Ciao trono, innanzitutto grazie per le impressioni e per aver condiviso idee pareri e strade nuove, e congrat per il risultato! Sulla domanda su dig/treasure io la penso cosi: treasure fondamentalmente è perfetta, cioè pesca 3 in un controllo ....se ricordiamo quanti mazzi sono nati e hanno tentato di sfruttare il "pesca 3" di standstill...penso ci siamo già capiti...cioè cruise è un bonus, riutilizzi le carte già usate per vederne 3 nuove...amazing...i controlli fanno carte false per avere carte in mano....quale e perché inserire dipende fondamentalmente da una cosa: devo assolutamente trovare una carta per chiudere/bloccare il gioco alla oppo>>>dig assolutamente.....devo trovare "DEI" counter per contrastare storm....devo trovare botti per tenere a bada elfo ecc ecc...>>>>cruise.....io vedo cruise molto più performante nella quadratura di una lista con risposte k se sommate comunque creano una soluzione es papale papale" devo tirar giù un goyf 4/5 non ho path ed ho un bolt in mano, tiro cruise ho buone speranze di trovare O un patch O un altro botto per seccare quel goyf; se anche uso 2 botti ho comunque in mano 2 carte nuove quindi male direi che non mi è andata" giochi invece contro dredge e ti serve rip....guardare tra le prime 7 t da molte più chanche" x questo probabilmente combo apprezza di più dig... esso ha bisogno di QUELLA carta per fare il suo gioco enabler o protezione che sia....controllo la tira per le lunghe più carte oltre k soluzioni sono anche più land drop.....secondo questa linea io giocherei cruise secco in3x....apertissimo ad altri pareri ovviamente! Per quanto riguarda elettrolisi ed anger cosa vuoi mai sono molto differenti, se sai che ci sono sciami e pod anger è mooooolto forte mentre lisi la ricicli sempre....meta generico io direi lisi...poi discorso diverso se 1x anger md e 2x SB.....

P.s. per markone capisco sia bello fare l'adulto della situazione ma basta k leggi le date dei reply... io e morderick; che non scriviamo più il nulla....è da un pezzo

Non hai mai vinto finchè non ti fai una risata dopo una sconfitta

Ehm ehm: "tutti froci col culo degli altri e tutti PRO col MAZZO degli altri! .."

Riguardo l'uso di Cruise o Dig, linko un articolo che ho tradotto di recente che affronta proprio la questione (anche se in termini generici, e non applicati a un mazzo in particolare se non a titolo di esempio)

viewtopic.php?f=5&t=33613

Nel caso in questione, ritiene Treasure Cruise migliore quando il mazzo ha una certa ridondanza di magie tra loro simili, e potremmo dire che questa parzialmente c'è: tutte carte che portano in controllo. Quando si richiedono spell non troppo esose in mana, e quando il doppio colorato può avere il suo peso (in un tricolor lo trovo più che sensato); infine, è migliore contro slandi e tax counter, ma qui il discorso si fa molto più relativo per il formato.

Dig Through Time risulta invece migliore quando il mazzo gira quasi esclusivamente a velocità instant (e ok, qui ci saremmo se non per planeswalker e resettoni, peggioriamo includendo le Cruise in un mix), quando il mazzo gioca delle bombe risolutive (non esattamente la strategia di un controllo "puro"), e ovviamente quando ci si sta "comodi" col mana.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

boh ho trovato solo ora il post
http://www.tcdecks.net/deck.php?id=15084&iddeck=111861
questa è la lista che ho portato recentemente, un top8 su 108 persone e poi una top8 su 24.
Dig è LA carta che ha permesso al mazzo di tornare davvero in partita.
in questo formato dove non c'è brainstorm, in un controllo tipo, preferisci la qualità al numero, ecco perchè dig>Treasure in uwr.
Poi è un instant; che in un piano controllo, è la cosa migliore, del tipo ho leak e dig in mano e x carte nel cimitero..
posso andare a pensare, se fa pezzo faccio counter, altrimenti faccio dig.
Nella lista ci sono SOLO 2 colonnati, 2 perché non avevo gli altri; ma anche se ce ne fossero stati 4 ne giocherei sempre non più di 3.
Sono forti solo se sei in mid late, o se si parte e sono in opening hand, altrimenti otd se parte oppo e faccio landa tappata ci si espone troppo al suo pezzo a 2 che può essere un comodo confi (che verrà rimosso facilmente), o uno scomodo Goyf.
Lyze, per quanto brutta e lenta è una carta alla quale nn rinuncerei MAI in questo meta pieno di x/1-x/2.

La Cattani decklist mi piace molto, l'ho portata a un condominiale da 40 player sabato scorso chiudendo 12esimo, perdendo da due matchup secondo me non così negativi sulla carta (UR Burn e UR Twin) in modo abbastanza surreale (es. vs UR burn in g1 risolve 4 ancestral e dopo i suoi primi 3 ancestral ero ancora in partita, ma non ho mai visto né una helix né un mass removal né i rinforzi nonostante abbia risolto un Dig, dopo il 4° ancestral mi ha fatto tripla minaccia in un turno e ho perso così).

Ho solamente apportato due modifiche (discutibilissime, anzi vi inviterei a farmi sapere che ne pensate):
1) portato a 61 carte in modo da aggiungere seconda chiusura (elspeth): 1 sola e per di più lenta come keranos non mi sembrava sufficiente, il piano chiudere boltando in faccia l'oppo mi sono trovato in alcune circostanze così in difficoltà nel controllare il board da non poterlo attuare così facilmente. Mi ha aiutato parecchio, sia vs BG based che in mirror (es. in un mirror ho potuto pompare senza paura di subire rimozioni un Kor Firewalker e mandarlo a volare in faccia all'oppo).
2) tolti i leak e inseriti al loro posto 3x negate 1x remand. La ragione è che ci sono matchup (es. mirror, trono) in cui i leak perdono la loro utilità abbastanza presto mentre i negate sono fortissimi (mi hanno parecchio aiutato a vincere due mirror). Non potendo bersagliare creature non mi sono fidato a mettere il 4x da cui lo split con 1 remand.

Mi sono rimaste però fondamentalmente due perplessità:
1) I think twice coprono la curva di mana ma per il resto servono il giusto
2) Nonostante si possa pensare che vadano in declino nel metagame attuale, mazzi BG based si stanno giustamente adattando a giocare creature che facciano gain life (kitchen finks) ed escano da bolt (Siege Rhino). Ho vinto ugualmente un match vs questo tipo di mazzo (1 game a zero) ma mi sembra una remata assurda.

Proposta che andrebbe a risolvere i punti di cui sopra: eliminazione dei due think twice per portare a 4x sia i path to exile che gli snapcaster.

Che ne pensate?

salve, vorrei da voi un parepre sul mio uwr kiki control perchè sono indeciso su alcune scelte e non riesco a venirne a capo.
inizio con la lista
[deck]4 Restoration Angel
4 Wall of Omens
2 Snapcaster Mage
2 Kiki-Jiki, Mirror Breaker
1 Vendilion Clique
2 Dig Through Time
4 Lightning Bolt
4 Path to Exile
3 Mana Leak
2 Remand
2 Spell Snare
1 Cryptic Command
4 Electrolyze
3 Celestial Colonnade
3 Steam Vents
1 Sulfur Falls
1 cascade bluffs
1 Sacred Foundry
1 Hallowed Fountain
4 Scalding Tarn
4 Flooded Strand
2 Island
1 Mountain
1 Plains
2 Tectonic Edge
1 Desolate Lighthouse
[/deck]
innanzitutto ho scelto kiki control perchè ho un torneo natalizio da 7-8 round di swiss e con uwr puro non mantengo a lungo la concentrazione e con la combo posso uscire da situazioni irrecuperabili con un semplice top deck
niente cambi stratosferici dalla lista di mc laren di maggio 2014. mana base più solida con le flooded al posto delle mesa per uscire subito da blood moon prendendo isola e pianura anche se naturalmente si fa più difficile accedere al triplo rosso per kiki, 25 invece di 26 terre scendendo a 3 i colonnati perchè un pò pesanti in questo meta molto rapido e 2 in mano iniziale non è il massimo
reparto creature classico , i muri sono spettacolari sono come una helix che fa pescare danno un tempo incredibile per portare alla lunga la partita...qui la prima indecisione 1 o 2 vendilion? in molti mu le tiro fuori ma stare sotto un treno a scape non mi piace, anche se è l'unica creatura del mazzo che mi va sotto bolt e dare un target facile in g1 anche a decay
anche il reaprto spell è classico, salgono a 2 gli spell snare per esssere più coperto on the draw ( sono anche più utili avendo meno colonnati) e nelle counterwar, 3 leak 2 remand e 1 criptico completano il tutto. con dolore ho rinunciato al 2 criptico perchè dopo molti test è stato un vero peso in mano e avendone uno posso puntare più rapidamente al triplorosso che al triplo blu.
le indecisioni vere sono
una curva di mana oscena
nei drop a 3,1 cricca- 4 elettrolisi pesantissime ma orribilmente belle tra pod e ur delver o 2 cricche 3 lisi per aggiustare un pò il mu con scape e twin che può chiudere anche doppio triplo protetto ora mai con dig
3 o 4 pte? ormai junk gioca 4 tarmo e 4 rhino cioè 8 creature fuori da bolt che richiedono pte e il problema si sente
per ora gioco 4 pte che male che vada in g1 contro mazzi senza creature si immolano su un mio muro per una bella land in più
2 o 3 scavare nel tempo? ormai il modern è una schifezza per me tutti che cercano di incatenare più dig o cruise e chi non si adegua soccombe al vantaggio carte altrui...salndo a 3 i dig potrei permettermi 3 pte e faciliteri di più la chiusura di combo ma ho puara di vedere la mano iniziale con solo drop pesanti e perdere da un mulligan altrimenti evitato.
di mia scelta ho evitato sia le helix preferndo i muri nella stessa funzione e oramai il meta è adatato a uscire fuori da bolt
e niente rivelazione della sfinge, ormai superata, il life gain per burn è fatto di side e con delver il mu è favorevolissimo, ogni carta del mazzo gli fa malissimo.
ultimo punto, la side l'ho incattivita contro combo con runed halo e contro burn con rinforzi tempestivi , mi chiedevo servono ancora 2 slot contro cimitero in questo meta? gioco 2 relic ma nè fermano le carte con delve, nè tanto male fanno a jeskay ascendency (tranne se gioca gift) ne malissimo fanno a jund junk. sarebbe troppo rischioso toglierle per incattivirsi ancora contro i perggior mu inserendo aven mindcensor e kor firewalker?
nessuno più gioca kiki jiki?

mi spiace dirtelo ma kiki control o uwr twin è un mazzo completamente diverso.

@talpa: 61 carte è inguardabile.
approvo il cambio negate >leak, ma remand non serve a niente nel nostro piano.
Noi vogliamo counterare, non prendere tempo.
si potrebbe provare una lista che giochi sia 2 dig che la mono sphinx revelation.

Ma almeno leggere oltre la prima riga.io chiedevo informazioni su uwr control con combo kiki jiki mai nominato twin....soprattutto avete mai provato a salire a 4 i dig. I miei pochi test mi fanno capire che la lista di shaun mc laren ai world 's ne sapeva anche se ha fatto 1-3

mi spiace ribadirlo; ma UWR Control, non è sinonimo di COMBO, e kiki, qui ha la funzione di combo.
ps riguarda un po' le vecchie liste di "twin uwr" noterai che pochissime avevano twin, ma al loro posto usavano kiki...

- 4 dig sono davvero troppi purtroppo per questo mazzo, non fai cimitero così velocemente come ur, se proprio puoi aggiungere una sphinx's revelation che ti crea quel vantaggio che dig non fa.

- Togliere vendiolion, sinceramente , penso sia un eresia, in quanto io la valuto superiore ad ogni altro pezzo che nel nostro mazzo prende posto.
ci fa vedere la mano avversarie e mette sotto un pezzo (vedi scapeshift), o rimozione molesta o rihno etc, ma sopratutto se l'avversario non ha rimozione sono 3 danni volanti, cosa non da poco, per un mazzo che punta a fare race con i soli colonnade o poco altro.

- Avevo valutato anche io elspeth MD, ma poi discutendo e parlando con altri abbiamo notato quanto sia inchiavabile in molti MU ad esempio vs urburn cc4 troppo lento e quando entra mette un token facilmente arginabile. per questo stavamo pensando di spostarla in side per inserirla solo nei MU necessari, e togliere un pesante drop a 4 dal MD;

- Sempre parere personale.. La cosa bella di questo mazzo è che stai sempre open tutti i turni e giochi quasi sempre nel turno avversario, quindi perchè mettere dentro muri? per andare poi sotto minaccia avversaria a t2 o t3? O il tuo piano, è quello di farlo di 3°,4° con copertura, ma se così fosse il tuo avversario ha creato un considerevole vantaggio tempo (anzi tu lo hai creato per lui), in questo passaggio.

- Sinceramente per far tornare questo mazzo sopra agli altri, bisogna trovare risposte serie ai molti x/x>3 (coursier, rihno, exarch, thune) presenti nel meta, che non siano solo i pte.
- snare non li toglierei MAI, perchè counterare GOYF (altro pezzo che sta fuori da bolt), plague etc non ha prezzo.

ciao DENVER gioco prevalentemente uwr in modern e come ha già sottolineato il buon cattani probabilmente la lista da te postata e che è stata riproposta da McLaren non si inserisce alla perfezione nella discussione qua proposta. Può essere un evoluzione di uwr control ma a mio parere dovrebbe avere un suo apposito spazio di discussione. Ho montato uwr kiki dopo la stampa di Dig through time ma in modo diverso rispetto alla lista da te proposta. Prima cosa come avrai notato il mazzo da parecchio non fa più risultato...probabilmente perchè più aspettato rispetto a prima e perchè kiki-jiki, Mirror Breaker muore da qualsiasi cosa. Il meta si è velocizzato ed assemblare e vincere di combo diventa più complesso. Io personalmente ho scelto di giocare una sola copia di kiki più altri 1x tutorabili di Dig(2 copie) o comunque pescabili grazie al vantaggio carte dato da wall of omens + restoration angel. Ho scelto anche di ridurre a 2 le copie di Electrolyze e tagliare Cryptic Command perchè lenti ed in alcuni machup chiodi. Giocavo solo 3 copie di Lightning Bolt e ho tagliato tutti gli spell snare per 3x di remand (migliore qua rispetto a uwr control...perchè oltre ad aiutare il land drop può aiutare nel pescare il pezzo giusto) e 4x di mana leak. Non giocavo Vendilion Clique mentre giocavo il 3x di lightning helix fondamentali nell'attuale meta. Giocavo 4x di celestial colonnade e 3x[deck]tectonic edge[/deck] Tra li 1x trovavano posto keranos, god of storms ajani vengeant e anger of the gods. Side 2x counterflux 2x Relic of Progenitus 2xstony silence 1xwear tear 1xVolcanic Fallout 1x Wrath of God 2x spellskite 1xdispel 1xrest for the weary 1x Shadow of Doubt 1x Threads of Disloyalty.
Dopo la stampa di dig puoi permetterti di giocare diversi 1x secondo me e difatti di side la carta è ancora più forte perchè valorizza e permette di vedere con iù facilità le carte che sidi. Perchè questo funzioni anche il mazzo dovrebbe essere costruito in modo snello. Ho scelto di passare a questa verione dopo aver giocato uwr control ed uw control (shaheen soorani) perchè hai modo di costruire maggiormente il vantaggio sul board, hai un bel motore di pesca, hai modo di fare maggiore race...importante contro brutti machup come tron o sempre importante contro combo o anche burn una volta che sei riuscito ad entrare in controllo. Gli 1x come la stessa combo offerta da kiki grazie a dig ti permettono di prenderti il pezzo giusto ed a volte ribaltare la partita. Probabilmente dopo gli ultimi test la carta che mi convinceva meno rimaneva elettrolisi.
Spero di aver dato un contributo per la discussione. Buonaserata

 gabry82: demoniac touto is banned in legacy!!!!!!!
 yurivieira1: it is?
 gabry82: yes
 yurivieira1: so, sorry.. i didnt know
 gabry82: ok

Catta ma ci metti un mese e mezzo a rispondere ai miei complimenti alla tua lista solo per dire che 61 carte è inchiavabile (quasi come i 5 color control di legacy)?
Come dice il buon Ciccio è invece uno stile di vita. Se volete vi faccio il discorso statistico di quanto sposta diluire un 4x su 61 invece che su 60 rispetto a, che so, portare da un 2x/60 ad un 3x/61. Ma anche no.
Sul remand so anch'io che non è bellissimo, ma 4x di negate è troppo, e 1x di leak fa ancora più schifo.
Elspeth è senz'altro chiodosa, ma la seconda chiusura sempre manca... che ci metti al posto? batterchiodo vi prego no, piuttosto mi metto a giocare il drago mostruoso protetto da bianco.
(so che questo post è al limite del non pubblicabile ma dovevo rispondere a chi critica la mia filosofia di vita )
Buon natale foro!

piuttosto gioco baneslayer MD che ha un bel lifelink e fs che schifo non fanno in sto meta