Guarda, io più alle teoria mi affido ai fatti. Fin ora nei test e nei tornei le Vial mi son sempre servite e mi han fatto vincere partite che con Cappa o Seize (ti piacion proprio i Seize è? ) non avrei vinto.
Cappa è troppo Manaintensive per questo mazzo. Io non sono un Controllo, l'unico modo che ho per controlare il board è con Genesi+Marauder, cosa difficilmente effettuabile sinza Vial.
Il fatto che con Vial a 3 mi limito a giocare creature a 3 è il motivo per cui ho cercato di ottimizzare il CC medio delle creture sul 3.
Non ci sono MU specifici che migliori con le Vial, rendi solo il mazzo in grado di buttare più mostri sul board e vialare soluzioni o paranti Istant.
Anche Tritoni è un mazzo che va al TopDeck, ha 4 standstill come io ho 4 Soft, potrebbe topdeckare vial a partita avanzata ed è una pescata morta, però se ci parte di primo son problemi.
Vuoi i MU in cui Vial è forte? eccoli:

Tritoni: se entra questa lui non può giocare Standstill, se il mio oppo non pesca 3 carte io non piango. mi dirai :"ma con seize( ) gli levi standstill e hai risolto comunque!" oltre al fatto che il Topdeck esiste, io con vial prendo velocità.

Canadian: se non la Forza ha perso perchp gli inondo il Board di mostri (ne gioco 22, non è difficile pescarli anche senza survival). Comunque Canadian non è un problema come MU.

Mazzi con CB+Top: Seize purtroppo ha dei limiti, se l'oppo fa una Brain nasconde quello che gli serve e il tuo seize toglie quello che vuole l'oppo.
Vial esce da CB e ti da un modo per levarla vialando una risposta per Incantesimi.

Sinceramente non ho ancota trovato un MU dove non serve...
Vuoi l'esempio con Combo? post side entrano le canoniste.
se ho Vial (che contro Combo si tiene a 2) e Canonista, posso rigiocare Canonista in caso di rimbalzo nello stesso turno, oppure posso fargli fare un po' di spell e vialarla prima che tiri Nausea o IGG per esempio.

IMHO le Vial sono ampiamente sottovalutate da buona parte dei giocatori Legacy

Se non hai ancora testato il mazzo (e dubito che tu l'abbia fatto dato che la lista l'ho postata oggi) tutte le critiche che fai alla lista mi sembrano un po' infondate.

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Ormai è un'anno che testo survival in tutte le sue possibili varianti (tranne MOST di Negrini) e che lo porto a tornei. Per la mia personale esperienza nelle versioni che possiamo definire rock (quindi la classica bgw e le meno note e forse troppo sottovalutate gb e gbr) preferisco l'utilizzo di cappa+confidant al posto delle vial. Credo che per motivi di spazio la convivenza delle due strategie sia impossibile, a maggior ragione nella versione con natural order che aggiunge ancora un'altra meccanica di gioco al mazzo. I motivi per cui preferisco i bob e relativa trottola sono presto detti: confidant e sensei senza survival in campo sono forti lo stesso (anzi è proprio questo il motivo per li vogliamo giocare), aether vial no. Senza motore di pesca a supportarla vial tende a diventare inutile o comunque a perdere notevolmente di efficacia e se la si topdecka o la si becca in multipla copia i santi iniziano a fare la scaletta per scendere a terra. I bob e la cappa invece ci permettono di avere un motore di pesca e la possibilità di manipolare il mazzo anche senza survival. Anche il dicorso manaintensive non mi convince più di tanto: se ho il mana per attivare una volta a turno survival ho anche il mana per attivare una volta a turno cappa. Se ho sia survival che sensei in campo vuol dire che sto solo crepando di abbondanza, ma se non ho giù survival anche solo avere giù cappa diventa fondamentale per non abbandonarsi al topdeck (che ad un mazzo che punta almeno al mid-game bene non fa di certo).
Con questo non voglio dire che vial sia una scelta sbagliata in assoluto per survival.deck, ma trovo che nelle versioni col nero il confidant sia veramente irrinuciabile..ovviamente se qualcuno trova il modo di farlo convivere con le vial e assieme a 4 spighe, almeno 4 scarti ed un toolbox non decurtato ai minimi termini (che tanto vale allora giocare rock lissio) ha la mia eterna gratitudine..

The Taskmaster knows
that there is no cure for
the common Kobold

Hai ragione! ma giocndo Order, capisci anche tu che gli slot per mettere sia cappa che Confidant non ci sono!
Cappa l'ho testata e sinceramete in questo mazzo non mi piace, non so cosa dirti, preferisco avere Order e chiudere piuttosto di star li a cercare nelle prime 3...
Non dico che Cappa sia una carta inutile, anzi... dico solo che il mio mazzo è impostato diversamente.
Se giocassi Confidant senza le Cappe mi prenderei un danno medio di 2.5 danni a turno, che son quasi un fulmine. Non è che la cosa mi aggradi poi tanto.
Forse dipenderà di più dalla mano iniziale o dal TopDeck, però a me piace così, con un Piano B più forte di Cappa+Confidant.

Cioè. il fatto è che stiamo parlando di 2 mazzi differenti: il tuo è un Survival con i Confidant e le Cappe che ti aiutano a trovare Survival.
Il mio è un Survival-Order: Ha un piano A che è survival, ma può anche attuare un piano B con i controcazzi, che non va per nulla sotto l'hate di survival. Cosa che in G2 (quando l'oppo sida Grip e Tormod) da parecchi vantaggi a mio modo di vedere.

La lista che giochi tu mi piace moltissimo e prima o poi la proverò, però le Vial qui mi piaciono davvero un casino, e fino ad ora si son sempre rivelate utili e spesso determinanti.
Vero che se la Topdecko al tunro xmila tiro giù i santi dal cielo, però i vantaggi che mi da quando entra a turno 1 sopperiscono anche a questo.

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proporrei una lista del genere come abbozzo:

19 lands(con 1 driade, più o meno la manabase di gibbo)

4 survival
3 order
2 tutore illuminato
2 cappa
4 spighe
2 fiale
4 seize

4 bob
4 goyf
4 bop
1 progenitus
1 gaddock
2 witness
1 genesi
1 squee
1 tramutante
1 fleshbag marauder
1 qasali pridemage, oppure 1 fatina macabra, oppure 1 carta a scelta...

61 carte, non sono riuscito a fare di meglio. Ovviamente la lista è prettamente teorica, senza nessun test alle spalle, come evidenzia il toolbox di creature abbastanza ristretto, ma funzionale: abbiamo rispose a combo e control con gaddock, aggro con maw+marauder, enchantress e stax con tramutante e eventualmente qasali.

Lo sto facendo per voi, non ho intenzione di comprarmi 4 survival, tuttavia accetto di buon grado commenti, critiche, insulti e promesse di una morte atroce.

Spero di esser stato utile, ciao.

Mi sa che non ti è troppo chiaro in che momento della partita è forte fiala...

Ti ringrazio, ma potevi risparmiarti il disturbo.

Nn prendertela, ma credo che interventi come questo, per quanto fatti con le migliori intenzioni, siano molto poco utili.

Mettere una lista tanto per, cercando magari una via di compromesso tra quanto detto (e soprattutto testato) da altri, nn fornisce nessun aiuto alla discussione: nn vi é alcun lavoro e nessuna motivazione alle spalle delle scelte fatte.

La prova di quello che dico é in quello che già ti ha fatto notare James22, anche in relazione da quanto detto sino ad ora sulle Fiale da chi le ha testate.

_perfido_

Chuck Norris ha vinto una partita di briscola partecipando con le sue carte di Magic | Chuck Norris ha vinto un torneo di Magic con un mazzo di sole terre base| Chuck Norris può counterare una magia tappando due isole e dicendo "NO!"

Come lascia intendere James22, La Vial è forte se la fai di primo.
Metterne 2 vuol dire che nell'80% (circa) dei casi, non cel'hai nelle prime 7 carte. Se la peschi a partita medio-avanzata è una pescata pari a [card]Bustina Vuota[/card].

Se non ti convincono le Vial, partendo da quella lista ti consigleredi fare un cambio del genere:

-2 Vial, -2 Illuminato.
+1 Cappa, +1 Maw, +1 Qasali scendendo a 60 carte.

Il MU con Aggro risulta peggiorare perchè dobbiamo fare a meno del Finks, che son dei veri missili, sia contro Aggro che contro Canadian.
Mi sembra un inserimento un po' forzato, ma se vi piace...

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ah, allora i 5 mesi di testi con tritoni sono stati piuttosto inutili...
Comunque ti do, anzi do in generale, perchè il tuo commento è con ogni probabilità dettato solo dalla voglia irresistibile di spammare, le ragionidi questa scelta.
1): non abbiamo abbastanza slots per giocarle in 4x, e sono ridondanti pescate quando servirebbe invece una soluzione.
2): le carte che le sostituiscono sono i 2 tutori illuminati. Perchè? perchè cercano anche survival e cappa. Così abbiamo virtualmente un +2 di possibilità di trovare survival, oppure di avere cappa per trovare un topdeck decente.
3): fiala qui è utile in mid-late game. In early preferiamo di gran lunga giocare altre cose... Ad esempio: t1 abbiamo spiga, se giochiamo contro aggro, bop(giocata migliore in assoluto),cappa, uno scartino contro combo e contol, illuminato in EOT dell'oppo e infine fiala stessa, che in mancanza di altro copre gli ultimi 2 drop a 1. A t2 abbiamo mille possibilità, tra cui goyf, se il cimitero è già grasso con uno scartino di primo turno, un bob, se conosciamo la mano dell'avversario e la riteniamo priva di pericoli sotf, oppure una creatura a caso a cc2 o 3 se abbiamo bop in campo da t1.
4):2 fiale ci permettono di avere una facilità relativa con la recursione dal cimitero, e poter fare più giocate in un turno. Ovviamente in early non è necessario, in questo mazzo, perchè si punta a giocare molte cose presto e quindi fiala ci rallenta, a t1 come già detto si ha di meglio.

Date queste ragioni si potrebbe anche valutare la eliminazione definitiva di fiala, ma è abbastanza utile per rendere scorrevole il gioco di recursioni che la genesi propone e che anche lord gibbo ha evidenziato precedentemente.

Spero di esser stato chiaro e di non dover scrivere un papiro anche per le altre volte che qualuno ha voglia di fare lo spiritoso, ciao.

Visto che mi hai considerato solo uno spiritoso che spamma... e cerchi di farmi passare per l'ultimo dei pirla...

1) ti rendi conto che non è una motivazione?

2) Tutore comunque non permette di fare fial di primo, che se non hai capito è il turno in cui fiala è più forte. Indubbiamente tutore è bello e fa mille cose (anche card disadvantage ), ma non può essere sostituito a 2 fiale, perchè sono cose diverse, che servono in momenti diversi della partita.

3-4) Fiala è utile sempre. In particolare, in questo mazzo, è ottimizzata in mid-game. Ciò significa che in mid (4-5° turno) fiala deve essere già carica.... per esserlo va giocata entro il 2° turno (assodato che nella lista di Gibbo è particolarmente forte se carica a 3). Se la pesco dal 4-5° turno in poi (e giocandone solo 2, è molto più facile averla da questo momento in poi, che a prima mano), capisci che per caricarla a 3 dovrò aspettare ulteriori 3 turni (7-8° turno). Spesso può essere troppo tardi.
Poi dici che fare cappa di primo è meglio che fare fiala, ma giochi anch'essa in 2x. Capisci che è un controsenso? Quantomeno mostra molta incoerenza nelle scelte di deckbuilding.

Un saluto da quello che fa lo spiritoso

Beh è innegabile che nel primo intervento hai fatto lo spiritoso senza una motivazione, e per questo ti ho etichettato come tale. Se poi vieni ad argomentare le tue critiche allora ben vengano i tuoi commenti!
Continuo a rispondere per punti:
1-2) why not? la mia osservazione è semplice: senza illuminato non vediamo cappa->peschiamo più facilmente 2 fiale, che sono inutili.
3-4) fiala è lì in 2x per una cosa, essenzialmente: essere tutorata o vista in uno dei primi turni(se la vediamo di primo o secondo bene, se no la andiamo a pescare con tutore), per entrare di secondo, se abbiamo un acceleratore, oppure abbiamo di meglio, o al massimo di terzo. Se non la vediamo entro il terzo vuol dire che abbiamo, nel 90% dei casi, cappa giù. Quindi facciamo in modo di non vederla più. È più chiaro ora ora?
Cappa è una alternativa a fiala, ma è anche utile per vedere le cose che ci servono senza survival giù.
Personalmente non giocherei mai più di 2 cappe in un mazzo che utilizza anche 2 tutori e che non giochi counterbalance. Inoltre abbiamo confidant che non ci fa un ammontare eccessivo di danni, compensato dai finks, finchè non troviamo cappa o survival o illuminato. Bello no?

Ciao.

Quoto in pieno!

Cioè, io quando parto Terra, Vial sono veramente molto felice!
Spesso preferisco partire di Vial piuttosto che di BOP proprio perchè la voglio caricare il prima possibile.
Giocarne 2 non ha proprio senso. O 4 o nessuna! già anche solo 3 è un po' troppo Random...

Fare Cappa di primo non mi sembra così forte qui invece, castarla di primi per attivarla di secondo e giocare un'altro eventuale Drop a 1 di secondo non ha senso.
La Cappa è forte in Mid-Late Game quando siamo a mano semivuota e dobbiamo trovare carte.
Nei primi turni, se tieni una mano di merda perchè hai Cappa hai fatto una cazzata, almeno con questo mazzo.

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—Jaya Ballard, mago specialista

Sinceramente no. Tranne che nel MU vs combo, non riesco a trovare una giocata più forte di fiala di primo in un mazzo che la ottimizza. Se si sceglie di non giocarla (come detto giustamente da Gibbo, o 4 o nulla), si sostituisce comunque con carte che fanno qualcosa di diverso (vedi scartini aggiuntivi o cappe... ciò non toglie che fiala di primo è indubbiamente + forte, piuttosto si può discutere sul fatto che a partita avanzata fiala può risultare un chiodo, mentre cappa e scartini sono in linea di massima più utili, e quindi ognuno può fare la sua scelta a seconda del suo stile di gioco e anche in base al meta).
Non mi esprimo su quale scelta sia migliore, perchè non ho ancora testato le varie versioni del mazzo sufficientemente per poter trarre conclusioni.

@Gibbo: ho visto che in side giochi Hide/seek. Avevo già visto questa scelta interessante anche in una lista di landstill di VonDoom se non sbaglio. Volevo sapere, come ti sei trovato? Li hai sidati solo vs mazzi con Natural Order o ANT (i casi più immediati mi sembrano questi) o anche contro altri archetipi? In quei MU come li hai trovati?

Sinceramente non te lo so dire perchè non ho trovato ne ANT ne Order come MU.
I MU in cui li inserisco sono, ovviamente, i 2 che hai citato.
Non li ho mai testai prima del torneo di domenica perchè mi son venuti in mente sabato e li ho inseriti così, per migliorare il MU con Combo.
Possono essere utili contro Enchantress, però sono castabili solo con BOP (intendo Hide). Non so se Seek sia utile contro Enchantress, non ho mai giocato quell'archetipo e non mi sono mai messo a studiare le liste per capire come batterlo.

Quando giocavo Aggro-Loam, a volte sidavo 3 [card]Aspra Ordalia[/card] e contro Combo era forte.

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Forse mi sono spiegato male..non stavo parlando della mia lista con Iona bensì di survival con il nero in generale, con e senza order.
E' la presenza del nero che mi porta a giocare bob insieme alle cappe e non la mancanza di b-plan. Senza confidant la cappa non la giocherei neanchio. Le vial (oppiamente in 4X) le trovo molto più forti nelle versioni senza nero e blu di survival, come il survival-order GRW, che non ha la protezione offerta dagli scarti o da counter e la possibilità di un motore di pesca alternativo.
Poi come dici giustamente te è anche una questione di stile e preferenze di gioco, ma in un mazzo da mid-late game come survival e survival-order, continuo a trovare le fiale unpò fuori luogo.
Vial è massimizzata più che in un mazzo che fa ricursione, in un mazzo che punta ad una strategia tempo. Non a caso si giocano ormai solamente in gobbo e tritoni (tra i mazzi che possiamo definire tier), che uniscono all'aggressione una strategia di denial. Noi denial ovviamente non lo facciamo e la velocità nell'aggredire e mettere sotto pressione l'oppo non è la nostra migliore caratteristica.
Inoltre a gobbo e tritoni vial alla fine serve in parte anche per rendere efficaci i loro motori di pesca: vial di primo permette standstill di secondo se giochiamo il fritto misto, in gobbo serve a rendere infermabili ringleader e matrona.
In survival è il contrario: il motore di pesca rende forte vial e per metterlo in moto serve inevitabilmente tempo (senza survival in campo la ricursione via vial ce la sognamo a meno di sculate importanti o clamorosi errori dell'oppo). Ciò va contro la fondamentale funzione di vial che è generare vantaggio tempo e far vincere nell'early game.
Il fatto che giochiamo natural order poi mi porta ancor di più a scartare vial se ho il nero. Vial e natural infatti non hanno la minima sinergia tra di loro (al massimo si potrebbe pensare a qualche porcata con shusher contro controllo..o settare vial a 10 .. ), mentre cappa+confidant mi rendono certamente più agevole andare a trovare un b-plan che non è tutorabile (a meno di giocare quel legno di dimir houseguard).
Se invece il meta girasse di nuovo verso controllo blu-based le vial maindeck potrebbero tornare ad essere un'ottima scelta, poichè se ne potrebbe sfruttare al massimo l'altra loro funzione.
Comunque se con la tua lista fai risultato e ti diverti vuol dire che si adatta al tuo stile di gioco ed al tuo meta e fai benissimo a continuare per la tu strada..ed alla fine alle figurine se l'oppo non tromba da sei mesi tanto perdi lo stesso.

Per chi è interessato alla via de confidente oscuro nel survival-order posto la lista che ho portato a qualche torneo l'anno scorso con risultati decenti e che probabilmente giocherei ancora adesso:

20 terre
4 birds of paradise
3 tarmogoyf
3 dark confidant
2 eternal witness
2 qasali pridemage
2 kitchen finks
1 squee
1 genesis
1 shriekmaw
1 progenitus
1 faerie macabre
3 thoughtseize
3 cabal therapy
4 sword to plowshears
4 survival of the fittest
3 natural order
2 sensei's divining top

Le uniche modifiche che farei sono forse un fleshbag marauder al posto del big game hunter. Il quarto goyf non lo vedo così necessario proprio per la presenza del natural order come b-plan.

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OT

FATTO! in una semifinale a CR contro Tritoni!
Partita completamente senza senso in cui tiravamo l'aria in 2...
fine OT



é uno dei motivi per cui le gioco!
Guarda i pairing che ho preso domenica, son tutti U-Based tranne il Jund Rock a l turno 1... La sala non era strapiena di Aggro.
Che poi anche contro Aggro a me le Vial piaciono perchè mi fan mettere prima le mie Creature sul Boar per tenere eventuali sciamate o per Champbloccare come contro Zoo.

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
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