No, oggi ci sono i drive con la testa grossa 4 volte e lo shaft in materiali "adatti", che su 10 tiri almeno 1 va piu' lungo di uno del Ballestreros dei tempi d'oro.
Ovvero con l'attrezzatura di oggi puoi (pensare di riuscire a) fare quello che faceva un pro 20 anni fa.

Oggi ci sono creature che impongono da sole una race mica male, e quindi l'oppo non ha bisogno di apparecchiare per facilitarmi il 4x1 con un'ira.

Le regole non sono cambiate, ma sono le carte ad essere un pochino migliorate... lo sai che [card]autumn willow[/card] era considerata una volta una bella carta? Oggi si discute se e' il caso di giocare [card]Thrun[/card]...

Oggi come oggi il vantaggio carte non e' piu' il concetto trainante, ma lo stia diventando sempre piu' il concetto di "qualita' delle carte", che ho in mano (o "che posso giocare"), e che ho la possibilita' di pescare (o "che potrei giocare").

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Carte qualitativamente migliori = possibilità di concludere prima la partita = MENO TEMPO per il mio avversario.
Carte qualitativamente migliori = possibilità di avere multipli effetti nella stessa carta = CARD ADVANTAGE.
Senza volerlo hai perfettamente confermato quello che Jiaozy voleva dire nel suo articolo.
La matematica non è un' opinione.

Carte qualitativamente migliori (per entrambi)= possibilità di concludere prima la partita (per entrambi) = MENO TEMPO per [s]il mio avversario[/s] entrambi.


Cmq dai, avete ragione, scusate se ho osato dissentire



Poi magari mi riesumate qualche bell'articolo da magic bible?
Se vi interessa ho a casa alcuni vecchi numeri di Duelist!

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Ricordo ancora quando Luca Simone mi diceva all'università: "Alla fine magic è un gioco semplice sotto certi aspetti: chi pesca di più, vince."

Nonostante le parole del Maestro, appare ovvio che oggi giorno la cosa sia piuttosto cambiata. Prendete, anche andando relativamente nel passato, di come mazzi come Tog che avevano un motore di pesca MOSTRUOSO siano alla fine risultati inferiori a mazzi a base Gift (parlo dei tempi giftx4), mazzi che pescavano ENORMEMENTE meno in quantità, ma spaventosamente meglio in qualità.

Poi se siamo qui per discutere di definizioni, è un altro conto. In vintage il termine card advantage viene usato solitamente solo a riguardo di carte in mano, anche se capisco che se parli di ire di dio il concetto è simile.. ritengo impreciso parlare di card advantage, ma il concetto di base rimane corretto, e alla fine è solo una questione di nomi.

Se invece vogliamo parlare a riguardo del fatto che il card advantage schietto sia ancora DIO, beh, come accennavo è un altro discorso. A parte i discorsi stile stax, dove il lock non ti fa giocare anche se hai mille carte in mano (ma qui si potrebbe dire che in un certo senso il mio non farti giocare è un vantaggio carte virtuale), è evidente che la qualità delle carte pescate è diventata preponderante rispetto alla sua quantità (sottinteso che anche solo che pescare e basta non fa schifo a nessun mazzo).

io invece mi limito a fare i complimenti a Jiaozy per la semplicita` con cui ha spiegato un concetto difficile da valutare anche per i giocatori piu` esperti. non si puo` confutare l'inconfutabile

toglietemi tutto ma non il mio spettro

Guarda caso gli ultimi ban in legacy sono Tutore Mistico (ho subito in mano quello che mi serve, senza dover pescare per n turni per vederlo) -> vantaggio tempo
e Survival -> pesco 4 vengevine buttandole nel cimitero(vantaggio carte), pesco/gioco 2 rootwalle a costo zero (vantaggio carte+tempo), rianimo Vengevine (vantaggio tempo).

Tra le carte più giocate ti cito:
CB -> vantaggio carte perchè countero senza usare quelle che ho eventualmente in mano
calice: vantaggio carte perchè generalmente annulli 1/3 dei drop del tuo oppo.
daze, will.. vantaggio tempo, gerarchi, stifle idem.
JACE non ne parliamo neppure.

Come fai poi a dire che in legacy non si apparecchia.. goblin apparecchia, tritoni apparecchia, big zoo e bant con tutti gli esaltati hanno sempre un vantaggio quando possono apparecchiare, icoride apparecchia...

Se poi una volta si vinceva di angelo di serra mentre ora di baneslayer, se nel 94 si vinceva di gorilla di kird e ora di wild nacalt non è importante ai fini della discussione.


Sarebbe interessante sapere cosa intendi per qualità delle carte.. in genere le carte di qualità hanno:
o un rapporto costo/effetti superiore alla media: fow, goyf, lacche,stp... (e qui puoi ricondurti al fattore tempo)
oppure ti permettono di fare effetti multipli, in modo di poter fare più cose con la stessa carta: fire/ice, jitte, jace, reejerey. E qui alla fin fine pui ricondurti al vantaggio carte.

bravo niko, bel post.
Eppure non mi sembra un concetto così difficile da capire...
master

Nel Golf, dove è migliorata solo l'attrezzatura ma non è cambiato l'ambiente naturale su cui interagisce quell'attrezzatura.
Elaboro.
Indubbiamente in Magic sono migliorate le creature (che affianchiamo all'equipaggiamento da golf) ma allo stesso tempo con quelle stesse creature devi affrontare rimozioni più efficaci e veloci (il clima è diventato più avverso), quindi l'aumento è stato parallelo fra tutte e due le situazioni.

Al posto delle creature mettici le carte da combo contrapposte a scarti e counter ed ottieni lo stesso risultato: combo più efficenti (ANT anzichè ProsBloom) contro counter più efficienti (Snare, Pierce, Stifle e Daze contro Arcane Denial, Memory Lapse e Power Sink) e scarti più forti (Cabal Therapy, Duress, Thoughtseize contro Coercion, Stupor e Tendrils of Despair).Qualità carte, però, come la fai?
Con carte come Brainstorm, Ponder, Preordain e tutori vari.
Tutte carte che fanno vantaggio tempo, cioè ti risparmiano di dover pescare per 3 turni prima di vedere cosa c'è come 3 carta dalla cima o che addirittura ti risparmiano di pescarne X prima di trovare quello di cui hai bisogno, perchè te lo mettono in cima.

Non è che non mi va bene che dissentiate, però qui stiamo parlando di una cosa semplice e la gente sta cercando di incasinarla tantissimo.

Il vantaggio carte è un triangolo.
Voi mi state dicendo, praticamente da due pagine e per qualche pagina nel topic di Merfolk:
"No, non si può parlare di un triangolo, perchè è un triangolo ottuso"
"Secondo me non ha senso parlare di triangolo, preferisco chiamarlo triangolo scaleno"
"Per me non è un triangolo perchè è palesemente un trinagolo retto!"
E via di questo passo...

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Mica vero.

Goyf e Nacatl sono in giro da qualche anno, SPIGA o IRA le trovi pure ALPHA !
E ti ricordo che ai tempi si usavano si' [card]spell blast[/card] o [card]power sink[/card], ma pure counterspell, che pure quella la trovi alpha...

Kird una volta era considerata una creatura ffforte, perche' poteva essere un 2/3 che costava 1 !!!
E i Leoni della savana? Fortissimi !
....e lo sai cosa era considerato davvero forte come creatura? Il [card]genio di ernham[/card] !

Guardati le creature che girano ora: le uniche che per forza hanno la grafica vecchia sono i goblin o gli [card]efreet di serendib[/card]
Solo i goblin sono un pochetto penalizzati da allora (nemmeno poi di tanto da quando usci' pyroclasm), perche' ORA si trovano davanti i firespout...

Se il vantaggio carte fosse ancora quello del "pesca pesca", si userebbero ancora i tomi di yayemde' o come minchia si chiamava.


Oggi quello che conta e' cosa peschi, e il card quality si inizia a fare quando lo si builda, il mazzo!

Oggi la rimozione serve in risposta a quello che scende dall'altra parte, non puoi aspettare 2 turni contro un reliquiario...

Tu lo sai che un big zoo di oggi e' immensamente piu' forte di un aggro T1 del 96 ?

Quindi non venitemi a raccontare che il "pesca pesca" e' una buona cosa, perche' oggi serve solo il "pesco bello".

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

innanzitutto articolo molto interessante.complimenti.
anzi sarei curioso di leggerne altri di tale livello....




cmq volevo fare un 'appunto alla discussione che s è venuta a creare..m sembra ovvio che sia te che james state dicendo la stessa cosa,ma cn terminologia diversa.
volevo però farti notare che quello che te erroneamente chiami "vantaggio carte",cioè quello d una wratta che elimina tre creature,in realtà come del resto scritto nell'articolo da te citato è un vantaggio carte INDIRETTO.qst piccola ma sostanziale differenza sta a definire come una wratta possa creare un vantaggio solo in determinate situazioni o contro alcuni mazzi.
nn m sembra poi così sbagliato se più di un giocatore in qst forum asserisce l'esistenza di un vantaggio board ,vite ecc...
nn sn forse sotto elementi di macroelementi che te chiami TEMPO E CARD ADVANTAGE?

premesso che secondo me si sta iniziando a divagare dal tema principale del post.

premesso Vondoom che se il meta dalle tue parti è ricco di Serendib mi iniziano a venire dei dubbi sul livello della rete torneistica che frequenti. Lo dico in modo sarcastico, sono sicuro che non è così .
ah.. il kird è ancora "fforte" alcune build di zoo lo giocano ancora.

E' banale che dal '94 ad oggi siano state stampate delle carte con sinergie forti o con rapporti qualità prezzo spesso migliori di quello che c'era prima. Ma questo non ha niente a che fare con il tema di questo post, che è a carattere generale. Si sta parlando di due fattori (avvantaggiarsi nel tempo e sulle risorse) da tenere in considerazione quando si builda e quando si gioca. Si sta per esempio tentando di spiegare a chi ritiene che "silvergil" sia una carta inutile per quale motivo strategico sia ottima in una lista di tritoni.

Le meccaniche base del gioco sono sempre quelle dal '94.
Vinci se
A. mandi a 0 l'avversario
B. fai in modo che non abbia più un mazzo da cui pescare
tutto questo prima che lo faccia il tuo oppo. Tutto questo giocando 1 terra a turno e pescando una carta a turno.

Unica eccezione sono un ristretto pool di carte che dicono "hai vinto se" (coaliction victory e phage, the untochable), o un altro ristretto pool di carte che dicono "non puoi perdere a meno che..." ma non sono tema del topic.


Se il vantaggio carte fosse "pesca pesca" si userebbero ancora dark confidant, goblin ringleader, standstill, ad nauseam. Ops ma si giocano!...
Se si vincesse di sole "bombe" nessuno giocherebbe cantrip che apparentemente non fanno nulla, o carte come wasta e stifle per avvantaggiarsi sul fattore tempo.
Se in match pesco 4-5 carte in più di te suppongo che alla fine oltre a fare più "pesca pesca" farò anche più "pesco bello" e avrò generalmente più carte valide rispetto alle tue. Spero che su questo tu sia d'accordo.
Non so te ma io contro landstill o tritoni che mi risolveva 3 standstill early game ho sempre perso, in quando pescando 6-9 carte in più aveva sempre la risposta alle mie giocate.
Discorso analogo se farò "pescate virtuali" con magie che fanno 1 a molti. Contro cappa-balance se appoggia balance raramente ci vinco se sto giocando ant.

ps: anche nel '94 le rimozioni si usavano per eliminare quello che scendeva dall'altra parte... anche lasciare in gioco uno juzam per due turni all'epoca non era consigliato.

In fase di build personalmente come prima cosa mi chiedo se voglio vincere presto (avvantaggiarmi sul fattore tempo) o vincere controllando o eludendo il gioco del mio avversario (mantenendo un vantaggio carte). Se posso cerco di conciliare le due cose. Poi penso a fare "card quality come dici tu" ma in funzione della strategia che scelgo.

Ma sul serio sei convinto che siano migliorate solo le minacce ma non le risposte?
Secondo te il Legacy sarebbe quindi uguale senza carte come Daze, Force, Counterbalance, Snare, Pierce, Thoughtseize, Orim's Chant, Vindicate, maelstrom Pulse, Pernicious Deed, Smother, Terminate, Path to Exile, Spellstutter e compagnia cantante?!?!
Ottimo tentativo di trollaggio, ora però parliamo seriamente. Bravo.

Io costruisco un mazzo.
Tu lo stesso identico mazzo, entrambi con le carte migliori possibili.
Io, però, visto che sono un segaiolo, gioco 4 Concentrate al posto di 4 carte qualsiasi tue.
Vuoi scommettere che in un mirror vinco 90% delle partite io, perchè pesco di più con la stessa qualità di carte?Invece contro Ishan Shade, Autumn's Willow o Juzam Djinn avevi tutto il tempo del mondo.
Puoi rimescolare il pentolone come ti pare, ma è un FATTO PROVATO che le risposte si sono adattate alle minacce, facendo nel frattempo rimanere invariate le limitazioni del gioco: una carta ed una terra a turno.

Che poi tu faccia una 4/5 a costo 4 o una 3/4 a costo 2, io ho sempre necessità di rimuoverla in tempi brevi o perdo, solo che ora ho più carte che lo fanno ed anche in maniera più efficate, mentre allora ne avevo un numero limitatissimo.Tu lo sai che un Landstill di oggi e' immensamente piu' forte di un CounterPost del 96 ?
Tu lo sai che un Merfolk di oggi e' immensamente piu' forte di un Forbiddian del 96 ?
Tu lo sai che un ANT di oggi e' immensamente piu' forte di un ProsBloom del 96 ?

Ti rendi conto che ti stai al tempo stesso contraddicendo e dandomi ragione?
Con questo paragone noti senza possibilità di errore che come sono migliorate le minacce sono migliorate le risposte ed i meccanismi di vantaggio carte e tempo di ciascun archetipo.
Dove nel 98 facevo vantaggio carte con Foreshadow, ora lo faccio con Standstill, dove nel 98 facevo vantaggio tempo con Memory Lapse e Man-o'-War ora lo faccio con Stifle e Daze, dove nel 98 scombavo con Cadaverous Bloom e Prosperty ora scombo con Ad Nauseam e Tendrils of Agony.

Sono migliorate le minacce, sono migliorate le risposte.

L'UNICA cosa che non è cambiata negli ultimi 16 anni sono le limitazioni che ti impone il gioco.
Una carta.
Una terra.Ma certo, come no!
Infatti in Landstill non giochi Standstill, Wrath of God e carte del genere per pescare più dell'altro ma giochi Ponder, Preordain e Portent per pescare solo carte belle!

L'esempio più palese di questa cosa è Big Zoo.
Il mazzo si è dovuto adattare perchè faceva sempre e solo degli 1x1 e, una volta ridotto al topdeck, non aveva più NESSUNA possibilità di vittoria.
Un Firespout puliva il tavolo uccidendo quelle 3 creature che era obbligato a giocare per provare a chiudere in tempo utile e quindi di conseguenza perdere perchè nel mazzo non c'era nessun motore di vantaggio carte.
Si è quindi arrivati a Big Zoo che, come spiego negli esempi dell'articolo, sviluppa un vantaggio carte incredibile, grazie a diverse carte che prima non si giocavano.Il vantaggio carte indiretto non è quello di un'Ira, perchè con Ira lo hai direttamente: giochi una carta, lui ce ne rimette un numero X.

Il vantaggio carte indiretto può derivare da carte come [card]Moat[/card] o [card]Solitary Confinement[/card] che non fanno fisicamente perdere carte all'altro (tu le giochi ma le creature dell'altro sono lì e non ci ha rimesso nulla) ma con solo quella carta "annulli" alcune delle sue. Lui non ci perde nulla direttamente ma gli hai reso morte X carte.

Una carta che fa vantaggio indiretto è anche Chalice of the Void, tu tecnicamente non togli nulla all'altro e quindi non fai vantaggio in maniera diretta, ma gli impedisci di giocare determinate carte del suo mazzo "annullandogliele" con una sola perchè rendi morte determinate sue pescate.
Il discorso è molto diverso per carte come Meddling Mage, Cranial Extraction o Extirpate che, visto che non hai la sicurezza che l'altro abbia in mano quella carta nè che la pescherebbe per tutta la partita, stai semplicemente facendo un 1x0 (Extirpate e Cranial) salvo altre copie della carta in mano oppure giocando comunque una 2/2 che va quindi a rimanere in pari, che l'altro abbia la carta o meno.
Se poi ce l'ha, tanto meglio e ci hai guadagnato, se invece non ha la carta nominata fa lo stesso perchè hai comunque la tua bestiolina che mena e posta a spasso delle spade.
Al contrario, Chalice annulla un buon numero di carte dell'altro a prescindere dal nome e dal tipo, che siano creature, instant o quant'altro, Chalice le blocca indistintamente.

Vantaggio carte indiretto lo fai anche tenendo l'altro a corto di mana e guadagnando tempo, impedendogli così di giocare le sue spell più costose.

Il vantaggio indiretto è più difficile da notare e capire ma è sempre relativo all'annullare più carte dell'altro con una delle tue, questa volta però senza che lui ci rimetta effettivamente nulla nel momento in cui giochi la tua carta da vantaggio indiretto.Sì sono sotto insiemi e distinzioni diverse ma che alla fine vanno solo a creare casini, come ho detto più volte fra l'articolo ed i commenti, è una distinzione che ai fini di capire il concetto non serve a niente perchè lo incasina solo di più.

Non penso ci voglia molto per chiunque giochi a Magic a capire che contro combo preferisco più scarti e contrasti che non rimozioni o che contro Zoo preferisco avere Wrath e Firespout piuttosto di Rack and Ruin e Boil.

Qualsiasi carta in uno scenario avverso non fa vantaggio carte, anche il tanto osannato Ancestral se c'è in gioco [card]Chains of Mephistopheles[/card] è una carta che NON fa vantaggio carte.
Allora che si fa, diciamo che Ancestral non fa vantaggio carte perchè in situazioni limite può capitare che non lo faccia?

Ovviamente no, così come non si può dire che carte come Wrath o Firespout siano carte che NON fanno vantaggio, però è chiaro che alcune carte fanno più o meno vantaggio carte e tempo a seconda della situazione.
Ripeto, non pensavo che questo fosse un concetto da ripete così tante volte per farlo capire.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

magic si basa su il concetto di vantaggio.

chi ha il vantaggio piu' grosso vince, di qualsiasi natura esso sia.

le stesse eccezioni di VD si facevano nel '96.

avere in mano 8 carte ma nessuna che sega serra è un vantaggio carte infruttuoso. Oggi come 15 anni fa.

Questo toglie validità al concetto di vantaggio carte ? NO.

Solo VI/CI/MI ricorda che magic non è dama dove fare 2x1 è LA chiave di vittoria.

La qualita' della pescata cose'?? E' la capacità di mettere di fronte all' oppo una minaccia troppo grossa.
Troppo grossa numericamente ?
O troppo veloce ?

I concetti son sempre quelli. Progenitus per dire, è contemporaneamente svantaggio carte (per castarlo) - si manifesta se l'oppo ha risposta - ma è vantaggio carte una volta giu' (rende X carte oppo inutili se l'obiettivo è fermare progenitus) ed è vantaggio tempo (una race di 2 turni è difficilmente pareggiabile) ma solo se in quella situazione di gioco riesco ad assumere le vesti del beater e non del defender.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Ok bene, hai detto in 2 righe quello che intendevo in 200

err... ci e' VI/CI/MI ???


Jiaozy: hai ragione tu, davvero, te l'avevo scritto anche sopra, pirla io a continuare sta discussione che ci portera' lontano....

Cmq questo signore qua lo scriveva gia' 3 anni fa!

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

io penso che Jiaozy non abbia ragione!

si insomma lavamante micca mi fa pescare e mi spompa il tarmo e il reliquiario! (ho testato a casa da solo e ve lo posso assicurare) Poi tritoni a volte ti trovi che l'altro gioca landstill e che fai? He? ha niente vieni menato a sangue dalla mishra grazie al tuo fantastico motore di pesca!

anche la wratta lascia a desiderare, una removal costo 4 mi pare inopportuna, alla fine preferisco giocare 2 doom blade che così ho 2 removal a cc4, quindi ottimizzo!

non c'è reale vantaggio carte se non barando imho, e ditemi se sbaglio!

jegger mi ha detto di togliere il banner e ivanoe insiste a dire che sono il più quotato