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MessaggioInviato: mer 23 mar 2011, 18:47 
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ho testato vs gobbi
allora fiala non deve entrare, mi sembra ovvio
post side io i consuming vapors li ho inseriti lo stesso, peste è forte ma solo contro tribal, vapors è risposta a zoo, ciccioni, maverik ecc
fa 2x1 e guadagni vite
l'unico problema di gobbi è che se entra fiala può fare denial+giocare creature, e non è che si hanno infiniti stifle, oltretutto io conservo gli stifle per eventuali lakkè passati/matrona/ringleader o waste avversarie
diciamo che non è un MU isi ma neanche di quelli improponibili
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MessaggioInviato: mer 23 mar 2011, 19:00 
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non metto in dubbio che consuming vapors faccia dei 2x1...sia mai....ma li fa in modo orribile...se non è affiancato con altri removal, goblin si secca le pedine di marshal/siege gang/kiki jiki and so on,
Maverick ha anche lui tanti accellerini sacrificabili, son pochi i casi in cui deve sacrificare Kotr, o proggy,
Zoo, idem, ripeto non ne vale la pena per una sorcery a costo 4, piuttosto preferisco damnation. tanto contro i mazzi sopracitati, è difficile aver giù creature, o cmq si può giocare sapendo di avere una damnation in mano^_^
Detto questo, io non so contro chi testiate e con questo non dico che siano scarsi etc (non sia mai) ma davvero trovate goblin un MU giocabile?
la maggior parte delle partite si risolve al t1, (fiala/laccke) senza contare che non abbiamo modo di arginarlo, e come detto da system gli stifle finiscono.
Ovvio che se apro mano con Force attiva, daze, stifle 2 goyf e terre, pesco removal tourach removal etc etc, anche goblin è un buon macth up...
ma se si comincia a dover cantrippare (sopratutto con ponder che è sorcery) per trovare soluzione, tutto è in salita.
tanto per citare un pò di altri pali di goblin tra l'altro: stingscourger (rimbalza stalker veloce e ce lo rende un chiodo in mano), Mog war marshal (rende inutile il side in di Consuming vapors), se col bianco spiga (removal che soffriamo parecchio), se col nero l'editto goblin (abbiamo poche creature su cui scegliere...spesso nessuna), matrona (must counter?stifle?stifliamo il ring leader che va a prendere?) Palmagemma ( a volte abbastanza forte da segarci un goyf, ed essendo ciclo non va sotto i nostri counter ma solo di stifle...) tutto questo porta gli stifle che vorrei nel mazzo a 1000.


Io non insegno: semplicemente rivelo
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MessaggioInviato: mer 23 mar 2011, 19:12 
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Legendary Creature

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@zeldian: se proprio vogliamo parlare di cc4 sorcery speed allora parliamo di jace: è forte perchè si pitcha? :-p

Lanzorg mi aveva già contatto per pm e rispondo brevemente anche qua.
Consuming vapors è forte proprio per i motivi che zeldian ha elencato velocemente in maniera un po' sarcastica. Sono io il primo a dire che già una spell sorcery cc3 è lenta, a maggior ragione dovrebbe esserlo una a cc4, e infatti è così. Normalmente.

Vapors infatti ha 2 pregi:
1) fa guadagnare vite. In questo mazzo per chiunque l'abbia giocato si sa che è una risorsa a cui dobbiamo attingere frequentemente o sacrificarne un po' per fare vantaggio tempo a discapito della race. Quindi le vite recuperate aiutano a coprire il fatto che nel turno dell'oppo possiamo usare solo free spells

2) fa 2x1. Ragazzi, spero che ve ne siate accorti, ma i tempo.deck di rado facevano vantaggio carte, non sottovalutiamo un 2x1 quando ci si presenta perchè spesso sarà uno degli elementi che maggiormente avrà contribuito alla nostra vittoria.


cmq per rendere meglio l'idea faccio esempio classico e banale.
oppo gioca zoo e nei primi 2 turni fa gerarche e gatte, ci facciamo menare per poi fare EE@1 e spolverare i drop piccoli, anche un 2x1 è ottimo.
nel frattempo oppo cala reliquiario.
noi con vapors ci riacciamo delle vite perse da gatta&co. E facciamo fuori reliquiario. La situazione finale è: 1 o nessuna creatura per l'oppo, le vite ci sono tornate alte, abbiamo fatto vantaggio carte.

e questa non è utopia, visto che si tratta di due sole carte accompagnate da 8 cantrip + library (e se proprio volete essere pignoli 2 predict ma va beh...)

Non scordiamoci inoltre che contro mazzi a base show and tell vapors è MVP assieme a jace, solo che vapors si occupa sia di emrakul che di progenitus E ci fa guadagnare un miliardo e mezzo di vite, impedendopure all'oppo di castarne un altro nel turno successivo.


Cmq parlando generalmente della side ribadisco un concetto che già avevo esposto a lanzorg ma che a quanto pare non condivide
:-p

Mono engineered plague. Chi me la spiega?
No davvero, per me non ha senso.
Analiziamo perchè.

1) Prima di tutto è monocopia, insomma il 70% delle partite non la vedrò o non l'avrò in tempo utile.

2) Contro gobbo è superflua, abbiamo già darkblast che fa la stessa cosa ma è utile in + MU (es GW aggro/maverick che è assai diffuso). E cmq in questo MU si vince in un solo modo: bloccando il primo starter di gobbo e proteggendo stalker da edict. Il MU tra l'altro è già positivo.

3) contro merfolk fa schifo e spero che non ci sia bisogno di spiegare perchè, se qualcuno se la sente cmq mi mandi un pm che glielo dico. :'|

4) contro elfo: a parte il fatto che elfo già da EE fa fatica ad uscire, sommando anche darkblast e gli altri removal non ci dovrebbe essere proprio storia ma va bene, facciamo finta di non avere tutto questo: abbiamo cmq perish in side se proprio dovete. Tra l'altro devo dire che una o due copie sono decenti da tenere in side perchè contro zoo e maverick si fanno sempre sentire.

5) contro fatine (sempre che ancora qualcuno le giochi ancora nella versione classica) abbiamo pur sempre darkblast e giocando stalker si vince perchè all'oppo mancano le risposte.


Adesso a qualcuno sembrerà che io stia facendo nel frattempo un elogio a darkblast, e in effetti è così. L'ho testata parecchio e si è sempre fatta sentire, sempre. Anche solo per l'abilità di dragare via la morchia, specialmente con library è davvero spanata.

Cmq tornando brevemente su jace dopo la battuta iniziale non lo giocherei mai md per questo semplice motivo: in italia ci sono + aggro che control/combo/aggrocontrol ora come ora, e considerando che da aggrocontrol stiamo già bene, mentre da aggro non troppo (almeno md), jace va lasciato in side (in un ottimo 2x per quanto mi riguarda).

E' fortissimo. Ma in side.

Piuttosto valutate bene il 4° tourach, molto meglio del 4° daze al momento, per un motivo particolarmente profondo: è meglio vedere lui che daze on the draw :-D
Mezze verità a parte è davvero forte e vogliamo sempre farlo di secondo, e per farlo dobbiamo masimizzare la possibilità di vederlo subito, ergo 4x invece che 3x proposto da dan signorini.


EDIT: ho letto ora l'ultimo post di zeldian.

le tue motivazioni sono condivisibili, ma ti assicuro che contro gobbo si sta molto bene, specie con 3 aghi in side come dio comanda.
ho testato PRESIDE contro gobbo che partiva sempre con terra fiala/lacchè e altra fiala/lacchè di secondo: ho chiuso 10-1.

E anche signorini (non so se frequenti thesource) ha confermato che gobbo è un ottimo MU, ma è un fatto che si capisce solo testando approfonditamente il mazzo, e il MU contro tribal lo si migliora solo testando e testando ancora. (per favore non siate così infantili da pensare che vi stia accusando di non testare perchè si capisce solo da come parla una persona se questa testa o no, e zeldian mi sembra proprio che abbia testato, anche se a quanto pare con esiti diversi dalla media)


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Il Leggendario ha scritto:
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MessaggioInviato: mer 23 mar 2011, 19:59 
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Dico la mia dopo aver giocato un po' il mazzo.
Partendo dal presupposto che la prima lista con cui Signorini ha vinto un Open mi sembra assolutamente perfetta, sia nel MD che nel SB, preciso un po' di cose.

Le 1x devono avere un senso logico.
Mono-Peste NON ha un senso logico.
Mono-Darkblast e Mono-Ghastly sono guarda caso due removal a costo 1 che entrano contro i mazzi che sciamano, poi vanno a complementare le altre removal di MD.

Lo split 2 Snuff/2 Go mi sembra anche questo fantastico, difficilmente hai bisogno di altre removal visto che i Goyf li pari con i tuoi (mal che vada), per le creature a costo 1 hai Explosives e per tutto il resto (solitamente 4 Knight) hai le altre removal.

Vapors è una carta SMODATA contro Tribal e mazzi di creature in generale (GW, Zoo, Bant) perchè come detto prima per i CC 1 hai Explosives (3 post SB) e Darkblast, per le mucche hai già 5 altre removal (Snuff, Go, Ghastly), quindi che se ne vanno di Vapors solitamente sono Progeniti, Thrun, Strazi Eterni e simili, concedendoti un buon 4/10 vite in omaggio, tutto cibo per pescare di Library.
2 in SB mi sembrano fantastiche.

3 Needle in SB mi sembrano quanto mai obbligatori perchè, appunto, la carta che più mette a pecora il mazzo è Vial.
Con quella in gioco abbiamo circa 30 carte nel mazzo che sono inutili.
Null Rod per quanto sia un amante della carta ci impedisce di spazzare con Explosives che contro Gobbi è fondamentale per togliere le pedine, contro Merfolk ammazza tutto quello che giocano e contro gli altri aggro farlo per togliere Mother, Hierarch e Nacatl è vitale anche se non gli blocco i suoi 2/3 equip.

Devo concordare con spartan quando dice che Goblin è un MU tutt'altro che ostico.
Stifle in quel MU è DIO, fa veramente tutto quanto e ci permette di impedire all'altro di fare troppo vantaggio carte/tempo con i target principali che direi essere, in ordine di importanza, Lackey/Ringleader [parimerito], Siege-Gang, Matrona, Piledriver, Wasteland.
Poi anche qui, fra Explosives e removal non mi pare sia troppo problematico, data una pescata media.
C'è ovviamente da giocare accortamente e fare esperienza perchè il mazzo ha mille trick disponibili e solo giocandolo si notano.

Riguardo al 4° Tourach piacerebbe anche a me inserirlo di MD ma tagliare qualcosa dalla lista di Signorini mi sembra davvero improponibile, sono tutte carte che vuoi avere la massima possibilità di vedere e quindi devono essere 4x, mentre di Tourach solitamente ne basta uno fatto quando l'altro è con poche carte in mano per far andare la partita in discesa.
Farlo di 2° a parte contro combo non m'è mai piaciuto gran che perchè alla fine l'altro ha sempre quelle 5-6 carte in mano e rischia di non essere incisivo come quando viene fatto, magari più tardi e con già Goyf/Stalker in campo, per togliere all'altro le bombe a CC più alto (vedi Jace, Elspeth, Order) che non è riuscito a giocare causa denial nostro.


Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
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MessaggioInviato: mer 23 mar 2011, 20:08 
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allora:se proprio vogliamo parlare di cc4 sorcery speed allora parliamo di jace: è forte perchè si pitcha?
proprio no, io contro aggro Md invece mi sono trovato benissimo sia da zoo, in test preside qualcosa tipo 15-1 e jace molto molto influente, spiego perchè.. per vincere team america fa un sacco di 1vs1 carta, daze/stifle go for throat, + diversi 2x1 con Tourach e EE, quindi Jace diventa fortissimo, non è vero che non lo proteggiamo perchè smontiamo la mano all'avversario e se rimaniamo entrambi al top deck, io di jace vinco. e cmq è un 2x spesso se non serve lo rimischi di poner/predict o brainstorm. cmq ti invito a testarlo un pò perchè io davvero non posso più rinunciarci.
Tornando a gobbo, probabilmente sarò sfortunato io, ma davvero non riesco a vincere...(per tua info spartan, io sono il ragazzo con cui hai pattato a milano che giocava proprio goblin, quindi non dovrei sbagliare le sidate/giocate perchè so bene cosa fa male a gobbo)
cmq cm già detto prima proverò i consuming vapors di side e vedrò.
Per quanto riguarda il side out non hai risposto...come ti muovi tu? side out pesante di una spell (ovviamente non si sta parlando dell'ovvio tipo rimozioni contro combo ma di macth up + variabili) o limi le altre carte?


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@Jiaozy: visto che concordi con me, non posso che concordare con te.

Tranne che sul tourach.
Ti spiego come la vedo io.

Tourach di secondo fa 3 cose ben distinte:

1) leva le lande, quindi fa denial e ci piace molto
2) leva carte che l'oppo avrebbe giocato il prossimo turno. ottimo perchè guadagniamo un turno
3) leva le bombe: ottimo se il nostro piano di denial non funziona, e come ben sai succede.

se l'oppo si riprende un pochino allora succede quello che dicevi te: arriva un altro tourach (1 su 3 come nel tuo scenario) che gli dà il colpo di grazia.


Dalla lista di Dan ti consiglio di tagliare un daze visto che abbiamo tanti drop a 2 e on the draw o post side in generale è orrendo, visto che non dobbiamo assolutamente rimanere indietro coi land drop, considerando che i nostri cc si alzano con jace o vapors.


EDIT: discorso side.

On the draw per me la prima carta a levarsi dalle palle è (quasi) sempre daze, che sebbena gli voglia bene e sia forte on the play, per il resto gli darei fuoco (lo pitcho se va bene o rishufflo, blablabla solite cose).
Stifle è la seconda carta a levarsi per due motivi: il denial è un piano difficilmente applicabile on the draw, e inoltre lo sida fuori contro particolari tipologie di mazzi, ad esempio merfolk.
Predict è la terza carta a salutarci, visto che in alcuni MU non possiamo concederci il lusso ( e la perdita di tempo) di fare cantrip + predict.
ultima è silvan library, che contro gw aggro ad esempio se ne va per i troppi qasali + zenith, visto che una rimozione per qasali a cc2 sorcery è un merda.

Poi ci sono i side out ovvi, cioè removal contro landstill e roba del genere, ma questo lo sa chiunque :-D


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Ultima modifica di spartan117 il mer 23 mar 2011, 20:18, modificato 1 volta in totale.
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Beh sì, post SB ovviamente i Daze se ne vanno in praticamente tutti i MU a parte contro combo, però nella prima avere la possibilità di farli sempre è davvero importante, non sono mai stato scontento di vederne uno solo.

Tourach di secondo può sì fare quelle 3 cose, ma se non succede quella che ci interessa a seconda della situazione di gioco, non è mai molto utile.
Preferisco sempre fare Waste e tenermi open per un cantrip o uno Stifle che non fare uno scartino randomico.
Se avessimo altri modi per far scartare l'altro (Thoughtseize/Duress e simili) sicuramente lo tirerei sempre di secondo, ma vista la conformazione della lista mi sembra più una carta da midgame che non da tirare subito.

Specialmente post SB quando magari fai un Jace, rimbalzi un Reliquary/mucca a caso e poi tiri un Tourach per levare tutto quanto.


Niko Leporati
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@jiaozy: ma il discorso è proprio questo.
Se ne fai uno di secondo (quando hai ancora le free spell in mano per eliminare eventuale minaccia dell'oppo nel caso in cui tourach non faccia nulla, e non capita quasi mai visto che sono cmq carte in meno per l'oppo, ergo meno problemi di cui doverci occupare prima o poi) poi ne hai cmq altri 3, come nella tua lista, per fare le stesse identiche cose che fai tu a game inoltrato/midgame.

E francamente quello che è meglio fare di secondo dipende dalla landa con cui è partito l'oppo, perchè se si tratta di una non basica, allora mi tengo in mano waste, cerco di levargli le altre lande di tourach, e di terzo gliela levo accompagnandola con cantrip, o goyf, o sto open per stifle (che è compatibile col fare cantrip), oppure open per removal.


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Il Leggendario ha scritto:
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ciau a tutti avrei una domanda da fare,(l'avevo già fatta altrove ma non mi è stata data risposta) ovvero:

ma perchè tutti osannano il Go for the Throat ?? non è meglio smother?
alla fine cosa toglie il removal nuovo? "solo" tombstalker.
cosa toglie smother che non toglie l'altro?parte delle bestie di affo, i gamberoni e le mishra, quindi a parer mio non c'è da discutere , poi se ovvio se ti aspetti tanti mirror la questione non ha senso, ma mi stavo solo chiedendo perchè da quando è uscito tutti danno per sconatato che sia + forte di smother
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Qui la storia è molto semplice.

Snuff out: rimuovi non nera
GFTT: rimuovi non artefatto

si completano a vicenda.

Tieni inoltre che in america adesso Team America è molto giocato e capita molto spesso di fare mirror dove stalker lo devi pur ammazzare con qualcosa.

Di mishra te ne sbatti, hai pure waste se proprio devi.
Gambero hai snuff out + 2 EE già md

Per tutte le bestie di affo e artefatti in generale hai minimo 3 krosan in side oppure 2 krosan + 2 maelstrom pulse e hai anche il 3° EE oltre a 2 consuming vapors, che contro affo o dreddy è forte non poco.

Risposta soddisfacente?


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Il Leggendario ha scritto:
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ok soddisfatto, grazie mille per la risposta, ma in conclusione mi stai dicendo che gftt è preferibile allo smother solamente per i mirror, e non per altri oscuri motivi che non capivo :-)
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Località: Narnia
Nickname Cockatrice: spartan117
In parte si, ma + che altro per tutto il resto hai già abbondanti risposte.
Insomma, dove non c'è gftt ci sono almeno altre 8 carte XD


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Il Leggendario ha scritto:
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Messaggi: 320
Località: Modena
Niko come ti sei trovato in Contea con la lista di Signorini?
I Dispel ti piacciono o preferiresti i pierce?
L'unica cosa che non mi piace di quella lista appunto, sono i dispel e le 3 krosan che non ritengo assolutamente necessarie in così tante copie.


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MessaggioInviato: ven 25 mar 2011, 0:20 
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Iscritto il: lun 24 dic 2007, 23:23
Messaggi: 980
Dispel fortissimi, molto meglio di Pierce in qualsiasi situazione.
Dispel countera per forza un instant noioso, da Force ad high Tide passando per Nausea e finendo con una removal sulle nostre mucche.
Pierce è più versatile ma molto più situazionale.

Grip in 3x ci va perchè ci sono un sacco di artefatti ed incantestimi che ci possono sidare contro e che NON devono rimanere in campo o perdiamo: Crucible, Humility, Forgemaster, Counterbalance (perchè a parte Stalker, tutto il resto è counterato in automatico) e volendo pure Choke e quindi si vogliono vedere il prima possibile anche senza ausilio di cantrip o senza dover aspettare troppi turni.


Niko Leporati
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questo mazzo ancora non l'ho testato e non vorrei sbialnciarmi tantissimo, ma inserire il gambero dentro? cioè, stillando una lista più o meno approssimativa da quella in prima pagina verrebbe una cosa del genere:

// Lands
2 Tropical Island
4 [R] Underground Sea
1 Bayou
4 [ON] Polluted Delta
3 [ON] Flooded Strand
2 [ON] Bloodstained Mire
3 [TE] Wasteland

// Creatures
4 [FUT] Tarmogoyf
4 [FUT] Tombstalker
4 [MI] Phyrexian Dreadnought

// Spells
4 [SC] Stifle
4 [LRW] Ponder
4 [IA] Brainstorm
4 [A] Sinkhole
3 [ZEN] Spell Pierce
4 [AL] Force of Will
2 [TSP] Trickbind
4 [LRW] Thoughtseize

perchè gambero?

un 12/12 tramplante vi fa schifo? ^_^

inoltre gambero ci "obbliga" a giocare 2 Trickbind. in questa maniera proteggiamo maggiormente anche la nostra mana base.

inoltre qui mi è capitato alla 3° partita di sacrificare 2 tarmi e 1 tombastalker per giocare il nostro tramplante e vincere il turno dopo ^_^

l'unica cosa che mi scoccia veramente tanto, è il fatto che non ci sono più gli Snuff perchè mi sarebbe piaciuto averli MD :(


Fate attenzione alle treccine

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