Eccolo! Finalmente! Abbiamo trovato il nostro messia, sfortunatamente scappella stronzate a destra e a manca...

Prima di analizzare ciò che dici, vorrei semplicemente dirti una cosa: ognuno gioca quello che vuole, pensa che c'è gente che gioca anche Manaless! E a me personalmente non piace manaless, anche se non sto qui a dire che è ridicolo come mazzo...

Io gioco con 13 lande, e se tu avessi testato il mazzo un filino, ma giusto 1 mesetto, non di più, sapresti che bastano e avanzano per LED-less... 16 Lande per la sideboard??? Ma tu che cazzo saidi? Ensnaring bridge contro Show and Tell? Linvala contro maverick??? Di side la robba che costa più di 1 non ci va proprio, o meglio ancora free: unmask, pithing needle, chain of vapor, nature's claim, mastica lingotti, ray of revelation, ancient grudge, ecc...ecc...ecc...

Se per quadlaser intendi tutti 4x LEDwith, è la lista di Hegermann, peccato, MA PROPRIO PECCATO, che con quella lista sia arrivato duecentesimo al BOM VI (e stiamo parlando di The Maggot, non di un tizio a caso...), e peccato molto che in vintage con 4 bloodghast sia arrivato primo, PECCATO!!!

Bloodghast è LA carta del LED-less, fa creature per attaccare e per dread return... quindi fa fare fast-cabal o fast-dread return, statisticamente non lo so di preciso, ma penso sia un tantino più lento l'ashen, e gli ichoridi io li sto portando addirittura a 2... Package apposito? se per 1 (UNO!!!) dakmor savage di main intendi package per bloodghast, son più che contento di giocare il ''package'' per avere 4 creature utilissime sia in offesa, sia in difesa come carne da sacrificio... gli undiscovered (io ne gioco 3 ed 1 gemstone) sono uguali alle gemstone, l'unica pecca è che rallentano i cephalid, ma non importa più di tanto se sai giocare...

Ma scusami una cosa, tu fai scartino e scoperta di secondo? ma fare scartino di primo e scoperta di secondo ti fa schifo? o giochi le carte a due a due? (cit.)

''Dredge la prima sta sopra chiunque'', penso proprio di no, Dredge STAVA sopra chiunque, finchè non nacquero scavenging ooze, mazzi con relic of progenitus e bojuka di main... Dredge se va veloce come un razzo sta sopra chiunque G1, e stai tranquillo che se l'oppo vede fast-iona in G1 concede

@diego: "Eccolo! Finalmente! Abbiamo trovato il nostro messia, sfortunatamente scappella stronzate a destra e a manca..." così ci parli a casa tua.

Veramente quello che spara c****e qui sei soprattutto tu.
Ognuno è libero di giocare anche manaless, ma non lamentarti se lo prendi li dalla prima Ooze che l'oppo di fa vedere.

Inoltre prima di dire agli altri che non hanno testato pensaci bene, perchè dai prova di essere proprio tu quello che non ha testato. Io gioco questo mazzo da più di un anno, ho provato di tutto, manaless, LEDless, LEDwith (solo online perchè purtroppo non ho i led ), e la versione con DR. Se proprio non ti fidi di me prova a leggerti qualche cosa scritta dagli esperti del mazzo, e vedrai che i concetti sono identici! Attenzione, non mi sto proponendo come sommo esperto al loro pari come hai pensato tu nella tua ingenuità, sto solo dicendo che le cose che dico le so perchè mi sono DOCUMENTATO leggendo loro, ho cercato di imparare da chi è più esperto di me, e ho giocato il mazzo PER LUNGO TEMPO. Tutto cose che a te evidentemente non passano neanche per la testa. Vatti a leggere "The Dark Art of Dredge" di Richard Feldman e vedrai cosa dice su Dread Return, Bloodghast e compagnia bella! O prova a leggerti qualcosa scritto da Hollywood su The Source. Questo te lo dico senza rancore o presunzione, fallo veramente perchè si tratta una ottima occasione per imparare come si gioca veramente il mazzo.

Per il discorso lande, voglio dire che con 16 lande aumentano le probabilità di vederne due di prima mano o nel successivo turno di gioco, ossia quando ci servono. Spiegami come fai con 13 a saccare Colosseo o come fai a fare due spell di secondo! ti capiterà una volta su 3 o 4 ad essere generosi, mentre io con 16 lande di secondo faccio sempre doppia spell, e di conseguenza sono il doppio più veloce di te. Ovviamente faccio anche scarto di primo, su questo pensavo non ci fosse da dire, ma con te forse si evidentemente . In ogni caso se tu fai breakthrough di secondo, io faccio Looting/Study PIU' breakthrough di secondo, e di conseguenza giro 10 carte in più di te. Non mi sembra difficile. E per il discorso side, ovviamente si giocano spell a 1, ma con 13 lande è più alta la probabilità di mulligare perchè nella mano iniziale non sono presenti alcune fra landa/pezzo della side/scarto/dragante/peschino.

Per quadlaser intendo proprio quella, bravo, ed è la lista con cui numerosissimi giocatori fanno tutt'ora risultato in tutta europa, prova a dirmi uno che abbia vinto qualcosa con quella morchia di bloodghast ( e non confondere il legacy con vintage, sono come le mele e le pere).
Se il tuo package (scusatemi, in inglese si dice così e non saprei proprio come tradurlo in italiano ) per Bloodghast si tratta di UNA sola dakmor, non li tirerai mai su! e di conseguenza ti restano 4 Spellbook nel cimitero, davvero utili! Se invece conti sui 3 paradise spiegami come fai se non li vedi nella tua mano iniziale! E se non vedi paradise dubito che tu apra così spesso mani con due lande. Senza contare che paradise espone a daze e rallenta colosseo come hai detto anche tu. E nel caso tutto vada bene coi tuoi bloodghast il tutto sarà troppo lento rispetto a ichorid e ghoul, che mettono più pressione.

Se stai portando a due gli icoridi forse non hai capito molto del mazzo e dovresti testarlo di più

Per finire ti ripeto che G1 dredge sta sopra a chiunque se lo sai giocare, ma penso che anche una pianta saprebbe vincere G1 con dredge. Se ti spaventa Tritoni che monta UNA relic di main allora smettiamo di giocare questo mazzo! E contro maverick se vai forte ooze non dà fastidio, e anticipi bojuka.

P.S. dimmi chi è che concede G1 se vede Iona?? Combo forse, e neanche tutti, ma non credo molti altri! Forse Maverick se dici bianco, Goblin e Burn, ma tutti i blue based faranno counter su DR!
Anzi, maverick monta karakas, quindi neanche quello!

Indipendentemente dai target di dread return, quest'iltimo è forte anche perchè permette di saccarle le creature anche se non risolve o se si becca un counter...avere 2 narco e un putrid e trasformarle in dodici zombie perchè si hanno 4 ponti nel cimitero è meglio di avere quelle 3 bestie solo in gioco indipendentemente dal fatto che riesca effettivamente a rianimare uno dei nostri panzoni!se poi rianima diavoletto o zelota è ancora meglio...in ogni caso qualunque versione si voglia giocare io suggerisco di includere comunque nella main almeno 2 copie di dread return che,seppur non fondamentali per far funzionare il mazzo, comunque danno una grande spinta!

Secondo me invece ogni Dread Return in più toglie un pochino di solidità al mazzo. Io pure non avrei mai il coraggio di giocare con zero, uno lo tengo sempre, ma quello che voglio dire è che giocarlo in 2x più magari uno o due target ci porta via 4 slot, che potrebbero essere carte più utili: lande, study, looting, Pimp, brakthrough. Non sto dicendo che sia una brutta carta, non fraintendermi Fra, dcio solo che, almeno in G1 è una winmore, secondo me.

Quello che più conta giocando dredge è riuscire a partire, e non vorrei mai che mi capitasse in mano dread return, flayer, iona o quant'altro invece che una delle utility che ho citato sopra. Una volta partiti tutto viene da se, le pedine riusciamo a farle anche con gli icoridi e le cabal.

Io ne gioco uno, e credo che sia la scelta migliore, perchè comunque è una carta FORTE, ma l'importante è NON giocare target main deck! L'unico target dev'essere Troll, poi G2 e G3 possono entrare Iona, Elesh, Flayer ed eventualmente il secondo Dread Return.

Che ogni Dread Return/target aggiunto tolga consistenza al mazzo è risaputo, ma è comunque innegabile la potenza della stregoneria - non tanto come utility per rianimare creature dal cimitero, quanto per generare token. In Manaless è fondamentale, essendo tra tutte la versione che draga meno carte (ma dalla qualità media superiore) e l'unica che necessita di un piano differente per spezzare la propria linearità. In LED-Less è utile ma non indispensabile: il piano principale è quello di beatdown attraverso Ichorid e token 2/2 - Dread Return si limita ad accelerare il processo (in combinazione con Bridge from Below) o a riempirne le lacune contro alcuni archetipi (Iona vs. ANT, Elesh Norn vs. Elves). In una versione LED, invece, Dread Return serve (oltre che come sacrifice outlet) a diversificare gli angoli di attacco post-side: Surgical Extraction può risultare contemporaneamente fastidiosa o ininfluente, a seconda della situazione, ed è per questo che una sorta di assicurazione come la stregoneria di Time Spiral può sempre tornare utile. Anche io sono convinto che la versione LED migliore sia quella postata nella prima pagina del [Primer]: questo non significa però che versioni combo-oriented con 2 Ichorid o versioni LED-Less con meno di 16 lande (gioco da parecchi anni con 14 terre e personalmente mi trovo molto bene) non abbiano ragione di esistere.

Kiska's soundtracks from Below

Capo, vorrei chiederti una cosa, sapendo che giochi da molto Dredge, addirittura il primer è il tuo, io gioco con 3 dread return ed 1 iona di main, secondo te è una build ottimale? Può andare bene iona o c'è di meglio? Griselbrand? Jin-jitaxian? (ti dirò che a me il flayer non mi è mai piaciuto... ). Purtroppo per gli slot (si sa che dredge non ha molti slot personalizzabili) ho dovuto ridurre il numero di icoridi a 2 anzichè 3, mi conviene tenere 3 dread e 2 icoridi o switchare?

Se posso darti un consiglio, io ti suggerirei di rivalutare il flayer perchè è veramente molto molto forte in una shell con 3 dread return di main e 3 icoridi rinunciando piuttosto al quarto studio o alla quarta cabal therapy! Ovviemte questo in una versione ledwith mentre in una versione ledless potresti limare gli slot di tireless tribe portandoli a 3...
Se non ti convince ancora flayer e vuoi giocare un altro target puoi benissimo scendere con i dread return portandoli a 2 perchè a differenza di flayer gli altri target non necessitano di ulteriori dread return per funzionare al meglio.
Io,se ti puó essere d'aiuto, quando non gioco il flayer di main gioco 2 dread return ma tengo il terzo dread e flayer in side perchè in G2 sidarlo dentro insieme ai 3 dread ci permette di vincere anche senza passare dalla combat phase e anche se ci esportano i ponti!

Grazie fra_M88 per l'intervento fulmineo, ti spiegherò in breve perchè a me non piace flayer: perchè rende il mazzo troppo dread-dipendente esponendolo troppo a counter, stifle e mestiziame vario... oltre che a necessitare di un grave ciccio-ciccio very fast per farlo grosso il troll.. Però è una buona idea da prendere in test il flayer, e sicuramente nei prossimi giorni mi occuperò di questo Parlando dello slot da togliere, proverò con la limatura del 4 tireless, ma cabal assolutamente in 4x nel mio meta dominatissimo da combo...

E invece senza ti surgicano e sei a casa.

eh? scusami, ho letto e riletto il messaggio, ma non ho capito a cosa ti riferisci potresti spiegarmelo?

Che se non giochi Flayer, ti tirano una surgica su ponte e dalla regia mi comunicano che hai finito di giocare. Flayer pone il dubbio: surgico una o l'altra chiusura? Se passa flayer, si chiude di burn diretto. Se passa ponte e flayer viene surgicato, si chiude di zombie. E' una chiusura indipendente da ponte, che permette di fare one-turn win e impedire la ricerca di soluzione, a differenza di Iona\Sfinge\AlberoAzzurroPostoDiAmici Primus, per questo riesce ad evadere surgical con maggiore efficacia. Pone il problema SUBITO.

Questo è uno spunto interessante, secondo me. Oltreoceano ormai sembra si voglia giocare solo Quadlaser. Io non credo esistano versioni più o meno forti a priori, ognuna ha i suoi pregi e difetti. La chiave nel scegliere quale giocare sta nel meta che si affronta. Io personalmente gioco LEDwith, con Dread Return Package e 14 lande. I target di DR sono Grisello e FKZ, in G1.
Perchè questa scelta? Perchè in un meta che è inondato da RUG e Stoneblade nelle varie salse, più gli altri combo del formato, non possiamo permetterci di non portare a casa G1. Il che non è più così scontato, a parer mio. Maverick e RUG non sono MU agilissimi neanche in G1, fast mistica per Batterskull o jitte è GG. Se perdiamo anche G1 non avremo molte speranze post side.
Cerco quindi di avere la massima esplosività, nella versione Combo oriented. Ho testato la Quadlaser contro RUG e, dopo partenze a strappo, mi sono trovato a concedere un paio di turni di troppo, picchiando solo con icoridi e zombi. Bhè, credo che 2 turni siano tanti da regalare ad un mazzo Tempo in G1. La quadlaser è forse più solida, (ma non necessariamente, visto che di main monta 12 lande) ma ti priva di una chiusura alternativa e di una minaccia di cui l'oppo non può non tener conto. Post side poi si può ragionare se puntare su 3 DR con i relativi target (anche qui, non male contro Surgical) oppure togliere i panzoni ed affidarsi al beatdown di [card]Ichorid[/card] o chi per lui

@diego: non quotiamo i post sopra il nostro, per cortesia.

Ciao dredgerator, vorrei farti un paio di domande:

1) come ti trovi con 2 DR target di main? sono effettivamente validi vs mazzi tempo a base blu? tipo mystic.dec e canadian? non si sta troppo sotto counter su DR? è vero che abbiamo le cabal, ma a te bastano? sarò io che sfigo male, ma vs deck con poche creature vedo sempre il mio DR counterato malamente e vengo costretto a fare beatdown (batter e jitte, soprattutto jitte, non mi sono mai stati troppo di intralcio, almeno finchè ho 6-7 zombi e altra roba )

2) come lo trovi grisello? è funzionale? a me ingolosisce davvero tanto dragare minimo 4-5 volte con 7 vite, ma una volta dragato si vince sicuro? quanti DR giochi MD?

Ciao!
1) Di solito cerco di fare DR mana open, per non stare sotto daze e colleghi, avendo lanciato almeno una terapia preventiva per eventuali FOW. Considera che se te lo counterano hai cmq messo le pedine, che dal turno dopo iniziano a picchiare duro con icoride. Quindi, alle brutte, ti ritrovi nella stessa situazione che cerchi di raggiungere giocando Quadlaser. Questo IMHO.
2) Griselbrand lo trovo ottimo perchè: A) contro Burn e spesso anche RUG ti fa vincere da solo, anche senza bisogno di pescare o dragare. Prima alcuni giocavano [card]Ancestor's Chosen[/card] per fare lifegain
B) se spigato, cmq ti fa pescare 7/ dragare quanto vuoi
Se desideri chiudere nello stesso turno in cui entra devi giocarlo insieme a FKZ (per questo parlo di approccio combo oriented). dragando tutto il mazzo ti entrerà sicuramente l'altro DR, i 4 ponti e le terapie. In questa situazione io ho sempre chiuso nello stesso turno. Un altra accoppiata possibile é Grisel+ Flayer, ma questa richiede il 3 DR che appesantisce un pò la build. Io lo gioco in side contro i mazzi con parecchi pali
C) se proprio ti dice male, pitcha per Icoride..

A parte la mini-litigata...

Io personalmente gioco 16 terre, vorrei TANTO scendere a 15 ed aggiungere un bel bloodghast, ma sono troppo sfigato e già con 16 terre capita di
A-non vederne nessuna in prima mano
B-vederne una in prima mano.

Siccome vorrei almeno aver 2 terre, ho optato per 16 lande. (cephalid, brass, undiscovered, gemstone)


E' vero che senza Putrid Imp si perde uno starter... ma continuo a preferire i pescoscartini.
Se la wizard ne stampasse un altro sarei a cavallo...

Gli starter del LEDless sono Careful Study e Faithless Loothing.
Breakthrough NON E' uno starter.
Putrid Imp in effetti lo è... mi tenterebbe aggiungerne almeno 1 o 2 al maindeck dunque, ma non so cosa togliere