Condivido quello che hai detto, nel senso che forse mi sono espresso male, con gli order io intendo dire che abbiamo un piano alternativo a Survival...e quindi che, indipendentemente dal fatto che ci sia o meno survival in gioco, ci permette di vincere (o meglio di provare a vincere) la partita...Stessa cosa con i goyf, ci tengo a dirlo perchè ho visto in giro liste con 2/3 goyf o addirittura nessuno; a me è capitato di vincere partite senza avere nulla in gioco bittando con 1/2 goyf, quindi li cosidero una "winning condition" indipendente dalla survival (cioè non è un 1x da andarsi a tutorare, è i in 4x perchè voglio vederlo, perchè avere un tarmo in gioco non è mai una brutta cosa).

Poi sul fatto che la mia lista sia un "accozzaglia di 1x" è anche (in parte) vero, però boh per giocare survival-bant, survi-rock o survi-elves li gioco senza survival!!...sono mazzi che hanno gia di per se una filosofia e che adoperano survival come pianoB, ma molte volte(proprio a causa di survival) ho notato che si inchiodano (ho provato giocare survival-BANT quind ho testato , e non mi è piaciuto x niente)...quindi non ne hanno bisogno secondo me, perchè cmq survival comporta come minimo 4 Surival 1 Squee e poi a seconda del mazzo altre bestioline 1x (tipo retainer - iona nel BANT o magari una rabbia nell'elfo, non so se nel rock ne comporti una in particolare)...questo significa avere dei chiodi immani da pescare in mid-game, che cozzano con la filosofia del mazzo che si sta giocando.
Se gioco Bant voglio pescare o una bestia o una spiga oun counter...di pescare una survival in mid game non me ne fotte una sega....mentre in un mazzo survival.deck lo metti già in preventivo e cmq siccome è la bomba principale del mazzo sei anche cotento di averne 2 in mano. Non so se sono riuscito a far capire quello che intendo.
Ne è la prova il fatto che fanno riultato 1000 probant normali e di bant con survival pochissimi se non nessuno (uguale x rock); e Elfi chiude cmq in 3/4 turni senza survival.


Il survival deve essere inteso (o almeno x quanto miriguarda) come una sorta di "combo", qundi la strategia è lanciare abocchi/scarti (a seconda delle versioni) per poter tirare survival con la quale chiudere subito (di solito in massimo 2 turni hai chiuso con survi giù)...con le dovute proporzioni deve essere visto come il tendrill in ANT (non volatemi addosso dandomi dell'eretico, è solo x rendere l'idea...so benissimo che non è la stessa cosa)....di coseguenza devi trovarti in condizioni tali da avere il giusto numero di soluzioni ad ogni evenienza x poter appunto chiudere ne minor tempo possibile dopo aver lanciato survival....tutto ciò comporta, purtroppo, un medio-alto numero di 1x...che se però noti hanno una loro funzione se pescati da soli (lossodonte= 4 vie + rigenero tutto + cmp è un 4/4 PD; SHriekmaw = removal + eventualmente se castato un 3/2 con fear e sempre removal; rofellos = acceleratore della madonna; Qasali esalta + removal incantesimi/artifact; Witness= regrowth, Stoneforge= tutoro l'eQuip; Quirion= mi slavo dagli slandi)...alcuni sono più situazionali d altri, ma DEVI giocarli avere soluzioni...poi ovvio che lo shooter ,la rana spora, squee, progenitus, rabbia e genei sono pali assurdi (la genesi volendo la casti)..però ripeto se giochi un mazzo survival metti in preventivo di poterli pescare e non puoi esimerti dal metterli essendo i motori del mazzo(salvo shooter che è lì per sceta pesonale).
Poi magari mi sbaglierò ma finora io mi sono trovato benissimo così.
Come puoi notare dalle mie liste precedenti ho tolto tutte le bestie che se pescate da sole non sevivano a nulla e risultavano pali come Iona, etainer (queste due perchè ho troato i vengevine molto più efficaci); quillspike, Devoted Druid, ecc

Ora riapro il discoro [card]Vengevine[/card]:
Essendo una carta nuova non ho potuto fare moltissimi test. Da quel poco che l'ho giocato ho capito che secondo me 3 Vengevne e 2 walla sono il numero perfetto, questo perchè 4 rischiano di essere troppo pesanti (averne 2 in prima mano senza survival non è il massimo).
Posso dirti che hanno perlomeno leggermente migliorato (non voglio sbilanciarmi troppo anche in coniderazione del fatto che è una novità e che, quindi, la gente magari non sa ancora giocarci contro) i MU contro i blue based, questo perchè, come dicevo già nel report, anche se te li counterano/ammazzano, poi ritornano anche castando 2 bestioline cagose, e senza stifle te li prendi sul naso, cmq ti saprò dire d più tra un po' di tempo, appena vrò testato un po' di più.
Per quanto riguarda la rua domanda "In che tipo di lista è migliore?" non so propsio rispodere perchè non li ho provati in nessun altra lista. Magari qualcuno che li ha provati potrà darci delle delucidazioni

Ciauz

Con la cacca delle capre tu ci puoi giocare a biglie, ma con la cacca delle biglie tu ci puoi giocare a capre?? Meditate!!!




MOBY TEAM FTW

Ripeto che la mia non è una critica in generale alle liste "con tanti 1x" nè alla tua in particolare, ma semplicemente una considerazione data dalla mia esperienza in fatto di mazzo (con modesti risultati d'altronde, ma per lo meno quantitativamente decente )...



Avere 4 Goyf non significa avere una win condition in più, se il mazzo in cui sono non sviluppa attorno a loro un gioco...per intenderci: nassif.deck ha la sua win condition in 4 Goyf perchè casta loro, nello stesso tempo li protegge e ci vince...nel tuo mazzo sono semplicemente 4 bestie a caso che giochi, sperando che l'altro non te le spacchi o giochi di rimessa...



Non voglio entrare in merito di liste particolari, perchè qui si sta discutendo di strategia generale...è ovvio che in survi-rock, per esempio, il game-plain primo è con SotF in gioco, e solo senza incantesimo si può attuare un secondo game-plain (che, attenzione, non deve cozzare col primo)...in una lista di questo tipo, ben buildata, accorta sugli 1x da utilizzare, non può mai accadere che si peschi un chiodo, perchè sarà sempre una carta utile in qualsiasi modalità stiamo giocando...



Questa è la tua filosofia, che appunto non critico...ma voglio solo farti notare una cosa:



Il mono-Shriekmaw non ha una sua funzione pescato da solo, ma solo con SotF in gioco, perchè l'1x in Magic significa "carta situazionale" o meglio "carta che voglio pescare pochissime volte"...non fa parte quindi di una parte costitutiva del mazzo, in questo caso delle rimozioni...alla prova dei fatti te giochi un mazzo di 60 carte con una rimozione, che se peschi ad casum al momento giusto bene, altrimenti rimpiangerai il SotF che ti hanno spaccato il turno prima e non saprai come vincere con di fronte una Iona che ti nomina verde...

Stesso discorso dicasi per tutti gli altri mono per...ecco perchè serve a mio avviso una struttura più bilanciata in questo genere di mazzo...SotF necessita per forza di una sola creatura, ovvero Squee, il resto, anche Genesi, sono tutte creature opzionabili...

Il tuo mazzo, con Rana Spora, Stoneforge, Shooter, ecc..., paradossalmente, può fronteggiare tutto e allo stesso modo perdere da tutto...è la tua filosofia, ma ho voluto puntualizzare per mettere le cose in chiaro anche per gli altri utenti...

@ricste88: Ho provato anche io una lista del genere, ma l'ho messa da parte per 2 motivi:

-Giocare 4 colori non mi ha mai entusiasmato. (scelta personale, non nego che avere Anger è veramente fortissimo però!)

-Giocando 4 colori finivo col mettere troppe 1x che pescate senza Survival eran carte morte.

Ora, secondo me ci son molti 1x che se peschi senza survival servono a poco.
Ad esempio la Ranella. Quella se la peschi in media tiri 3 bestemmie.
é figo avere Shooter+Mystica. Però se non ti entra lo SotF e peschi Shooter la tua espressione non sarà certo delle più felici.

Io ho cercato di limitare al minimo le carte "morte" senza SotF, giocando solo Squee, Genesi e Fata Macabra.
Maw anche se pescato senza Sotf a me non fa schifo, è pur sempre un Removal come Marauder (preferito al Big Game perchè leva più creature.)

La mia comunque era una lista più simile a Survy-Rock e se la testi ti rendi conto che, oltre ad essere comunque una lista di legno, il piano SotF era sempre la 2' scelta, inquanto Order è meno macchinoso e sesso più veloce da realizzare.
La SotF diventava determinante nei casi in cui mi ritrovavo con Progenitus o Genesi in mano (purtroppo ultimamente capità un po' troppo spesso).

Devo dire che con l'uscita di Vengevine Survival ha sicuramente guadagnato qualcosa, anche se devo ancora testarle.
Ho visto però che vanno a 25€ l'una e la cosa mi lascia un po' perplesso...

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Riappo la discussione, come promesso, dopo aver testato decentemente Vangevine...che dire, con SotF in gioco è davvero molto forte per vari motivi:

1) Contro Aggro in generale (Zoo, Merfolk) crea una situazione di board advantage imbarazzante, semplificando di molto questi MU che prima erano solo di pochissimo favorevoli a noi...a ruota il concetto che si può benissimo pensare ad una lista senza removal specifici solo per creatura, che prima erano per forza di cosa necessari...

2) Contro Faerie migliora leggerissimamente il MU, permettendoci con poco mana e poco tempo di imbastire una contro race efficace dopo x turni passati a subire (i primi turni si soffre ancora molto però...)...

3) In generale contro tutto il resto del meta è un buon 4/3 (5/4 con Gerarca, ci tengo a precisarlo...insomma, sono schiaffi) haste che imposta un'ottima race quando c'è da andare a vincere e para in modo egregio quando è da immolare...la possibilità di essere rigiocato più volte lo rende una carta flessibilissima in una lista che lo supporti al meglio...

Una lista che lo supporti al meglio significa una build che riesca a sfruttare Vengevine al meglio anche senza SotF in gioco, ovvero con queste caratteristiche a mio modo di vedere:

1) Alta probabilità di farlo sempre al terzo turno, quando Goyf dovrebbe essere ancora "piccolo" --> alto numero di acceleratori e volendo alto numero di protezioni sotto forma di discard...

2) Alta possibilità di rimetterlo presto in gioco dal cimitero --> alto numero di creature a discapito delle spell...

Verrebbe fuori una lista molto aggro, veloce e pur sempre flessibile data la presenza di SotF...per la cronaca il numero giusto di Basking Rootwalla da giocare in "combo" è 2, così da poter rianimare tutti i Vangevine anche a mano vuota...

Questa la lista a cui ho pensato, limata direttamente da una prima portata a Torino qualche settimana fa:

Land: 19
4x Windswept Heath
4x Verdant Catacombs
3x Bayou
3x Savannah
2x Forest
2x Tropical Island
1x fetch G-x

La scelta è quella di giocare solo fonti verdi, proprio per non creare problemi con SotF+Vengevine, operazione che richiede una quantità di verde spropositata...non poter rianimarne uno perchè mi manca il mana giusto mi farebbe alquanto incazzare...per il blu a dopo ogni considerazione...

Spell: 8
4x SotF
4x Thoughtseize

Per chi gioca questo mazzo col nero i Seize sono una carta irrinunciabile e come dicevo basso numero di spell per dare spazio alle creature...ho finito col togliere i Natural Order giungendo anche per questo mazzo alla stessa conclusione generale che mi son fatto della combo in altre tipologie: ci aiuta solo contro MU senza il blu, ovvero contro mazzi con cui stiamo già bene, non serve più di tanto contro Bant, è carta straccia contro Faerie il più delle volte e sempre contro Combo...

Creature: 28
4x Birds of Paradise
4x Noble Hierarch
3x Tarmogoyf
3x Qasali Pridemage
3x Vangevine
2x Eternal Witness
2x Kitchen Finks
2x Basking Rootwalla
1x Squee
1x Shriekmaw
1x Big Game Hunter
1x Iona
1x Loyal Retainer

Ho messo in pratica i punti precedenti: tanti acceleratori e tante creature. Così Vangevine non dovrebbe mai essere un palo in mano, o nel cimitero...mi spiace per il sacrificio dei terzi Kitchen e Witness, ma: 1) se è vero che contro aggro si sta meglio 2 crumiri sono il numero giusto 2) se siamo diventati leggermente più aggro Witness fuoriesce un poco dalla filosofia generale, quindi 2 potrebbero starci, anche se ammetto che è un peccato cmq...

Mancano 5/6 slot da riempire (a seconda che si voglia giocare a 60 o a 61...ovviamente io opto per la seconda ) e da dedicare assolutamente a Faerie (oddio, per chi gioca nel Nord soprattutto...ma in generale credo sia un consiglio buono anche per gli altri che giocano in meta random o diversamente orientati, perchè per il resto il mazzo così strutturato se la gioca con tutti [a parte Combo ovviamente ])...

Tenendo conto del fatto che contro Faerie il miglior piano sia pestare a più non posso ed essere sicuri che SotF entri in gioco il prima possibile avevo pensato a:
+3x Rhox War Monk (picchia egregiamente e lifelink nel MU è molto forte)
+3x scartini (Cabal Therapy o, meglio secondo me, [card]Inquisition of Kozilek[/card])

Con questa configurazione si dovrebbe giocare alla pari, migliorando anche il MU contro Combo, Stax ed Enchantress, ma di contr'altare si rischia contro Merfolk, mazzo col quale con Vangevine si stava più che bene...

Altrimenti, insieme agli scartini, al posto dei Rhox si possono inserire una configurazione a piacimento di removal più o meno specifici a cc3 (che eludano quindi Spellstutter e Spell Snare) come:
+1x Putrefy
+1x Mortify
+1x Vindicate (o Maelstrom Pulse)

In generale preferisco in questo caso spell istant, ma va a gusti...ovviamente così la manabase diventerebbe -1x Tropical, +1x Bayou

Ed ecco la curva del mazzo (scusate la schematicità, ma è giusto per dare un'idea ):

cc1: -----------------
cc2: ----------
cc3: ----------
cc4: ---
cc5: -
cc9: -

Sarà anche un refuso, ma l'idea che tu faccia sesso veloce con il Progenitus lascia un po' perplessi anche noi.

@fede1988: ho visto che hai messo i Vengevine, ma hai tolto gli Order.
Questo non ti rende più dipendente da Survival?
Poi contro Zoo perdi la possibilità di fare Progenitus di 3o/4o, che non dovrebbe essere male.

- ERDjinn, Enlightened Amateur

Anch'io all'inizio ero scettico, ma mi sono ricreduto totalmente...certo, con SotF Vangevine si sfrutta al massimo, cioè, fa quello per cui è stato inserito: 12 danni possibili nello stesso turno in cui entra...ma anche senza incantesimo, in una lista tipo come quella sopra, topdeckato non fa schifo...ti dico solo che un match contro fatine, in cui mi sono stati counterati 2 SotF più mille altre mestizie, una Liana con due Gerarca mi stava regalando la vittoria (fino a che l'altro non ha topdeckato Catene )...bastava un turno...

Insomma, menano, e alla grande, anche da sole, topdeckate o quant'altro...poi se si gioca accorti, dosando al meglio le risorse in mano, rientrano quasi sempre dal cimitero, regalandoci pure un vantaggio sostanziale sul board...in definitiva son forti anche senza SotF in gioco...



Contro Zoo, ormai, Order è una win more...meglio sfruttare per altri MU negativi quegli slot...

Ma senza spighe sei sicuro di riuscire a reggere zoo? Cioè lui é ovviamente più veloce, l'unica possibilità che hai di tenerlo é fare Sotf di 2' con bop open e sbattere 2 o 3 Vengevine di 3'. Sempre sperando che lui non butti un qasali in tutto ciò...
Io non rinuncerei mai a spiga. Post side passo a 6 e non sempre bastano...

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Secondo me bisogna ragionare su piani parallli, nel senso che:

E' ovvio che Zoo se parte bene è difficile da tenere dietro, ma non sempre si assistono a partenze perfette...

Se diciamo che Zoo ci chiude in faccia di 4-5' turno, cioè lo valutiamo alla sua massima espressione, allora bisogna fare lo stesso ragionamento col nostro mazzo, ovvero di 3' turno può avere in gioco minimo 2 Vangevine...in questo caso siamo sopra...

Se poi ragioniamo al contrario, quindi a partenze in difetto per entrambi, SotF è ancora decisamente sopra, perchè se SotF non entra di 2' entrerà di 4-5'...

Non so se mi sono spiegato...ma non credo sia un discorso giusto dire "se lui parte forte e noi sfighiamo siamo sotto", perchè così perde pure Zoo da Tritoni...il nostro mazzo è strutturato per fare il più delle volte SotF di secondo con accelerino di primo, se poi non capita abbiamo altre soluzioni (le creature non mancano, e post side si può anche pensare di inserire qualcosa ad hoc), o altrimenti il mulligan ...

Ripeto, è difficile valutare un mu con lui che scula e noi che sfighiamo...almeno, io la penso così...

Beh, dire che se non hai survival nelle prime 8/9 carte è sfigare per me è esagerato... cioè, a me capita spesso di partire senza Survival in mano, però non mi sento di aver sfigato in quei casi. Anche Goblin non parte sempre Terra Lakkè.
Zoo ha tipo 12 Dorp a 1 per partire forte. 8/9 dei quali son dei 3/3 o dei 2/3.
Cioè, quello che intendo è che è più probabile che parta forte lui piuttosto che noi.
Poi se lui non parte forte ma fa Qasali di 2', se tu avessi spiga lo potresti levare e mettere Survival. Senza Spiga quel Qasali quasi sicuramente sfonderà la tua survival.

Cioè, Zoo ha le stesse probabilità di aprire con Qasali in mano di quelle che hai tu di aprire con SotF.

La domanda che indirettamente ti stavo ponendo era: che vantaggi hai a non giocare spiga? quelle 4 creature in più, in fin dei conti, son davvero così meglio del miglior removal del formato, nel meta di oggi?

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

A supportare questa tesi, riporto delle percentuali calcolate col sempre verde mws

T0= 39%
T1= 44%
T2= 48%

Quindi in un mazzo da 61 carte come quello di fede1988, le possibilità di pescare almeno 1 survival a 7-8-9 carte è rispettivamente del 39%, del 44% e del 48% E' piuttosto chiaro quindi, che non avere sempre survival nelle prime nove non è sfigare, ma è più che normale. Se ce l'abbiamo sempre in mano ad un torneo, vuol dire che è la nostra giornata.

Pur non avendo testato il mazzo, anch'io non mi priverei delle spighe, che vedo troppo forti attualmente.

Di vantaggi non credo ce ne siano, alla fine come hai detto tu è il miglior removal del formato...ma ci sono delle controindicazione, nel senso che, se devo scegliere tra 4 creature qualsiasi e 4 StP, in questo mazzo sceglierei le prime sinceramente, perchè fondamentali per Vangevine...

Se poi, evitando di togliere slot per creature, ne trovo 4 per metterci le spighe ben venga...nell'ultima lista per esempio è facile farcele stare dentro: togli i removal a cc3 e uno scartino ed è fatta...

Ma così, migliorando decisamente il mu contro Zoo, si peggiora quello contro Faerie, dove removal cc3>cc1...

Si potrebbe allora pensare ad usare in quei 6 slot Rhox e StP, così Zoo non sarebbe proprio più un problema, Faerie si migliorerebbe un poco, ma potremmo avremmo problemi con Merfolk...

Riappo il topic per dire due cose a seguito del torneo di Milano in cui ho fatto Top8 portando la lista che già vi ho spiegato precedentemente. Vorrei partire proprio descrivendo i MU che volevo incontrassi, Faerie Ugr e Zoo...

Ho giocato contro Wiki, con Faerie, ovvero uno che le carte le sa tenere in mano, per cui il test è attendibile ...

g1 - Questo game non mi ha detto molto, lui si è bloccato ad una terra e stop...

g2 - post side ho fatto +2 choke, +1 krosan, +1 caller of the claw, +1 enlightened tutor, -1 kitchen finks, -1 rhox, -1 basking rootwalla, -1 loyal, -1 iona...aprendo mano con doppio vangevine nel cimitero, bop e Goyf, lui fa un fast standstil e aspetto di andare in discard...la sua race è lenta, e con doppio vangevine aspetto una terza terra per fare doppia creatura, ma non arriverà mai e a quel punto è troppo tardi...

g3 - è tirata, ma sotf entra abbastanza presto dopo scartino...in queste situazioni è piuttosto facile vincere...

Quindi la strategia giusta sono gli effetti di discard, mentre l'apporto di Rhox nel mu non posso valutarlo perchè proprio non l'ho visto...

Contro Zoo ammetto di aver sudato un bel pò di più...

g1 - mi blocco a due lande e, seppur con sotf giù, non faccio che una spell a turno...sarei morto anche se avessi disposto delle spighe credo...

g2 - saido +1 enlightened tutor, +1 EE, +1Pernice, +1 caller of the claw, +1Sower of temptation...apro con Survival di secondo ed EE in mano, ma rimango ancora inchiodato a due lande e solo grazie ad un suo Path e con 3 lande riesco a fare qualcosa con Big game hunter...al suo doppio Goyf faccio esplosivi e la vinco di vangevine...

g3 - lui è senza creature, ma zeppo di spari...faccio iona con me a 12, dico bianco sperando di vincerla in massimo due turni e così è...mi fa 11 danni il penultimo turno e non mi ammazza di Price per una fetchiata su foresta base ...

In generale rimango della mia idea, ovvero: se sotf entra e abbiamo almeno 3/4 fonti di mana il mu non è assolutamente un problema; se abbiamo sotf ma non il mana è un problema come contro tutti; se non abbiamo sotf, ma vediamo le creature giuste ce la si gioca egregiamente (3 kitchen finks, 3 rhox war monk, si potrebbe pensare a qualcosa di più incisivo di side forse...)

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."