimischio 1 2

Quindi Ponder > Branza in questo caso.

EDIT: Dimenticavo. Bell'articolo. Complimenti!


- ERDjinn, Enlightened Amateur
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Der_Wolf ha scritto:
2001.
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Konqueror e erdjinn hanno provveduto a spiegare ciò che intendevo, chiedo scusa se sono stato poco chiaro. :-)

Sempre nell'ottica "cose che potrebbe tornare utile sapere" (lavoro che su può fare anche con la MWS, ma magari non è male avere un riferimento):

Probabilità di vedere una carta in 4x in una mano iniziale:

Carte della mano Probabilità di vederla in quella mano (%) Probabilità di vederla mulligando fino a quella mano (%)
7 _____________ 40 ,0_____________________________40,0
6 _____________ 35,1_____________________________61,6
5 _____________ 30,1_____________________________73,7
4 _____________ 24,7_____________________________79,6
3 _____________ 19,0_____________________________83.4
2 _____________ 13,0_____________________________85,5
1 _____________ 6,7______________________________86,5

Spero sia leggibile. La prima colonna indica la probabilità di pescare almeno una copia della carta nella mano (a 7, a 6, etc.), la seconds indica la probabilità di vedere almeno una copia della carta in tutte le mani mulligate fino a quel punto.
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MessaggioInviato: ven 16 apr 2010, 14:19 
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non credo... come il dado ogni volta che lo lanci hai la stessa possibilita di fare 6 cosi ogni volta che mischi hai sempre le stesse possibilita di pescare cio che cerchi.... anzi meno...perche peschi sempre una carta in meno...e' che si ad sculam.....
in un torneo ho avuto il mioo avversario che ha sempre aperto nelle 3 partite con black lotus....
o barava, ne aveva 4 nel mazzo ...oppura ad sculam


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A Wizard of Earthsea

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alessio1050 ha scritto:
ogni volta che mischi hai sempre le stesse possibilita di pescare cio che cerchi.... anzi meno...perche peschi sempre una carta in meno...

Che è esattamente quel che ha scritto Peppino, visto che le due successioni sono strettamente decrescenti.

Per il resto bravo james, ottimo articolo ^^

Considerazioni varie:
1. gente che mostrando 1 mano senza lande dice "eh con 2 lande era fortissima" - grazie al cazzo, hai 7 spell -_-" ;

2. ci sono situazioni in cui on the draw si può tenere una mano del genere:
-fow
-fow
-pitch
-pitch
-ancestral
-sol ring
-carta a caso

perché con 1 landa diventa the nuts, e si ha una pescata in più per rischiare - magari in g2 dopo aver vinto la prima, ed in un mu in cui il rischio sia ripagato, vedi mazzo che crepa da fow.

3. vedo persone crepare perché tengono delle do-nothing hand, con mazzi che sono creati per mulligare in maniera aggressiva - sembra che mulligare incuta timore, fatelo senza problemi perché meglio 5 carte medie che 7 legni.


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Ultima modifica di Diego C il ven 16 apr 2010, 14:26, modificato 1 volta in totale.
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Località: kaisersLautern professione: combo pLayer
confermo La tabeLLa di peppino, anch'io mi ero stiLato una tabeLLa deL genere ai tempi di fastbondage per caLcoLare La probabiLità di vedere fow di primo on the pLay ed on the draw, e quest'uLtima corrisponde; (queLLa di primo on the pLay non La posto perchè dipende daLLa Lista, visto che giocavo 7 acceLeratori cc0, 4 merchant, 4 branze, 2 ponder, era un po' compLessa LoL... tutto x caLcoLare Le probabiLità di main vs artifact :P)


[pdL] fan cuLub!
m***a mike ha scritto:
dopo che lo prendi in culo, non torni piu indietro
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MessaggioInviato: ven 16 apr 2010, 14:26 
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Messaggi: 1362
Località: Parma
Non è che qualcuno ha fatto anche le statistiche con un 8x, tipo per gobbo di partire con Lacchè o Fiala?


- ERDjinn, Enlightened Amateur
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Der_Wolf ha scritto:
2001.
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