allora ...cerchiamo di capirci,adesso ti chiedo solo che cosa leggi,xkè m sa che stai leggendo solo quello che vuoi te..

dall'articolo da te citato:

Even INDIRECT card advantage is fairly easy to spot and understand.

For instance, when you Wrath of God and you kill three creatures with one Wrath of God you are gaining the same amount of card advantage as the card Ancestral Recall does. You can just add it up: Three cards for one.

da qui sembrerebbe che l'autore dell'articolo intenda che la wratta fa vantaggio indiretto no????

poi giusto per riprendere meglio il concetto,sai l'hai tradotto te,e la traduzione m sembra appropriata



lo hai scritto anche te,nn vedo come tu riesca a negare l'evidenza e l'ovvietà della cosa.
cmq tranquillo magari sono io che leggo male....

Ma questo cosa c'entra con il concetto di vantaggio carte?
La chiave per la vittoria è portare l'altro a 0 vite o 0 carte nel grimorio, mica il vantaggio carte o il vantaggio tempo, ma è la prima cosa che impari quando cominci a giocare a Magic: "perdi la partita se.."

Non cambia però il fatto che se io gioco carte che ti fanno solo dei 2x1 e tu devi risolvere i miei problemi 1:1, sarò indubbiamente io che gioco carte che fanno vantaggio.

Come succede da qualche tempo a questa parte con gli Zoo classici con 16 drop ad 1 ed un mare di botti.
Non hai abbastanza vantaggio carte per reggere il passo di mazzi che ne sviluppano una marea come CounterTop, Landstill UBG e simili ed hai di conseguenza poche speranze di vittoria.

Ora che invece si gioca un mazzo che riesce a sviluppare un vantaggio carte degno di Landstill, il mazzo è tornato ad essere uno dei Tier 1 del formato.Proprio così!

Sono due paragrafi diversi.
Due frasi ben distinte.
Uno un esempio, uno una spiegazione di quello che si va a trattare.
Nell'esempio viene spiegato come il VANTAGGIO CARTE è direttamente intuibile contando, non dovendo pensare a quello che succede ed alle meccaniche del gioco.
Ammazzi tre creature, usi una carta.
Peschi tre carte, usi una carta.
Distruggi tre terre, usi una carta.
Conti ed hai un vantaggio che puoi quantificare direttamente.

Moat invece fa un vantaggio indiretto e NON quantificabile sul momento, perchè non sai effettivamente quante carte vai a togliere all'altro.

Un esempio più facile da capire può essere se guadagno vite contro Burn.
So che Burn gioca X effetti da 3 danni quindi posso immaginare che guadagnando 9 vite ho annullato circa le sue prossime tre pescate di magia.
Poi magari ho invece fatto un 1:1 perchè mi fa Price of Progress da 8/10 o un 2:1 perchè mi fa doppio [card]Flame Rift[/card], rendendo quel vantaggio più difficile da quantificare direttamente.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

No no, è proprio un vizio.
Non vedi che mi ha anche messo in firma x quel che ho detto io?
Eppure a me sembra così banale...

Cmq sia, nn ricordo chi ha scritto che ci stiamo beccando su una differenza lessicale, ma ha ragione.

Jiaozy (ed altri) riduce tutto a vantaggio tempo o vantaggio carte ponendo come presupposto basilare che gli aspetti del gioco non modificabili sono landare 1 e pescare 1. Quello che viene dopo è solo vantaggio "indiretto".

James (ed altri) preferisce fare distinzione tra ogni tipo di vantaggio carte/tempo/vite/board ponendo come presupposto che ogni mazzo sviluppa una strategia diversa ed a seconda della strategia adottata dovrà approfittare di uno specifico sottotipo di vantaggio.

Detto questo, il concetto di vantaggio pare cmq chiaro.

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

Questo è quello che parla James:
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php ... light=moti

Uno può avere un vantaggio carte di 5, ma ciò può annullarsi, perché il nostro oppo ha un tarmo 6/7 che ci pesta e noi abbiamo floodato.
Oppure uno fa firespout e sega 3 creature a zoo, lui mette un knight of the reliquary e succhiamo così.

Quindi il vantaggio carte è importante, ma il vantaggio qualità o strategico, può essere ancora + forte.

https://www.woodedteam.com

Ecco quello che si chiede il passante occasionale come me.

In un gioco di carte in cui pesco una carta a turno, metto in gioco una risorsa a turno, gioco le carte pescate con le risorse ed in genere ogni mia risorsa bilancia un'analoga risorsa dell'avversario, mi pare abbastanza evidente che vada in vantaggio chi riesce a schierare più "minacce" (nel senso di carte giocate tramite le risorse) in meno tempo.

Per farlo o pesco più carte, o gioco più terre, o scelgo minacce che si giochino con meno terre, o scelgo minacce che siano "sbilanciate" - per ogni mia minaccia l'avversario ha bisogno di più di una minaccia per mantenere la parità.

Poi possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo, ma sarà piuttosto facile inquadrare la strategia di qualunque mazzo in questi cardini che, lo riconoscerete, sono molto molto generici.

Alla luce di questo, chi se ne frega se Wrath of God è vantaggio di carte, non lo è, è diretto o indiretto? Secondo me Wrath of God appartiene all'insieme di carte "paperabili", nel senso che quando le vedo faccio "oooh". Vogliamo perdere un paio d'ore a smontare la mia definizione di carte "paperabili" o discutiamo d'altro?

A meno che non stiate cercando di stabilire un lessico comune, ed allora capisco lo sforzo. Ma di solito su internet scattano i flame quando si tenta di stabilire se un film è più horror, thriller o drammatico, siete avvertiti

Chiedete e vi sarà domandato

prenderò un warning, ma lo faro con stile come sempre, anche perchè si accaniscono in maniera terapeutica i ragazzi...i cosi li....i moderatori, ma alcune cose van dette papali papali, dunque: mi pare senza alcuna ironia che l'articolo sia fatto bene, semplice et immediato, insomma viene espresso più volte il concetto che meno carte si sprecano per qualunque loro effetto finale = vanaggio carte, più o meno carte atte a costruire la propria strategia di gioco si traduce = maggiore o minore tempo, e su queste due variabili giocano i mazzi.

quindi o la discussione continua in maniera sensata su questi temi, o aspettiamo che tutti i frequentati al forum prendano il sudato diploma di terza media.

perchè mi metto nei panni di Jiaozy, che stoicamente sta rispondendo sempre allo stesso modo a tutti i vostri ribattere continui. continuando a ripetere le stesse tre cose! alcuni capiscono altri continuano a trovare pretesti per scrivere. come direbbero dalle mie parti: la possiamo smettere di fare le punte alle minchie?!

l'ho capito io l'articolo...il che vuol dire, assicuro...in più i modreatori daranno warning a me (ovvio ma la comunity è con me, e comunque poi vi vengo a far visita ai tornei), ma intervenire un pò prima no?

@diego: non si è capito quel che vuoi dire, cmq ti accontentiamo sulla prima richiesta.ù

@ coma : spam e tentativi di generare flame non sono consentiti .
Come da regolamento : warning

jegger mi ha detto di togliere il banner e ivanoe insiste a dire che sono il più quotato

apparte l'itagliano, hai ragione.

l' ho negato ? no.

semplicemente ridurre tutto a tempo e carte (che è fattibile) è pure esercizio teorico, svilisce il gioco come ridurre tutto ad elettroni/protoni/neutroni svilisce la materia.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Ma siamo veramente arrivati a tre pagine di aria fritta?
Tutto è partito da un articolo ben scritto e ancora molto attuale che descrive in maniera teorica il discorso di "vantaggio", in termini generali, nel gioco "Magic: the Gathering".
Poi si è iniziato a discutere su "eh ma dire pesco tre carte castando un instant è diverso da dire ammazzo tre bestie castando una sorcery".

Notizia bomba: a livello teorico, NON E' DIVERSO. E questo perchè il discorso può essere riassunto ancora di più che dicendo "vantaggio carte" o "vantaggio tempo".

Si può riassumere così:



Sicuramente in alcune situazioni non ce ne fregherà nulla di ammazzare tre bestie, nè di pescare tre carte, ma ciò che si propone l'articolo è appunto di tracciare le linee di una teoria generale e indicativa.
Penso che sia inutile discutere sui nomi di eventuali sottotipi di vantaggio, o sulla questione "meglio pesco tanto o meglio pesco bello?".
Ciò che dice l'articolo è: "neutralizzare 1+X carte avversarie con 1 carta ci da vantaggio. Il vantaggio è cosa buona e giusta."

Se vado a giocare una partita di tennis con una racchetta larga un metro e mezzo sono avvantaggiato.
Se vado alle olimpiadi dei 100 metri con una Kawasaki Ninja sono avvantaggiato.
Se invece che pescare una carta ne pesco tre sono avvantaggiato.
Se invece che giocare una landa ne gioco tre sono avvantaggiato.
Magari poi perdo lo stesso, però in questi modi mi sono avvantaggiato.
Indipendentemente da come si chiamano.

Mod per favore lockate, che l'articolo è bello, chiaro e corretto, ma se qualche ospite passa e legge il topic si chiederà se l'utente medio di Tipo1.it è un vecchio di 70 anni che guarda i lavori in corso e dice al suo compare: "secondo me quel buco dovevano scavarlo tre centimetri più fondo!" E il suo compare: "no no, secondo me almeno tre e mezzo!"[/u]

Concordo con quella che mi pare essere l'opinione diffusa. I vantaggi teorici basilari e ulteriormente non suddivisibili nel gioco sono due: il vantaggio tempo e quello carte. Tutto il resto, tutti gli altri tipi di vantaggio sono dei sotto insiemi di questi vantaggi, e si possono chiamare con i nomi che si ritengono più opportuni per evidenziarne le varie sfumature. Ma, almeno a mio avviso, NON esistono tipi di vantaggio ontologicamente diversi e tali da non poter essere riportati al tempo o alle carte.

tra l'altro, aggiungo, questo è un topic strategico e come tale deve, per definizione, formalizzare la realtà del gioco. E' chiaro che la poesia svanisce e il modello spiega solo la maggior parte del reale, ma gli dà una formalità, una regola deterministica. Da questo traiamo una strategia, no?

Se la lista dei vantaggi non è esaustiva, proponetene altri, non soffermiamoci a dire che il gioco è più complesso di quello che sembra, perchè è chiaro che sia così, ma guarda caso che tutte le discipline che studiano il mondo fenomenico hanno lo stesso problema e anche maggiore...ma ai modelli non ci rinunciano!

Mi scuso per l'accostamento banale tra un gioco di carte e le scienze, era per rendere l'idea.

Destroy the spineless. Show me it's real.

Il problema grosso è che quando giochi non hai bisogno di un vantaggio teorico "speriamo metta creatura così pesco grazie al mio bolt", ma di un vantaggio reale legato alla strategia del mio mazzo.

Se gioco artefattoso, farò molto caso di un ancestral visto che il mio mazzo non pesca neanche per sbaglio, meno magari di un ira di dio visto che l'oppo probabilmente avrà in mano le sue creature.

Il fatto che siano sottoinsiemi vuol dire semplicemente che per fare un'attenta analisi del gioco non basta dire vantaggio, ma bisogno specificare quale, altrimenti qualsiasi carta diventa buona sotto questo aspetto.

In fase di deckbuilding poi, avrai bisogno di capire quale strategia vuoi portare avanti, se fai un mazzo artefattoso cerchi carte che ti diano board controll e magari clock (golem?) se stai buildando controllo magari preferisci un card advantage puro, mentre se giochi zoo in legacy farai caso di creature con qualche abilità particolare invece che ciccioni undercosted (Non a caso il woodly thoctar o come si scrive non è molto giocato). E non a caso butti dentro Sylvan che ti permette di scegliere cosa pescare visto che non hai un motore di pesca.

Poi il fatto che tu possa riportarli al tempo e alla carte pescate, semplificando, è vero. Solo che non è importante questo, ma come arrivi a questo vantaggio, altrimenti potresti buildare un mazzo che ha molte carte che danno teorico vantaggio, ma non avere un senso in un determinato formato, aka Parfait in tipo1 tanto per dirne una

Tetravites play all nites

Bel articolo e divertenti pure tutte le risposte!

Per chi vuole sperimentare questi concetti "sulla pelle", consiglio di iscriversi a Magic Online e di fare qualche draft o qualche sealed, dove uccidere due creature con una carta (Arc Trail) significa mettere l'avversario notevolmente in difficoltà.
Inoltre in constructed (specialmente in Legacy) credo conti molto di più il card quality, ovvero "ah, ho perso tre carte con una tua, però guarda, ho topdeckato Humility", invece in constructed quasi tutte le bombe sono tutto sommato aggirabili con una rimozione (nel senso che in limited di bombe ne gioco in genere massimo 2, e non le gioco protetto da 8 counter/scartini, quando nel mazzo ne ho massimo 3) e il gioco tende ad avere un andamento più regolare.

Hoc Est Fluvius.

Io giuro che ci sto loooooooooooooooooooooooool, quando vuoi!!!