di persè cappa è molto forte.

prima però entrava molto in sinergia con mistico (guarda caso) cosa che ora ha perso. E poi perde molta sinsergia con le rainbow lands (in particolare gemstone mine) in quanto "mana intensive"

c'è chi la usa ancora nelle build con doomsday ecc, ma nella lista che ho postato prima è decisamente meglio vedere branza e ponder che cappa, anche perchè è una build che ricerca più esplosività. peraltro nel mio caso è anche una questione di slot che, cambiando la manabase si sballano un po' dal solito

Confermo quello detto dall'angelo cadente. Cappa è tipica di una manabase interamente di fetchlands e dual/basiche, che non saltano come fa Gemstone, o non ti fnno danni come le CoB. Guardare 1 a turno è intensive e con queste terre fa abbastanza schifo.
Questa lista, inoltre, vuole tentare di chiudere il prima possibile, quindi gioca dei cantrip che fanno vedere le carte e te le danno subito in mano.

Il problema di TES è,come già tutti hanno intuito, che la manabase fa schifo,e giocare 4 colours è difficile, specialmente quando apri mani del tipo:

rite of flame-rite of flame-orim's chant--brainstorm-gemstone-infernal tutor-burning wish.

Questa mano, se non vede seconda fonte di mana "permanente" via brainstorm, è praticamente morta. E di mani così o addirittura peggio se ne pescano a manetta.
TES è, essenzialmente, un combo che poggia in gran parte sulla fortuna nelle opening 7 più che sulla skill e sulla scelta delle carte, cosa che invece è piu tipica di builds con SDT. A volte apri mani bomba, altre mani schifose. Può essere una filosofia di gioco, ma ho imparato che è meglio affidarsi alla consistenza che alla randomicità esplosiva.

faccio una domanda un po' spinosa, in particolare al buon picelli quale giocatore di doomsday.


sistemando un po' la manabase ed inserendo le cappe al posto di qualche slot di troppo. Sarebbe possibile far buon uso di doomsday? ho fatto alcuni test e le rainbow lands mi danno abbastanza fastidio, ma per il resto sembra funzionare (grazie anche ai wish che ci permettono un buon ventaglio di pile possibili con grapeshot, igg, ed altre cosucce)

di permè non sono un grand Doomsdeista e chiedo a voi se doomsday è chiedere troppo da questo deck

Puoi farlo se ti allontani un po' dal concetto di TES e inserisci più duals o più fetch, ma funzionerà sempre in modo subottimale. Il concetto di base rimane che Doomsday prolunga solamente il gioco perchè Cappa richiede più tempo, ne richiede 3-4 (solitamente 4), e questo non fa altro che rallentare un mazzo che è stato congegnato apposta per essere esplosivo oppure per schiantarsi contro il muro. Aspettare 1-2 turni in più per chiudere di Doomsday può dare all'opponent il tempo di pescare un altro counter o, piu semplicemente, la solita Wasta che ci incula (succede SEMPRE).
Ecco perchè questo mazzo può essere giocato solo da chi " ha le palle", perchè spesso non si riesce a fare passare una protezione e tutto ciò che si può fare è osare ed andare sprotetti. A questo proposito, serve essere davvero bravi nell' interpretare la situazione di carte in mano all'opponent. Spesso si dà per scontato inoltre che un oppo che tiene in mano le carte sia pieno di counter, specie se sono passati tanti turni, ma questo dipende molto dal numero di cantrip fatti, dalla presenza di SDT in campo, da quando lui si tappa out per giocare creatura (e, se lo fa, perchè pensa che possa essere coperto quel turno anche senza o con poco mana, oppure sta bluffando ed è disperato e spera che tu non parta..).
Ovvio che se tu parti a strappo come a questo mazzo, con una protezione -->counter-->tutore+LED, paradossalmente dai meno tempo all'oppo di avere doppia bolla in mano, e la mano in questione perde "solo" da Fow+Fow, Fow+Snare (Fow+Daze in alcuni casi, ma in quelli c'è Empty the Warrens apposta, se si teme Daze su AdN si prende l'Etw maindeck che costa 1 in meno).

Quello che ha sempre sostenuto il tizio che ha inventato questo mazzo è che per battere il blu spesso bisogna andare balls to the walls, anzichè costruirsi la mano con tripla protezione che vince attraverso reb snare force pierce daze annul bla bla bla.
E' proprio la filosofia opposta a Fetchland Tendrils e , ancora di piu, alle liste con 4 Doomsday, che aspetteranno fino alla fine per (tentare di) chiudere, con più risorse e piu scaltramente ma dovendo tenere conto di mille counters potenziali (e concreti).

Il mazzo, in definitiva, è piuttosto skill intensive da giocare, perchè ha un ramo di decisioni/opzioni che è molto più ampio di quello che aveva ANT, e spesso bisogna tenere conto anche dell'inconsistenza intrinseca che lo caratterizza (Gemstone, 4 colori). Ma a mio avviso, se si impara a giocare bene, è davvero divertente e riesce a fare cose abbastanza trickose.

nuovo tentativo di manabase!

4 polluted delta
3 scalding tarn
2 U-sea
1 vulcanica
1 badlands
1 tropical
1 isola
1 montagna
1 palude

l'ho montata e testata solo oggi pomeriggio, lo ammetto.... ma sembrerebbe funzionare abbastanza bene:

le tre basiche come al solito secondo me sono fondamentali (forza solo 2 basterebbero) e grazie alle 7 fetch che giochiamo siamo quasi sempre in grado di vederle. LE dual e le fetch sono molto ben gestibili perchè con ogni fetch possiamo prendere ogni dual senza rischio di screw. devo ancora testare per decidere se giocare vulcanica-badlands o solo 2 vulcaniche.


Vantaggi-svantaggi:

questa manabase è più stabile perchè non utilizza le rainbow lands, consendoci di giocare cappa (nel mi caso ne ho messe due togliendo un ponder ed un pact of negation) che sicuramente funzionqa meglio di ponder perchè estremamente sinergica con Led (cosa che ammetto aver notato solo ora grazie a branza ed alla necessità di usare i led anche per sombare con soli 4 mana in pool...). Rimane cmq molto swastabile come mana e tende anche a reggere male stifle per l'alto numero di fetch...



secondo voi può funzionare?

Dalla famosa B/R dell'altro giorno stò provando pure io a modificare il mazzo inserendo il rosso (come tutti del resto), in particolare ora stò testando questa lista:

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
3 [ON] Polluted Delta
1 [B] Underground Sea
2 [TE] Swamp
2 [MI] Island
1 [B] Badlands
1 [U] Volcanic Island
3 [ON] Bloodstained Mire
1 [IA] Mountain

// Spells
4 [TE] Dark Ritual
4 [TE] Lotus Petal
1 [SC] Tendrils of Agony
3 [LRW] Ponder
2 [MR] Chrome Mox
2 [CHK] Sensei's Divining Top
1 [US] Ill-Gotten Gains
3 [DIS] Infernal Tutor
4 [MM] Brainstorm
4 [MI] Lion's Eye Diamond
4 [US] Duress
1 [ALA] Ad Nauseam
3 [TO] Cabal Ritual
4 [CS] Rite of Flame
4 [JU] Burning Wish
2 [LRW] Thoughtseize

// Sideboard
SB: 1 [SC] Tendrils of Agony
SB: 1 [US] Ill-Gotten Gains
SB: 1 [DIS] Infernal Tutor
SB: 1 [LRW] Thoughtseize
SB: 2 [5E] Hurkyl's Recall
SB: 2 [TSP] Wipe Away
SB: 1 [AL] Diminishing Returns
SB: 1 [TSP] Empty the Warrens
SB: 1 [GP] Shattering Spree
SB: 4 [A] Red Elemental Blast


Prime differenze: non si gioca il bianco, perchè?? sinceramente non mi va di usare le lande multi-color, motivo: troppa insicurezza e instabilità, il primo che mi gioca waste, moon-effect sono nella merda (per non parlare di crogiolo), in questo modo possiamo permetterci un 2x di cappa che comunque con i LED il suo sporco lavoro continua a farlo, ovviamente non giocando il bianco le chiusure di igg sono molto più pericolose, ma se s fa caso, si preferiva passare da igg contro aggro (o almeno così è come preferisco impostare io il gioco), contro controllo AN è (a mio avviso) molto più forte.
ultimo appunto sulla mana base: è identica a quella di prima spostata del nero-blu-bianco a nero-blu-rosso.

altro appunto, facendo due calcoli si nota che il CC totale POST AN è di 53 al posto dei 47 circa precedenti, questo significa che il CC medio si sposta da 0.7966 circa a 0.8983 circa il che non è moltissimo.

La lista mi ha dato un'ottima impressione, è voloce, stabile, contro aggro non ho sentito molto la differenza dalla lista vecchia, contro controllo ho testato poco, anche per mancanza di tempo, se avete voglia testatela e ditemi che impressione vi fa...

He wished for knowledge, but not for the will to apply it

io invece per tenermi sempre tricolor u/b/w sto testando cosi':

Istant (21)
• x1 Ad Nauseam
• x1 Brain Freeze
• x4 Brainstorm
• x4 Cabal Ritual
• x4 Dark Ritual
• x4 Cunning Wish
• x3 Orim’s Chant
Sorcery (13)
• x4 Duress
• x3 Infernal Tutor
• x1 Ill-Gotten Gains
• x2 Ponder
• x1 Tendrils of Agony
• x2 Thoughtseize
Artifact (11)
• x3 Chrome Mox
• x4 Lion’s Eye Diamond
• x4 Lotus Petal
Land (15)
• x4 Flooded Strand
• x2 Island
• x4 Polluted Delta
• x1 Swamp
• x1 Scrubland
• x1 Tundra
• x2 Underground Sea
Wish Toolbox
• x1 Ad nauseam
• x1 Brain Freeze
• x1 Echoing Truth
• x1 Chain of Vapor
• x1 Orim’s Chant
• x1 Hurlik’s Recall
• x1 Pact of Negation
• x1 Slaughter Pact
etc


alla fine il problema fondamentale era ke nn si poteva + tutorare nausea metteerne + di 2 di md era troppo un parto anale. a sto punto ho pensato ai wish blu. beh costano un incolore in+ ma almeno nn devo mettere 16 mila colori, ho sempre possibilita' di kiusura alternativa con brain freeze, e posso sfruttare altri istant nel wishtoolbox (quello scritto e' roientativo), cosi' facendo posso anke nn mettere rimbalzi di main.

volendo posso anke montare il mazzo cosi sempre con lo stesso concetto di uso dei wish:


Istant (19)
• x2 Ad Nauseam
• x1 Brain Freeze
• x4 Brainstorm
• x4 Cabal Ritual
• x4 Dark Ritual
• x4 Cunning Wish
Sorcery (13)
• x4 Duress
• x3 Infernal Tutor
• x2 Ponder
• x2 Tendrils of Agony
• x2 Thoughtseize
Artifact (13)
• x3 Chrome Mox
• x4 Lion’s Eye Diamond
• x4 Lotus Petal
• x2 Sensei's Divining Top
Land (15)
• x2 City of Traitors
• x2 Island
• x3 Flooded strand
• x4 Polluted Delta
• x1 Swamp
• x3 Underground Sea

questa e' ankora da lavorare nel wishtoolbox ci sarano a sto punto i canti di orim, il brain di md e' un buon spekkietto per le allodole nnke' un' ottimo storm count rompipalle a poco,(kiusura alternativa accoppiata con la gemella in side).. cmq ci sto provando e mi trovo ben fatemi sapere.. solo sono indeciso sempre sulle cappe, nn le trovo cosi necessarie come col mistico certe volte kiodano altre mi sbloccano pescate di merda. cmq sia li preferisco di gran lunga al rosso, sto + stabile col mana ke ne' una configurazione gia' affermata, anke la lista in generale meccanicamente altrettanto affermata, nn ci sta riskio di mana screw..
fate vobis poi ovviamente se nessuno ha considerato i CWish fin ora un motivo ci sara' ke a me sfugge..... nn ci posso fare niente so troppo contrario la multicolor

por favor nn lapidatemi.. cmq sia vorrei lavorare parekkio sulla seconda lista, mi attizza il bicolor ke usufruisce di orim al momento giusto!! cmq si deve lavora'

ps scusate la forma ma spero si sia capito un po il succo della cosa

Domanda: non alzi troppo il CC delle magie giocate (contando che se passi da wish hai ancora un AN nel mazzo)??

He wished for knowledge, but not for the will to apply it

considera solo la 1 lista, la seconda e' in development... alla fine si si riskia la badilata del x1di nausea di main, ma questo capitava anke nelle liste U/B saito style ke montavano x2 An di MD. il conto come lo avete fatto voi nn lo so fare, tutte quelle virgole e percentuali alla fine ti rpeto preferisco spendere un incolore in+ per ogni wish e quindi all' occorrenza montarlo anke in x3 +ttosto ke mettere un colore in+.. io so pazzo scendo sempre molto vicino lo zero certe volte provo a kiudere anke senza protezione diciamo ke mi lancio parekkio, + ke altro sti cw so funzionali opp fanno totlamente cagare, antisinergici anti tutto, boh fa troppo vagare come idea?

Sinceramente l'idea di inserire cw era venuta anche a me però io pensavo ad una cosa molto più ristretta tipo un 2x aumentando il numero di manipolazioni...

He wished for knowledge, but not for the will to apply it

Evitate di fare reply monoriga?
Siamo in avanzato, siamo in un PRIMER, e reply in stile "Si" "No" "Secondo me si stava meglio quando si stava peggio" non sono graditi.
Non sono graditi non solo dai Mod (che presto giungeranno con le fruste ed i ban) ma anche da tutti quei giocatori che si sbattono con ore di test e nei primer vorrebbero poter legger prevalentemente interventi sensati, non un tanto al braccio.

Grazie.

@ coma : come non quotare , anche se ad essere sinceri , rispetto a molti altri primer , in questo , in linea di massima , ci sono parecchi utenti motivati e questo fa solo piacere .

Non ti piacciono i post mono-riga??
Eccone uno che spiega il motivo del perchè inserirei si Cwish ma non in 4x, sperando che occupi più spazio di quello precedente:

iniziamo dai Pro: noi perdiamo dei tutori per principalmente isatant (riti vari ed AN) per cui inserire al loro posto altri tutori per istant ha un non sò che di logico, i wish in un certo senso sono più forti, in quanto hanno un tool più ampio dei mistici (15 carte contro i 4/5 tagret del mistico) e quindi ti danno risposte a tutto già da g1.

perchè cunning e non burning: il primo è incolor, ci lascia la possibilità di giocare il bianco per orim e silence, è istant e posso tirarlo in eot avversaria o in risposta alle sue giocate e su mox da uno dei colori principali del mazzo.

perchè non in 4x : se si fanno due conti si vede subito che il CC totale del mazzo aumenta a 60, questo vuol dire che post AN si ha un CC medio di 0.932, cio significa che per ogni 10 carte rivelate ti fai 9 danni, se poi passiamo da wish per AN il CC medio diventa 0.966 che con una piccola approssimazione vuol dire farsi un danno a carta girata, troppo.
se giocassimo wish in 2x e mettessimo 2 manopolatori a cc 1 questo problema si affievolirebbe e di molto.

Spero di essere stato abbastanza esauriente.

Ultimo e piccolo OT:




Siamo in avanzato, siamo in un PRIMER, e reply in stile "tu non puoi fare commenti monoriga, anche se inerenti al mazzo, perchè occupano una sola riga" non sono graditi.

Se ho una domanda da fare e quella domanda occupa solo una riga, io la domanda la posto, proprio perchè siamo in un primer.



Se e quando un Mod lo riterrà oppurtuno sanzionerà le persone che hanno fatto gli interventi, lascia ai Mod il loro lavoro.



Non credere di esser l'unico a utilizzare ore per testare un mazzo, la domanda potrebbe sembrare insensata a te, ma sinceramente non credo che lo sia: se il CC delle spell che giochi è troppo alto ti ammazzi da solo, bel modo di chidere una partita, per il resto (perchè giocare wish o meno e in quali quantità) ho motivato sopra.



Questo non l'ho capito ma credo che sia un modo di dire del tipo "alla cazzo"


poi siccome non voglo generare flame inutili, per quanto mi riguarda, la questione termina qui.

buona giornata a tutti ciao!


EDIT: Ho visto ora il post di coma...

He wished for knowledge, but not for the will to apply it

Il problema di Cunning Wish, ad una lettura più attenta, è che richiede 3 mana per poter essere castato. Ora, questi tre mana sicuramente dovranno derivare da terre, perchè non vogliamo fare 2x1 usando un rito o un petalo per castarlo. Come sapete, però, a 3 terre "Quello che era ANT" (definiamolo così) arrivava solamente dopo ripetuti cantrip e SDTate, contro quei MU che glielo consentivano (ovvero i MU giocati sul controllo delle risorse e non sullo strappo, i blue-based).

Contro Zoo arrivare a 3 mana per castare Wish è infattibile. ANT aveva un MU buono contro aggro proprio per Mistico, che era essenzialmente un "cunning wish" interno al mazzo che costava 1 e ti permetteva di chiudere molto velocemente. Ora 3, evidentemente, è molto diverso da 1.

Contro blue-based, anche ora, si potrebbe tentare , il problema è che CWish viene counterato molto facilmente da daze e da pierce. Addirittura da cursecatcher, se vogliamo. Se poi i tempo deck ci slandano e rimaniamo a corto di terre, ecco che rimane un chiodo superfluo in mano.

Cunning Wish potrebbe funzionare solo nell'ottica, post-side, di giocarsela molto "da controllo", sfruttando l'unica carta che potrebbe farlo castare agilmente: [card]Carpet of Flowers[/card]. Ma anche lì, tirarlo nel proprio turno dà informazioni all'opponent per come chiuderemo (un po' come Personal Tutor, insomma), ed è molto improbabile che tenteremo di chiudere in quel turno stesso, perchè essersi mangiati 3 mana ci fa rimanere a corto di gas.

In definitiva, se si vuole continuare nell'ottica di ANT (anche se personalmente, credo che sia un tentativo troppo forzato), la soluzione migliore sarebbe provare Lim Dul's Vault. Anche in quel caso, però, costare 1 in più la espone più facilmente a counter pay more; il fatto che costi 2 la mette sotto Snare; costando piu di Mistico, ci lascerà meno mana per guardare di SDT o fare Brainstorm; e soprattutto, LDV si mangia quei 2-3 punti vita utili ad AdN, e sempre riferito ad AdN, è un cc2, non più un cc1 da flippare. Ne vale la pena?

Comprendo che per via del ban di Mistico si stanno smuovendo le acque in una sezione del legacy, quella dei combo, che era statica da un bel po' di tempo.
Però per me si sta facendo un po' di confusione.

Vedo moltissime liste qui nel topic con errori abbastanza banali e che soprattutto c'entrano poco con TES:
- manabase di ANT trasportate nella build del TES in stile: isola-montagna-palude;
- Doomsday senza Cappa;
- 4 Patti blu che convivono con 4 LED;
- Freeze di main;
- 4 Cunning Wish di main;

Ora, se si è dei nostalgici dell'ANT e se secondo voi è stato ingiusto chiudere il topic dato che avete qualche build alternativa da proporre come quella coi 4 Cunning Wish & 1 Freeze di main, aprite un nuovo topic in development e se ne discuterà là.

Questo topic rimane riservato alle build di TES.

Vista la mia avversione per la loro lentezza dei burning wish e per la loro instabilità delle terre penta, provo a proporre una lista, sperando che sia il topic giusto al max prego i mod di spostarla altrove:


Cantrip:
4 x Brainstorm
3 x Ponder

Mana:
4 x Lion’s Eye Diamond
4 x Petalo di Loto
4 x Rito Oscuro
2 x Rituale della cabala

Protezioni:
3 x Duress
4 x Canto di Orim
1 x Chain of Vapor

Tutori:
3 x Tutore Infernale

Bombe:
2 x Meditate
2 x Doomsday
2 x Ill – Gotten Gains
2 x Tendrils of Agony

Carte per doomsday:
4 x Sensei’s Divining Top
2 x Necrospettro di Strada

Manabase in via di sviluppo:

per ora sono:
8 x Fetch
2 x mare sotterraneo
1 x Steppa
1 x Tundra
2 x di altre lande che dipendono dal side

È una lista tutta da sviluppare contiene solo un po’ di idee:
Spieghiamo un po’ di carte:
be quelle forti non si discutono, allora:
2 x doomsday: secondo me troppo forte una chiusura alternativa a Igg che passa relativamente dai punti vita anche se davvero skill intensive, ma davvero troppo utile soprattutto perché ci permette di fare pilette con la chain o cmq con soluzione ai vari pali, che altrimenti non abbiamo modo di andare a pendere (quanto mi manchi mistico)

2 x Meditate, allora uno serve per doomsday il secondo è li perché tanto schifo come carta non fa, a tre ci permette di rifarci la mano e magari pescare bombe sicuramente da testare.

4 x cappe lente ma necessarie per DD

2 x necrospettro: due carte in meno nel mazzo, sinergico con cappa e soprattutto con DD, alla peggio è anche creatura ( quando mai)

Perché non c’è nausea: ormai credo che sia in giocabile per prenderla di tutore o abbiamo la mano vuota o abbiamo spaccato Led allora si può chiudere di Igg e ci evitiamo di dover stare attenti hai cc e soprattutto le carte “brutte” come Cromo.

Spero di non aver detto troppe vaccate e essere utile alla discussione…

@jegger: x favore spiegami dove non sono stato chiaro nel post immediatamente sopra il tuo.

Questa è la discussione relativa al TES, non al Doomsday/Trix/Ant/IggyPop/...
Se vuoi discutere di un altro mazzo, apri un nuovo topic in development.
Il prossimo che discute di Doomsday/Trix/Ant/IggyPop/... qui, si prende un warning. Promesso.

Gloria, a ogni costo...