@Canadian
Pensavo di chiarirmi le idee chiedendo a voi.. ma..Claudio dice una cosa.
Tommaso un altra..
Siete due tra le persone che conosco che sanno giocare meglio il mazzo. La terza, blasi, l'ho sentita ieri sera sulla questione, ma lascio che sia lui, se vuole, a esporre il suo punto di vista.
A questo punto sono parecchio confuso. Entrambe le opinioni sul tenere e sul mulligare le capisco e mi viene da dare ragione a entrambe

@D&T
Concordo con xxMarco. le lande le devi togliere dai topdeck positivi (sei on the draw, cosa fai, peschi landa fino a quando l'altro concede per rispetto?) e così facendo hai 12/53 topdeck positivi. Dove per positivi si intende che ti fanno fare un secondo turno tra il mediocre e lo scarso. E che muore male da 3/4 delle partenze del formato. Fate vobis, eh!
Specie perchè sei a base fiala, nella mia ottica, ti puoi permettere un mulligan su una mano come questa.

In generale vedo comunque idee parecchio discordi.
Per ora le opinioni sono:
- Miracle : Keep 9, mulligan 6
- D&T: keep 6, mulligan 8 (più diego con 50% )
- Canadian : keep 6, mulligan 8

Non ci trovo una netta affermazione, per ora. A saperlo facevo il topic come sondaggio!

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Eh Albasie ma la democrazia fa cagare se il mio voto vale quanto quello di bonanal per dire
@Albasie: Vero, bisogna cambiare la legge elettorale e fare in modo che Bonanni abbia un premio di maggioranza.

Miracle prewiki: tutti mulligan

Miracle postwiki: tutti keep

Scherzi a parte, io sono uno di quelli che ha detto che farebbe mulligan con la mano di Miracle.
Sarà che qua da me vedo molti giocatori con il fullset di Waste, non so...in qualsiasi caso, analizzando le parole dei giocatori più esperti che hanno scritto, sto scoprendo, valutando, anche altri fattori che incidono in questa scelta.

Una bella discussione.
Almeno si impara qualcosa.

Ce ne fossero di più.

Direi che è un ottimo spunto per il foro. Aprite post analoghi! non è che Albasie abbia l'esclusiva

Ma anche no cit

- Mare delver, doppioslandi e hai flicker per tenerlo
- landa RUG delver stessa cosa
- Terra cappa hai revoker
- Mare deathrite hai revoker e doppio slando
- terra fiala hai revoker e doppio slando
- terra exploration godi a nastro ad avere la mano che hai, ti mancava solo la vial
- isola cantrip (da omni o ant) probabilmente la prendi in culo e perdi, contro storm hai revoker di secodo su led e triplostando che di solito puoi fare, e te la puoi anche rischiare con la nominata tanto se non ha storm puoi cambiare nome col flicker
- terra mangusta gli tiri la wasta nelle orecchie

- terra go hai tempo di vedere minaccia o seconda fonte bianca per giocare le minacce che già hai.

La mano non è un missile ma gioca e ha un gameplan contro quasi tutte gli starter nemici, non è vero che non ne ha mezzo imho.

La prima la mulligherei perchè veramente troppo rischiosa, se per sbaglio parte cappe, wasta, o scartino dovrei pregare troppo il signore...
La seconda la terrei per le stesse ragioni citate, porto ci tappa le basiche, Revoker tiene a bada sciamano e cappa, e pregate che l'oppo non giochi dual =D
La terza terrei, è vero si rischia tanto. Il rischio più grosso non è di non trovare creatura, perchè Canadian può avere anche risposte a tutto e anche di più, ma se non mette pressione... finito i giochino! =D

C'è chi un tempo apriva terra mox rito JUZAM DJIN!!!

Volevo rispondere a tutto ma dopo avere scritto decine e decine di righe mi sono reso conto che ero ancora in alto mare; ho rinunciato a rispondere punto per punto e ho cancellato tutto (credo di essere nella "minoranza" specie per quel che riguarda UGR) visto anche -alla fine- le mie opinioni lasciano il tempo che trovano.

Cerco *almeno* di dire sinteticamente qualcosa su UGR evitando troppi quote e cercando di evadere quanto già stato detto da altri.

Lascio qua sotto i miei pensieri sul caso UGR Tempo.

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Io gioco UGR Tempo e terrei.
Ma riconosco che probabilmente *non* sono un bravo giocatore ; ).


A *grandi linee* vado a 6 se:

• Problemi di mana:
  nessuna dual/fetch
  o troppe dual/fetch senza possibilità concrete di usare Brainstorm+Shuffle.
• Problemi di spell:
  *non* ho manipolazione e ci sono troppe spell della stessa tipologia (es.: mano con sole creature).

La mano proposta non rientra in questi criteri.


Per porre la questione da un punto di vista "nuovo",
se la mano ipotizzata fosse stata qualcosa di concettualmente simile (una terra del "colore sbagliato", ecc.) ma con Ponder tutti/molti di quelli che hanno detto "Mulligan" avrebbero detto "Keep" (come lo stesso autore dell'articolo lascia intendere).
Perché fare Ponder di primo "ci sta".

Il punto è che Gitaxian Probe + Brainstorm può sortire qualcosa di simile.
Anche se più "rischiosa" se le cose cominciano ad andare male,
a livello di probabilità è sotto certi aspetti preferibile.

• Possibilità di trovare la cartaX presente nel mazzo in monocopia giocando Ponder (non ho voglia di fare calcoli più complessi):
  3 su 53 più eventuale shuffle da cui 1 di Ponder + 1 di pesca turno
  
  3/53 + (50/53 x 2/53)

• Possibilità di trovare la cartaX presente nel mazzo in monocopia giocando Gitaxian Probe + Brainstorm:
  1 di Gitaxian Probe, 1 di pesca in turno2, 3 di Brainstorm
  
  5/53.

Ponder ??? Gitaxian Probe + Brainstorm
3/53 + (50/53 x 2/53) = 5/53
50/53 x 2/53 = 2/53
50/53 = 1
50/53 < 1
Ovvero:
Ponder < Gitaxian Probe + Brainstorm


Chiaro che nell'esempio di sopra ho un po' "barato" ignorando alcuni fattori (due giocate fatte in due turni diversi, ecc.).
Ma il concetto è quello.


Vorrei oltretutto sottolineare che la sequenza di giocate ipotizzata in alcuni post precedenti con (non ci interessa su quando gioco Gitaxian Probe):

• Gioco Gitaxian Probe.
• Gioco Tropicale, passo.
• Faccio Stifle(/altro).
• Nel mio turno pesco. Valuto se lanciare Brainstorm.

A me piace.

Ho visto 5 carte su 53 (Gitaxian Probe + pesca turno2 + 3 di Brainstorm).
Fare Mulligan è un "visto 6 su 60".
*Non* siamo così lontani. Per niente.
Solo che nella prima situazione stiamo già giocando, non abbiamo Svantaggio Carte e nel frattempo il nostro avversario non si è ancora visto.

Il Mulligan ci porta nell'ignoto con la certezza dello Svantaggio Carte.
Per cosa? Avere più del 55% di probabilità di essere con zero o una dual/fetch?
Non è da fare mulligan con la speranza di avere una mana "più stabile".
Per il cc1 creatura di primo?
Primi turni per impostare l'attacco diverso da turno1.
E il fatto che Canadian *non* vince in LateGame è troppo esasperato.
Vedi vs Miracle di cui si sta tanto parlando nel topic apposito; siamo competitivi proprio perché possiamo vincere anche in LateGame.




La tengo *anche* perché ci sono due Brainstorm.
La prima potrei "buttarla" per cercare disperatamente terra.
La seconda verrà usata con più accortezza (es.: fetch + Brainstorm) liberandomi delle magie "subottimali" nella situazione specifica.
O, magari, la seconda potrebbe servirmi perché la prima fa una brutta fine.

*Non* avrei tenuto la mano se al posto di Gitaxian Probe / Brainstorm ci fossero stati altri Lightning Bolt / Stifle / ecc.
Bastava che mancasse solo una di queste tre carte.

Per quel che vale,
ho fatto una "simulazione" con il mio deck (adattando le poche carte diverse),
e in cinque pescate (di Gitaxian Probe + Pesca turno2 + Brainstorm),
ho visto 15 volte su 20 *sia* fonte rossa *che* creatura.
Non ho mai mancato entrambi gli obiettivi,
e nei 5 fallimenti non considero tutto quello che posso avere visto al loro posto (ulteriore manipolazione ecc., questo significa che ho pescato 5 di fila dando sempre per scontato le stesse giocate).
Poi concordo tranquillamente che il campione di partite è poco significativo specie se fatto in questa maniera, ok.
Semplicemente non avevo voglia di fare i conti ^^'.

Cioè...
Con 5 carte viste è difficile sostenere -con questo mazzo- che continuo a vedere Lightning Bolt e Tarmogoyf rimanendo con una Tropical Island in gioco.
E magari non avrò problemi a tapparmi se *almeno* ho visto Daze/[deck]Force of Will[/deck].

Potrei riassumere il tutto in:


La verità è che questo mazzo ha una selezione pesca da Dio mentre (sostanzialmente) non ha maniera di recuperare Svantaggio Carte;
se avete una mano con un minimo di manipolazione accettabile dovete pensarci 100.000 volte prima di fare Mulligan perché troppe volte sarà la scelta sbagliata.

Chiaramente IMHO.
Mi scuso per eventuali frasi più confuse del solito; sono cotto ^^'.

Teoricamente tutto bellissimo, ma praticamente tutti coloro che scrivono che terrebbero la mano del D&T (ho preso il tuo post solo perchè è l'ultimo) sorvolano su un piccolo punto: le Waste vanno nel cesso, il lock di porto richiede due terre. In assenza di Vial come pensate di iniziare a popolare il board senza togliere momentaneamente il soft lock e lasciare libero per almeno un turno il mana dell'opponent? (Il che potrebbe essere fatale, a seconda di cosa c'è dall'altra parte).

La vita è lotta
Emanuel Lasker

delver flippa, tu doppio slandi, e poi casti flicker dopo che ti ha fatto 15 danni. Beh, è un buon piano, sperando che flicker passi. Ci faccio la firma, proprio!

Non proteggibile in alcun modo, non ci posso neanche attaccare per paura di un eventuale snapcaster. Proprio il genere di situazioni che un mazzo land, go, come i controlli aborrano..Senza contare che la fai dopo che lui ha già fatto due land drop,e scelto almeno un pò la mano. Perdi l'unico elemento di lock che hai da qualsiasi removal,e non gli rendi difficile giocare i cantrip(tipo con thalia). Se io giocando miracle nel mio turno 3 mi trovo con te che sul board hai solo revoker, boh, sono tutto tranne che preoccupato.
Visto che siamo in situazioni ipotetiche, mettiamo:
* fetch, island, sensei
* pianura, go ( a meno di aver sculato L'UNICO, VERO , e SOLO topdeck che vuoi avere)
* land, go / land, counterbalance/land ponder
Ora dimmi, quanto sei felice e ti senti avvantaggiato con la mano che hai?

Mare deathrite, slandi?
Spero lui non abbia un altra terra, altrimenti ti fa drop@2 e rimani indietro di due turni.Se poi slandi ancora, beh, lui ha deathrite, eventuale drop2, e un mana. Hai solo 3 turni di svantaggio, minimo. Agilissima...
Non slandi? beh, come prima , se non che se fai revoker stai pure sotto removal - con revoker che pompa due volte goyf, nel caso.Ma tanto i BUG non giocano removal.
Certo, hai san mirran in mano ( a meno di scartini). Se poi ti ha fatto liliana perchè non hai slandato, beh, vieni a farmi compagnia in fondo alla sala, dai...

Premesso che terra fiala è una partenza già brutta da gestire, tu slandi dopo che l'altro è partito di fiala? serio? (che poi i mazzi a base vial sono famosi per non avere basiche).
Certo ,poi tu gli tappi le terre con porto, tanto lui mica ha fiala che gli fa fare black lotus a turno..
Poi beh, il piano revoker, tra due turni, quando lui avrà fatto drop@1 e drop@2 (doppio drop@2, visto che non hai slandato se sei andato di revoker asap).. beh.. si.. revoker non proteggibile..poi magari lui ha fatto mamma e mistica.. ma revoker chiama fiala, ci sentiamo in vantaggio. oppure ha fatto lacchè e siamo morti prima.. oppure siamo sotto doppio lord a causa di quelli che giocano ancora tritoni(e in cui i doppi slandi ce li dobbiamo giocare sulle manland).. la classica situazione in cui vuoi vedere revoker.
Tra l'altro se tu slandi un mazzo a base fiala - famoso per non avere anche lui slandi - che ti controslanda il porto cosa fai? ti sposti agilmente indietro sull'asse del tempo di tre turni, e okay,ma il salto è carpiato o no?Perchè il dubbio è tutto lì..

In che modo avere una mano che sta costantemente indietro di land drop, e perde in maniera assoluta e categorica da loam ti fa godere? Lands non è esattamente il match up che voglio affrontare senza clock. E quella mano non ha un clock. Il poco clock che hai, se vai per il piano slando, lo perdi addirittura proponendolo tra N turni ( in cui comunque sei rimasto indietro di due land drop, minimo)


Io mi sono perso un passaggio in tutto questo, comunque. Perdonate la provocazione, ma davvero valutiamo le mani su "quanti bei topdeck posso fare"? Perchè così io tengo mano 7 lande e massimizzo la possibilità di un ottimo topdeck..

Poi oh, magari sono io che la vedo negativa, che sono stronzo e tutto quanto, però con queste partenze io mi sento sotto due treni, neanche sotto uno.
E ovviamente abbiamo escluso tutti i combo perchè ci perdi male , a meno di sculare ( che non è un piano da valutare quando decidi se mulligare).

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Quoto in pieno lanalisi, mi ha tolto le parole di bocca

L'idea è che se l'oppo gioca XUG delver e gli fai due slandi di fila poi resta senza terre per uno due (n) turni, e tu nei tre necessari a slandarlo puoi pescare o altre terre o vial o un drop a due.
Se invece era la partenza di fiala spesso ti partono di landa slandabile e vial (e han tenuto mano tipo 5 pezzi vial landa demmerd o stessa cosa ma con una landa extra) e se gli seghi vial e landa di nuovo allunghi il game e hai il tempo di vedere pezzi (poi in questo caso facciamo pianura go porto revoker wasta e siamo open di porto, non abbiamo mai mollato il lock e abbiamo pezzo giù).

è ovvio che non avremo mai un lock secco (infatti di soft lock parli anche tu) ma con due waste e un porto non credo sia utopistico mandare l'oppo in color screw.
Poi non si sta dicendo (almeno non io) che boh sta mano la porti a milano e fa bordello, ma dire che non gioca proprio mi sembra sbagliato hai cose da fare e un gameplan contro quasi tutti i mazzi e hai come ragione extra per tenere che i vial deck notoriamente mulligano basso male e rischi di avere una mano con problemi anche maggiori a sei, alla fine sta mano gioca contro più o meno tutto benino e ha ottime chance di dare autowin con le waste, non la vedo cosi malvagia.



il tutto ragionando che siamo on the play, che ho dato per scontato visto che nel caso prima hai specificato che siamo on the draw mentre li non hai messo niente, ma da cosa mi scrivi immagino che siamo invece on the draw (perchè non ci credo alle cose che mi scrivi se siamo otp sinceramente), se siamo otd tutto quello che ho scritto cambia, la mano è una merda e probabilmente la mulligherei split second perchè revoker diventa un chiodo e tutta la mano di conseguenza.

Si è on the draw - hai ragione non l'ho specificato e lo vado a correggere.
Mi sono dimenticato di trascriverlo dall'articolo.. ma ero convinto che , visto che parlavi del match up contro dredge, lo avessi letto tutto e ti fosse chiaro, e per questo non l'ho ulteriormente menzionato.

Spero di apparirti quantomeno normodotato ora ( o almeno un pò più di poco fa)


No, ma non credo ci sia bisogno di far notare come questa mano sia >>>> della proposta in tutti i matchup non combo.

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Bbboni guys che nessuno di voi due è fesso.
Allora se era otp tenevo anch'io, non bisticciate che semplicemente nn vi siete capiti:



cosa che non è, come testé quotato



Ergo concordate.
Pace?

@Albasie: c'è che ha ragione, non lo avevo specificato, l'ho aggiunto dopo.. ergo aveva ragione a pensarla così. Non mi ero accorto del refuso

No scusa, i tre già qua li avevo skippati passando a quelli che mancavano (in particolare a quello su dredge, che mi interessava personalmente).
è comunque carino da far notare come TUTTA la mano e TUTTI i gameplan cambiano se siamo OTD invece che OTP, si passa da una mano carina contro un po di cose a una mano (per me) praticamente scarsa contro tutto


@talpa, lo ha aggiunto ora, prima non c'era perchè prima di scrivere il messaggio ho pure ricontrollato per vedere se ero scemo io, sottolineo comunque che tutto il messaggio non era scritto in vena "cattiva" solo che stavam parlando di due giochi diversi in pratica, e nei suoi esempi c'era sempre un time walk di mezzo che mi mancava

Ahaha io invece avevo letto solo da Carsten
In tre, tre che non si capiscono