secondo me è il contrario,carte come Mindslaver, Oblivion stone e wurm incentivano l'avversario a sidare in ancient grudge!
almeno io me lo sono visto contro parecchie volte

con 16 carte che si ciclano e 4 Ancient Stirrings non mi preoccuperei della pescata mancante,quando loam può fare veramente la differenza

quali sono le carte da sidare in che danno più fastidio a tron???

mi sono giunte vOci di utenti che via pm dileggiano il nostRo credo... Capisco che un pm sia un messaggiO privato e quindi non divulgherò il nome dell' utente ma tu, ricorDati che anche se noI non lo leggiamo qualcun altrO lo fa!

Non gioco Tron però ci ho giocato parecchio contro.. Quello che ti posso dire è che LA carta per eccellenza contro tron (se hai un deck che lo consente) è giocare [card]Tectonic Edge[/card] piuttosto che [card]Ghost Quarter[/card] di main.. Sono davvero bomba contro Tron.. Però se sei preoccupato da quel mazzo è ovvio che non bastano.. Di side va bene qualsiasi spaccaterra, mi vengono in mente [card]molten rain[/card] e [card]stone rain[/card] su tutte, oltre a [card]Boom//Bust[/card] che in late game può essere devastante. La carta però a mio avviso in assoluto migliore è [card]Blood Moon[/card]

[card]Tectonic Edge[/card] non ti salva dal tron assemblato di terzo, e anche se facesse tron di quarto, riuscirebbe a giocarti una bomba prima dello slando. La carta che a mio parere spegne il mazzo in modo pesante è [card]Seminare Sale[/card], perchè gli togli anche la possibilità di tutorarsi il pezzo mancante. Il cmc però dà gli stessi problemi di Tectonic Edge, specie se sei on the draw, perchè ora che tu la riesci a giocare, lui avrà già fatto abbastanza porcate. [card]Blood Moon[/card] è molto forte, però si riesce ad aggirare post side. Il primo modo è attingere verde in risposta e castare [card]nature's claim[/card] dopo la risoluzione della luna, altrimenti le chromatic star possono fornire il verde per castare la suddetta spell. Come carta da side per un meta generico io metterei blood moon perchè è parecchio versatile, nel formato attuale l'hate contro nonbasiche è parecchio forte, se riesci ad attuare un po' di disruption nei primi turni ed a rallentare l'oppo, ed hai bisogno di una soluzione a tron, allora seminare sale è la carta da giocare, perchè puoi riuscire a raggiungere il 4° turno senza che il giocatore di tron abbia potuto far passare una bomba, per poi procedere a rimuovergli tutte le copie di una delle terre di urza. In un aggro con un buon clock io giocherei [card]Molten rain[/card], perchè quel turno o due che guadagni, insieme ai due danni, può permetterti di chiudere la partita prima che lui riesca a fare partire il motore del mazzo.

Turno 1/2/3 [card]ghost quarter[/card] + [card]surgical extraction[/card] e il game è servito su un piatto d'argento

Me lo hanno fatto al turno 1 e confermo

bye bye

Riuppo questo topic per parlare di questo mazzo, che mi sono messo a giocare da circa inizio mese, con risultati devo dire assai interessanti! Io sono covinto che sia un deck che se la può davvero giocare contro tutti (o per lo meno contro molti). Il meta attuale ci è stato liberato da Storm, che se andava a scombare di 3/4 turno erano capperi amari per tutti, ed era un archetipo piuttosto utilizzato, e ci è stato indebolito Jund, che già era un match up tendente a nostro favore e ora, essendo stato il mazzo più utilizzato in assoluto, ne esce indebolito dandoci ancora più possibilità. Passiamo alla lista che sto testando, come detto, con interessanti risultati:

20 Lande
4x [card]Urza's Mine[/card]
4x [card]Urza's Power Plant[/card]
4x [card]Urza's Tower[/card]
3x [card]Grove of The Burnwillows[/card]
3x [card]Forest[/card]
1x [card]Eye of Ugin[/card]
1x [card]Ghost Quarter[/card]

22 Acceleratori
4x [card]Chromatic Star[/card]
4x [card]Chromatic Sphere[/card]
4x [card]Expedition Map[/card]
4x [card]Silvan Scrying[/card]
4x [card]Ancient Stirrings[/card]
2x [card]Explore[/card]

10 Chiusure
4x [card]Karn Liberated[/card]
3x [card]Wurmcoil Engine[/card]
1x [card]Emrakul, the Aeons Torn[/card]
1x [card]Ulamog, the Infinite Gyre[/card]
1x [card]Mindslaver[/card]

8 Risposte
3x [card]Relic of Progenitus[/card]
3x [card]Pyroclasm[/card]
2x [card]Oblivion Stone[/card]

Del side ne parlerò alla fine. Adesso, lasciando perdere le carte classiche di cui non c'è bisogno di spiegazione, mi soffermo sulle scelte magari leggermente differenti rispetto alle solite.
Intanto, 3 foreste rispetto alle solite 2 perchè diverse volte mi è capitato di dovere cercare nel mazzo una basica (PtE, Ghost ecc) e ce le avevo entrambe in campo o in mano.. D'altronde il Grove serve solo per il Pyroclasm, penso 3 siano sufficienti. Il [card]Ghost Quarter[/card] l'ho visto molto in liste che ho esplorato, magari leggermente più "datate" e meno in quelle recenti, ma penso che come 1x tutorabile sia buono. Prima cosa, può far fuori colonnati o altre terre moleste, ma soprattutto è la nostra tutela già di Main contro il temibile [card]Sowing Salt[/card]. Lo stesso discorso vale per Explore, che nelle liste ultime vedo sempre poco. Io ho notato che certe volte si rivela sì un 'paletto', ma tante altre invece ti porta ad accelerazioni strepitose (come ad es. avere al turno 2 tutto il trittico e una oblivion stone appoggiata, per dire). La giocavo in 3x ma mi è capitato, come detto, di avere problemini col verde o solo una terra da giocare.. 2x mi sembra un giusto compromesso. Nella peggiorissima delle ipotesi si cicla
Sulle chiusure ho qualche piccolo dubbio. Karn in 4x Assolutamente, Emmy e Ulamog anche, sui 3 wurm non sono sicuro.. E' vero che sono ottimi, ma 3x magari rischiano di essere sovrabbondanti. Idem per mindslaver, non mi convince così tanto in assenza della combo con [card]Academy Ruins[/card] (p.s. qualcuno pensa che possa essere ancora all'ordine del giorno la combo?).
Il resto è tutto classico, c'è chi gioca 4 pyro e 2 relic, 4 relic e 2 pyro, 4 relic 4 pyro e solo 3 stirrings, ma insomma, penso che quelli siano gusti e meta.

p.s. un'altra soluzione che ho trovato a sowing salt è [card]Edge of Autumn[/card], ma per ora non saprei dove e se inserirla tra main e side..

Ho giocato una trentina di match finora, ma sulla base di questi provo a buttare lì un'abbozzo di Match-up:
TRON GR:
E' una gara in tutto e per tutto, una sfida a chi mette per primo giù Karn con cui spacca il trittico dell'altro. Ovviamente un 50-50, ma se come ho detto è vero che la maggior parte delle liste attuali gioca senza il mono Ghost Quarter, contro quelle liste può permetterci di rallentarli sufficientemente da considerare il MU sul 55-45 per noi!
TRON U:
E' meno esplosivo di noi senza dubbio. I suoi counter ci danno fastidio, ma sulla lunga abbiamo molte più pssibilità noi di arrivare a 13 e calare Emrakul così da metterli totalmente fuori gioco. Penso che anche qui, con un'impostazione di base sostanzialmente simile, l'esplosività vinca sul controllo, mi azzarderei a dire un 55-45 anche qui.
BURN:
E' la nostra bestia nera, senza se e senza ma. Se non riusciamo a assemblare il trittico di terzo e calare un Engine subito (Karn, Ahimè, può non essere sufficiente) penso che siamo 20-80, ma proprio sotto un treno.
JUND:
Non ci ho giocato abbastanza da poter azzardare percentuali, ma penso che siamo leggermente favoriti, soprattutto dopo la perdita di esplosività con il ban di Elfa.
MELIRA POD:
Qui siamo sopra, i pezzi della combo stanno tutti sotto Pyroclasm, Oblivion Stone e Karn sono ottimi per pulire il board e non consentirgli di andare a scombare. Penso che sul 60-40 possiamo esserci.
KIKIPOD:
Qui il discorso cambia leggermente. Innanzi tutto l'Esarca e restoration non stanno sotto Pyroclasm, e qui son cazzi. Inoltre, se lo cala in eot e il turno dopo Kiki sono ancora più cazzi. L'unica è sperare di avere giù la pietra al più presto, o comunque di carburare subito. Penso che tuttavia possiamo considerarci ancora invattaggio (55-45, parlo sempre dei test che ho avuto io eh), anche se questo si affievolisce rispetto al melirapod.
CONTROLLONI VARI:
Non li temiamo tantissimo. Nei match che ho avuto io sono quasi sempre stato sopra sia a RUG che a UW che a UWB. Il problema serio nasce con l'Uwr, quello pieno di botti. Non giocando creaturine può spararli tutti su di noi, counterando le nostre magie chiave e chiudendo poi di altri botti o di Colonnato/Geist e balle varie. Se con gli altri stiamo sopra, con questo lo ritengo un match abbastanza sfavorevole.
Ho inoltre giocato anche una partita contro Solar Flare e una contro Affinity. Le ho vinte entrambe, ma penso sia presto per affermare qualcosa (la seconda, tra l'altro, ho sculato ma di brutto).

Detto questo, so che mancano ancora alcuni test importanti (primo su tutti scapeshift), ma il side che sto giocando è improntato proprio in questa direzione, e recità così:

4x [card]Leyline of Sanctity[/card]
2x [card]Spellskite[/card]
2x [card]Combust[/card]
1x [card]Volcanic Fallout[/card]
1x [card]Batterskull[/card]
1x [card]Vandalblast[/card]
1x [card]Back to Nature[/card]
3x [card]Chalice of the Void[/card]

Con quesa impostazione: Ribalti nettamente la situazione con burn in g2, portandolo, se vedi le carte giuste, a un match ridicolo; Ti da una gran mano contro infect e GW Aure, che essendo mazzi molto rabiti ci danno, come sappiamo, qualche problema; Migliora leggermente anche il match-up contro UWR (fino all'estrema soluzione di sidarci dentro pure i Leyline). D'altronde il ragionamento che ho fatto io è: quello che ho notato è che contro la maggior parte dei mazzi ce la giochiamo. Quelli che invece ci piegano proprio sono: Burn, UWr, e i rapidi/combo (infect, aure, storm). Storm è stato stangato. Tutto il side è quindi incentrato nel ribaltare questi match up, oltre a migliorarne leggermente anche alcuni altri (vandalblast contro affo, combust conto kiki pod e splinter twin, back to nature contro le varie blood moon, e così via)
Lavori in corso, vi terrò informati se vi va.. Qualsiasi critica o consiglio è ben accetto! [/card]

Buona analisi, secondo me pero' sei stato troppo ottimista per i vari matchup, contro pod (entrambe le versioni) per essere in un minimo di vantaggio devi assolutamente appoggiare Karn di terzo o almeno almeno la pietra dell'oblio sperando che lui non chiuda al turno in cui non la puoi attivare. Saro' sfigato io, ma Karn di terzo (e anche solo il tron di terzo) non riesco a farlo cosi' tante volte.
Contro i controlloni anche secondo me si e' sotto, devi cercare di allungare la partita il piu' possibile per arrivare ad Emrakul, altrimenti lui ti puo' agilmente counterare le poche minacce vere del mazzo o anche solo uno spell snare di secondo sulla sylvan scrying ti rallenta in maniera spropositata.

Burn storia a parte, come giustamente dici te devi appoggiare wurmcoil di terzo, io ho cominciato a mettere uno [card]Spellskite[/card] di main al penultimo torneo mi ha fatto fare 2-0 contro Burn. Stavo valutando anche io [card]Batterskull[/card] di side, ma poi ho pensato che tanto non si puo' tutorare di occhio, quindi averla in 1x e' molto casuale.

Jund sono d'accordo tranne per quelle liste che hanno cominciato ad usare [card]Fulminator's mage[/card] di main.

Stiamo messi male anche da GW Hatebears purtroppo con tutti i suoi trick ci rallenta in maniera mostruosa anche se noi abbiao i pyro di main.

bye bye

Ma io ultimamente invece mi sto trovando bene.. 3/4 massimo 5 quinto (sempre a meno che non mi mettano i bastoni fra le ruote) il tron ce l'ho.. E comunque contro pod, tra 4 karn, 2 pietre, o anche i sempli 3 Pyro che lo rallentano all'inizio e/o gli tolgono la carne da macello per il pod, io ho trovato di stare sopra.. Certo magari tutte le partite che ho giocato ho avuto un po' fortuna, può essere, ma comunque non penso così tanto da definirlo addirittura sfavorevole. Magari alla pari, ma ripeto secondo me qualcosina ci stiamo sopra.
Capitolo controllo: confermo. Mana leak ci fa un baffo se siamo in mid game, ma snare e, chi lo gioca, pierce, le trovo davvero due carte terribili, considerato che si giocano in early game! Se contiamo poi che quasi tutti giocano edge e/o ghost di main è un bel problemino.. Quello che avevo pensato io era magari di inserire una chiusura che ne stia fuori (es. [card]Gaea's revenge[/card]) così che se riusciamo a carburare senza soccombere sotto i rallentamenti iniziali abbiamo un bittante che ci rimane giù per quasi tutta la partita.
Contro burn penso tu abbia avuto abbastanza fortuna. Contro l'ultimo con cui ho giocato non sono riuscito a vincere nemmeno con 4 leyline+ 1 batterskull + 2 spellskite. [card]Skullcrack[/card] e [card]Flames of the blood hand[/card], se giocate intelligentemente, ci inibiscono quel turno in cui ribaltermmo la partita. [card]Rakdos Charm[/card] oramai quasi tutti lo giocano almeno di side, perciò lo spellskite non è così risolutivo.. Inoltre ho notato la presenza di side di [card]Back to nature[/card] con cui riescono a evitare anche leyline.. E' vero che sono stato anche un po' sfortunato perchè in genere con leyline giù te la cavi, però se davvero si vogliono avere possibilità contro burn lo spregiamagie non basta. Stavo valutando anche la possibilità di giocare calice a 1, però ripeto che rakdos charm è sempre in agguato!
Contro GW non ho ancora avuto il piacere di giocarci, se capiterà editerò il post

bell'idea il calice a 1. così ci fottiamo le sfere e non solo quelle.

Vuoi cambiare monitor? Pianta un chiodo qui -----------> (X)

Beh cosa pensi sia meglio, fotterci sfere mappa e stirrings (quando abbiamo già una possibile mappa a terra e comunque scrying ed explore da poter usare) e contemporaneamente fottere a lui bolt, spike, bump, guide, spark, vexing, shard e così via oppure non farlo e morire dopo 4 turni con sfere e mappe a volontà sul terreno? L'ho proposta come ultima spiaggia, poichè nei match che ho giocato, e seguendo le ultime evoluzioni di burn, leyline e spellskite ho scoperto che potrebbero anche non bastare! Poi potrebbe anche essere una cavolata lo stesso, però bisogna valutare bene prima di dire che sia una scelta sfavorevole.

Contro tanti mazzi di quarto/quinto, secondo me Karn diventa meno devastante (come tutti i combo, controlli), ma magari non lo so usare io...

Se fai Karn o pietra di terzo sei messo meglio (non bene, perche' il solo karn non basta secondo me potendo anche aggrare parecchio pod). Diciamo che considerarlo intorno al 50/50 ci puo' stare.

Si si assolutamente sono stato molto fortunato soprattutto di g1, visto che dopo un suo attacco di guida sono rimasto a 3 (e lui al top deck), io potevo fare karn o wurmcoil e spellskite (pescato in quel turno), ho fatto wurmcoil e spellskite, a questo punto lo salvava praticamente solo una pescata ottima che per mia fortuna non ha visto. Partita dopo avevo 2 spellskite, 3 wurmcoil, 2 [card]Dispel[/card] (esperimento), 4 reliquie (giocava lo sciamano), 4 pyro e soprattutto la consapevolezza di cosa avesse lui e quindi che mano tenere o mulligare.
Ad ogni modo sono rimasto sorpreso anche io di aver finito 2-0, contro burn non mi e' mai capitato, di solito si sta sotto (perche' come si diceva la prima e' troppo sfavorevole)

Preparati perche' secondo me visto il meta attuale se ne troveranno parecchi

bye bye

In effetti hai ragione, l'ultimo test contro kikipod mi ha detto: tiè! Ne ho perse 2 su 2 senza che lui vedesse manco il pod.. Il fatto del Flash dell'esarca ci mette davvero i bastoni fra le ruote. E' come effettivamente mi dicevi più complicata di quanto sembri. Però diciamo che la situazione non è così drammatica
Per quanto riguarda UWr ho scoperto che si può anche vincere! Karn Assoluamente MVP! Se riesci a calarlo presto e fuori da counter (nel senso che hai il mana per pagare i leak o gli izzet, e nel senso che hai un totale di vita per lo meno >10) lui non ha assolutamente nessun modo per tirarlo giù. Importantissimo usare come prima abilità la sua prima (per questo dico che devi avere abbastanza vita, per poterti lasciare attaccare ancora un turno senza soccombere) così da tenerlo fuori portata da qualsiasi bolt e attacco, e da quel momento si può arrivare tranquillamente (supportati da pyroclasm stone ecc) ai fatidici 14 e reiniziare il match con sotto il tuo controllo 1 [card]Arid Mesa[/card], 1 [card]Celestial Colonnade[/card], 1 [card]Baneslayer Angel[/card], 1 [card]Snapcaster Mage[/card] e 1 [card]Vendilion Clique[/card], direi che diventa abbastanza una passeggiata dopo con questo intendo dire che se si impara a conoscere il mazzo avversario, e di conseguenza si impara a giocare in vantaggio, facendoti counterare quello che vuoi o che puoi permetterti di farti saccare così che poi l'oppo non ha risposte alle chiusure definitive, si può anche vincere! Stasera giocando si cockatrice (con un giocatore abbastanza esperto) ho vinto 3 gg su 3

La cosa positiva di Tron che a parte i combo che chiudono di terzo magari avendo vinto il tiro di dado, la situazione non e' drammatica contro nessuno di main. La cosa negativa di Tron e' che hai solo una strategia (anche se ben solida), se ti fanno saltare quella (vedi [card]Sowing Salt[/card] sei fregato o anche solo se riescono ad essere abbastanza rapidi.

Perdonami, non riesco a comprendere come si possa arrivare ad una situazione del genere. Ammettiamo che tu di primo esili dalla mano a lui, Karn va a 10 e lui si fara' esiliare la terra, poi fai -3 colonnato (7), +4 Baneslayer (11), +4 Snap e +4 Vendilion? ed in 5 turni lui non fa niente per farti scendere Karn? si fa esiliare lo snap e la vendilion senza castarli in risposta e fulminarti il Karn (o farti "scartare" di vendilion)? Se hai fatto questo esempio sicuramente ti e' capitato, sarebbe interessante sapere come era la situazione, se hai voglia e modo puoi anche scrivermi un MP per non tediare tutti sono molto interessato.
Anche perche' se sei entrato cosi' tanto in controllo tanto da non fargli fare niente immagino per 5 turni, perche' non hai castato Emrakul e chiuso di quello?

Conoscere il meta, pregi e difetti dei mazzi avversari e' fondamentale per qualunque mazzo, anzi l'ideale sarebbe giocarli li altri mazzi contro il tuo per capire cosa ti fa male in un dato momento.

bye bye

Io sto continuando a testare, e i risultati sono davvero entusiasmanti! [card]Sowing Salt[/card] lo vedo davvero poco nei side.. Il che è musica per le nostre orecchie! Il punto è che se si ha una buona mano iniziale.. Non abbiamo davvero da temere nessuno! Di hate di main cosa c'è nei mazzi del meta attuale? Qualche [card]Tectonic Edge[/card] e qualche [card]Ghost Quarter[/card] qua e là.. Dove la prima non impedisce effettivamente di avere il tron assemblato e calare Karn,Wurmcoil, Mindslaver ecc, la seconda si ci rallenta ma ci lascia una terra che ci permette comunque di andare a tutorare il pezzo mancante il turno dopo. Cos'altro? qualche [card]Aven Mindcesor[/card] ogni tanto e/o qualche spacca artefatto.. Ma considerato che gioco 22 acceleratori tutto ciò è solo un rallentamento, ben lontano da spezzare del tutto la combo! [card]Fulminator Mage[/card] rompe un po' le palle è vero.. Ma vale lo stesso discorso rallenti-ma-non-muori
Post side ci sono [card]Blood Moon[/card] e [card]Sowing Salt[/card] che sono penso le due più terribili.. Alla prima io ho ovviato con 2 [card]Oblivion Stone[/card] (più ovviamente i Karn) di main, e 1 [card]Back to nature[/card] + 2 [card]Nature's Claim[/card] di side.. Per la seconda c'è il [card]Ghost Quarter[/card] ma magari non basta.. Però come ho detto non la vedo così utilizzata, quindi per ora non prenderò altre contromisure..
In definitiva, i MU più ostici che ho trovato finora sono UWR, Burn e Twin (contro gli hatebears ancora non sono riuscito a giocare ) per i quali post side ho preso contromisure quali [card]Leyline of Sanctity[/card], [card]Combust[/card], [card]Torpor Orb[/card] e [card]Spellskite[/card].
Tolti questi davvereo, il mio modestissimo parere mi dice che tron può essere considerato un tier a tutti gli effetti, Rispetto per tutti, paura per nessuno