l'idea non è male.... prendendo spunto dalla tua lista, guarda che schifo che mi è venuto in mente:

Terre:
4 cephalid coliseum
4 city of brass
3 undiscovered paradise
1 dakmore salvage
1 gemstone mine

tredici terre: una in più della versione coi LED e una in meno della versione LEDless.. quindi un buon equilibrio.

un paradise in meno: 4 sono decisamente troppo pesanti... e forse anche 3. ma visto che giochiamo con un mana, max 2, direi che 3 è il numero giusto. un solo salvage perchè alla fine serve solo x fare entrare ghast in casi estremi.

Creature:
4 putrid imp
3 bloodghast
4 stinkweed imp
4 golgari grave troll
2 golgari thug
3 ichorid
3 narcomoeba
1 flayer of the hatebound (oppure 1 zelota in G1, mettendo un darkblast al posto di un dread)

Incantesimi:
4 bridge from below

Magie:
4 scoperta
4 LED
4 faithless loothing
4 cabal therapy
3 dread return


le modifiche che ho fatto sostanzialmente sono di portare a 3 ogni bittante, moeba, ichorid e ghast: questo perchè trovarseli in prima mano, magari in multiple copie, non solo è inutile (moeba in primis) ma potrebbe portare a inutili mulligan molesti: tuttavia questo piccolo taglio viene riempito con una maggiore versatilita di terre,e creature, visto che una entra dal mazzo, e 2 dal cesso..dovrebbe essere sufficiente.

le spell sono le tue stesse, ma preferisco i faithless, che in combo con il LED permettono una velocità che rimane insuperabile.

In pratica ho preso le 2 versioni, le ho shakerate, aggiungendo e limando il limabile cercando di aggiungere un pelo di stabilità e soluzioni creaturose in più... il risultato è da vedere dai test.



magari farà proprio schifo......però la proverò sicuramente!!!

BECKS

No davvero, ragazzi, in sti giorni sto testando ogni lista perversa che vedo su internet, persino quelle coi led magari per convincermi a comprarli per fare qualcosa di serio (aggiungo che ho ottenuto più risultati con la mia lista personale creata da me coi 4 bloodghast che con liste led-with, ad esempio quella che ha fatto undefeated Day 1 a Ghent), ma arrivare a dire di giocare 3 moebe solo per non trovarsele in prima mano (cazzata ancestrale anche perchè con 13 terre la giochi benissimo di mano...) è davvero il limite...



Continuando discorsi seri, io ho testato una carta che è dio sottoforma di cellulosa e inchiostro: [card]!Deathmark[/card]

Cheffa sta morchia???? Pro(s) e contro(s):

PRO:
-costa 1, è quindi facilmente giocabile da dredge
-annichilisce maverick, specialmente leva quella medda di ooze, thalia, gaddock, cavalieri del reliquiario e se giocata in tempo anche mamme moleste...
-toglie elesh norn a reanimator, che fa sempre game (tranne se non giochiamo la combo del flayer, ma di questo parlerò dopo)
-toglie iona contro le piante che non nominano nero (it happens!)
-toglie mistica prima che sfiali equip e soprattutto leva bersaglio all'equip se prende spada
-danneggia elfi se tirato ponderatamente
-toglie tarmogoyf, mongoose e quindi uccide i 2/3 dei suoi bittanti


CONTRO:
-sta sotto counter (ahimè! purtroppo... ma anche LED, dread, discard engines vari stanno sotto counter...)
-non è sinergica col cimitero
-è sorcery

Forse ho dimenticato/non calcolato proprio qualcosa... Ma a me sembra spanata proprio, ne sa troppo sta carta... Io l'ho messa 4x in side anzichè firestorm e ridotto le copie di unmask a 3x.

La mia lista:

Terre:
4 cephalid coliseum
4 city of brass
4 undiscovered paraide
1 dakmore salvage

Creature:
4 putrid imp
4 bloodghast
4 stinkweed imp
4 golgari grave troll
3 golgari thug
3 ichorid
4 narcomoeba

Incantesimi:
4 bridge from below

Magie:
3 scoperta
4 studio accurato
4 cabal therapy
2 dread return

Copio-incollata da fra_M88 e sistemata, forse devo aumentare le lande, e stavo pensando di mettere flayer ed 1 dread return in side al posto di qualcosa... è forte come combo, sto provando a capire cosa posso limare per inserire il dread + il flayer, x ora sta in side, la sto testando contro vari mazzi, x capire quando e soprattutto come usare questa combo (ho notato che dread return senza bridge al grave, con l'oppo che gioca blu è un suicidio...).

Ciao, a presto!

La vedo un po' dura.

Per il resto, calcolando che giochi solo terre pentacolori e che giochi ponti, esistono removal CC1 che non fanno passare la creatura dal cimitero un po' più forti di Deathmark [indizio: sono bianchi] - e nessuno ha mai giocato manco quelli, perché ci sono risposte più versatili [Chain of Vapor su tutte].

Rinnovo l'invito a postare con senno per cortesia, e con riferimenti ad esperienze di gioco.

Epic fail sulla mangusta, chiedo venia a spartan e fan vari di mazzopocogiocato...

Spiga? Regalare vite a destra e a manca se ooze è pompata? Fornire time walk gratuiti ad un aggro?? [indizio: in america è GW aggro il mazzo di cui parlo] Ogni removal bianco a CC1 ha il solo pregio di non stare sotto a iona che dice nero, per il resto è uguale, i problemi di questo mazzo (a livello di creature) sono solo bianchi e verdi. Chain? Non risolve affatto ooze, ci regala solo un turno... Forse l'unico pregio è che, come dici tu, per ooze non passa dal graveyard, ma penso che i ponti con ooze in gioco nel nostro graveyard ci rimarrebbero comunque ben poco... a me sono la prima cosa che mi rimuovono, non so a te

P.S.: io gioco la versione coi bloodghast, quindi una volta fatto un board decente con 2-3 bloodghast, qualche moeba e discard engine e qualche icoride, poco mi importa dei ponti, vedo più che altro importante difendere carte come Troll, Stinkweed, icoridi, ecc... che i ponti, tanto l'oppo appena li vede fa ooze e li rimuove... testato su almeno 40-50 partite contro Maverick penso, infine e IMHO, sia da prendere in considerazione qualche removal più sicuro del solito Firestorm, che spesse volte non raggiunge ooze per il danno...

@diego: semmai Path to Exile...

la mia affermazione di togliere 1 moeba non è sparata a caso, ma argomentata: c'è chi gioca 3 icoridi e va bene. icoride infatti in ogni caso puoi scartarlo facilmente e rigiocarlo (creatura nera nel cesso permettendo),bloodghast se è nel cesso ancora meglio...MOEBA NO. La sua utilità è indubbia, chiariamoci:

ma SOLO se entra in gioco dal mazzo...altrimenti con 2 mana,preferisco dragarmi il mondo.. piuttosto che perdere un turno per giocare un 1/1 volante a cc 2...tutto qua. Poi è chiaro che la possibilità comunque di pescarla di primo c'è lo stesso, ma sinceramente, quando mi capita smadonno... magari ho una terra, e che faccio? LA GUARDO. bello! molto utile. Nella lista che ho postato, la sua mancanza (1x non cristo e la madonna) viene colmata dall'appoggio dei suoi fratellini che invece entrano gratis dal cimitero..così sciocca come idea?

discorso deathmark: mi dispiace ma meglio spiga o path,se proprio. è instant, rimuove (quindi non ci fa saltare ponti) e
se la melma è grossa vuol dire che abbiamo già perso...
se è ancora piccola non sono quei 2/3 pv che gli regaliamo quando facciamo alpha strike. Confesso che vs parecchi mach avrei voluto vedere lei/loro piuttosto che chain of vapor,in caso di mani non velocissime, spigarla subito invece che rimbalzarla forse mi avrebbe fatto vincere..stesso discorso per gaddock.... un vero palo x dread return.

BECKS

A me sembra che abbiate perso il contatto con la realtà. Deathmark è inferiore a Chain of Vapor e a Firestorm. Avete suggerito cose insensate senza pensare che il removal migliore per questo mazzo lo abbiamo già sotto mano, ed è firestorm.



Di tutto quello che hai scritto ripetto a Deathmark, firestorm fa tutto SENZA i contro. E' infatti istant, sinergica col cimitero e fa da engine incounterabile.

Firestorm può essere sidata in togliendo dei discard outlet, permettendo di non avere una perdita di engine anche potendo usufruire di removal. Se il problema sono mazzi che swarmano, o per esempio è Maverick, firestorm è di gran lunga miggliore, perchè permette di fare x per 1 e resettare il board. PERMETTE DI SPARARSI SULLE PROPRIE CREATURE in risposta a rimozioni che comportano exile. Può fare da finisher. Contro reanimator pace amen, un volta che rianima qualcosa ha il counter di backup e non ci possiamo fare nulla.
Chain of vapor invece è soluzione polivalente, rimbalza ogni cosa fastidiosa a velocità istant. Toglie artefatti e incantesimi, rallenta la race, è castabile con ogni terra del mazzo, fa da removal assieme a Cabala, può salvare i ponti se l'altro si spara sulle creature o se prova un flash chumplock con snappy e\o vendillion. Forza l'hate quando vogliamo.

Deathmark ammazza melma. Wow.

Andiamo per punti:

- Elesh Norn: ovviamente, sidare Deathmark contro reanimator è una delle peggiori scelte che si possano fare a mio parere. Chain of vapor è molto più performante in quanto polivalente. Con deathmark vai a risolvere norn. Con CoV vai invece a togliere Norn, Iona, Sfinge, Griselbrand, Arconte, tutto il resto che non è Problue. Togli inoltre anche pali permanente. Secondariamente, è meglo sidare Memory's Journey e CoV in questo matchup di Deathmark. E mi sono espresso.

-Melma: Firestorm 1hko fatality

-Reliquiario: Firestorm lo uccide in qualsiasi caso in cui l'oppo non sia partito fetch fetch fetch.

-Goyf: ah pensi che goyf è un problema per dredge?

Ragazzi, torno a postare su questo primer per riportare i risultati di un paio di giorni di test con una lista nuova, anzi, dread returned!

Sto parlando di Iona, che non si vede più nelle liste di dredge, ma che secondo me è ritornata più competitiva che mai! Ecco come mi ha portato sempre alla vittoria ed i suoi innumerevoli pregi:

Reanimator, nominando nero blocca i rianimini ed è GG
UW qualsiasi cosa (stoneblade, miracle, control, thopter, ecc...), nominando bianco è GG
Maverick, nominando bianco le chance di vittoria si innalzano di parecchio, stoppando thalia, gaddock, mamma, spiga, kotr, ecc... nominando verde kotr, gsz, ooze, ecc... io nomino sempre bianco, onde evitare removal
Nic-fit, nominando verde è GG
Canadian, nominando verde blocca tutte le creature tranne delver, che può essere bloccato da iona, nominando rosso blocca gli spari
Belcher nominando rosso è quasi GG
ANT/TES nominando nero è GG
Contro mono color è SEMPRE GG (elves, merfolk, goblin, WW, mononero, spiral tide, ecc...) tranne nell'1 per mille di probabilità che giochi risposta di colore diverso (solo tide lo fa, giocando, in pochissime liste, patto nero)


Insomma, io non la vedo giocare più, ma secondo me con l'avvento di tribali, mono-color o bicolor (o, come canadian, bicolor per noi, in quanto poco ce ne frega di chiamare blu) ne sa a palate sta carta... Secondo me meglio della tech col flayer che necessita di 2 dread return da castare, quindi poco probabile farla fast di turno 2-3...

P.S.: mi scuso in anticipo se ho commesso qualche scivolone, può capitare in quanto non gioco personalmente tutti i mazzi elencati e non conosco a memoria tutte le liste...

Iona è una carta da side ultimamamente, perchè blocca solo determinati matchup, e contro i più diffusi non fa quel granchè di lavoro. C'è inoltre da dire che in questo periodo di Sneak and Show, Ipergenesi e altri cheat-into-play decks, è scoppiata la mania di karakas. Giocare come plan A una creatura leggendaria è poco avvisabile tranne nel caso in cui si stia giocando show and tell.

Contro miracle, nominare bianco non blocca la possibilità di passare da Jace e mandarci il gameplan a puttane.

Conto maverick, nel presupposto in cui iona nomina W, si può benissimo passare per zenith e trovare soluzione, che essa sia scryb più madre già attiva, o kotr per terre intelligenti (karakas, maze). Se si nomina G, una spiga e siamo a casa.

Contro nic fit, nominando verde o nero, ci becchiamo i removal bianchi, nominando bianco lui ci gioca attorno, andandogli soloa invalidare 4 spighe e due finks.

Contro reanimator è molto utopica come cosa, ma riesce a funzionare. Tuttavia bisogna cercare di bypassare Lady Gaga e il suo muro di counter. E non fare la bella figura di dragare Iona, passare e farcela rianimare da loro.

Contro Show and Tell, se nomini blu può passare da sneak, se nomini rosso, aspetta, perchè bisognerebbe nominare rosso?

Contro combo vari, ha tutto il senso di questo mondo fare Iona, è sempre stato l'hoser dei vari deck e non c'è nulla da mettere in discussione.

Contro i monocolor dipende, dipende da che mazzo. Contro vial based ci sono alternative migliori. Se a gobbi o merfolk gli appoggi Iona invece che Lady Gaga, credo che l'oppo possa tirare un sospiro di sollievo e girare attorno usando vials.

Contro mononero non si sida, è mononero, ci vinci anche con un mazzo di 60 foreste.

L'unica soluzione che proverei di main oltre al FKZ (necessario per la 1 turn win di LED) è il diavolo sadomaso. Da la possibilità di fare chiusure che non passano necessariamente dalla combat phase, potendo anche forzare l'uso di terminus avversari in momenti inopportuni per non morire da flayer, lasciando comunque il bestione rianimato ancora in pila da risolvere.

No con terminus in giro la combat phase è più difficile di quanto si pensi.

Salve ragazzi anche se sono nuovo scrivo per raccontarvi l' esperienza del torneo Legacy della Festa dell' Unicorno a Vinci. Al torneo ho portato questa lista :
/ Lands
4 [OD] Cephalid Coliseum
4 [8E] City of Brass
4 [TSB] Gemstone Mine

// Creatures
4 [TO] Putrid Imp
4 [FUT] Narcomoeba
4 [TO] Ichorid
4 [RAV] Golgari Grave-Troll
4 [RAV] Stinkweed Imp
4 [RAV] Golgari Thug

// Spells
4 [FUT] Bridge from Below
4 [MI] Lion's Eye Diamond
4 [DKA] Faithless Looting
4 [TO] Breakthrough
4 [JU] Cabal Therapy
4 [OD] Careful Study

Inizio col dire che il risultato portato a casa è un buon 5° posto. il torneo consisteva in 4 turni. Al primo turno ho trovato contro un mazzo tramutante che mi aiutava a macinare il mazzo... quindi un 2-0 agile agile.
Al 2° invece mi sono trovato contro Pecos che giocava un mazzo Eldrazi ma la cosa più brutta è stata che giocava le Bojuka Bog di main -_- quindi non sono riuscito nemmeno a vince la primna in quanto sono partito veloce facendo terra-led-scoperta-faithless e poi passo. lui mi fa guarda qui BOOOOM Bojuka ed io smadonno. La seconda idem con patatine dato che ogni turno copiava quella terra bastarda ed io nn giocavo niente in side contro loro. La 3° Goblin persa che vergogna la prima vinta vabbè era ovvio, poi ha messo una quantità di sapri indescrivibili ed io pensando che giocasse artefatti bellini mi sono chiuso sulla difensiva e ho sucato.
La 4° vinta contro un gradito -miracle per ben 2-0 mamma mia che soddisfazione.

La side usata era:
4 darkblast
4 chain
3 antico rancore
2 mastica lingotti
2memory's journey

Le mie considerazioni sono che il mazzo è abbastanza scoppiettante ed è decisamente divertente adesso volevo provare la lista di GABRIELEMAGICO che mi pare decisamente carina farò risapere dopo averla testata

Ciao a tutti!

Interessantissimo articolo, volevo porre una domanda che non mi sembra sia stata accennata.

In caso di vincita del tiro di dado, o dopo la prima partita sconfitti, è meglio scegliere se iniziare o se pescare?

Innanzitutto specifico che mi riferisco ad un mazzo Dredge-Legacy-LEDless standard. Nel mio caso specifico, gioco senza putrid imp ne' tireless tribe, perché preferisco avere + breakthrough e maintarget per dread return.

Nella mia domanda c'è questo ragionamento:
quanto mi cambia la possibilità di _non_ mulligare una mano moscia, ma non ingiocabile, per poter scartare di primo turno e dragare all'inizio del mio 2°.
Poi idealmente terra peschino comunque, sperando di aver lasciato altri draganti nel cimitero (ma questa cmq è una condicio sine qua non).


Nel mio ragionamento, correggetemi, c'è questa considerazione:

la partenza _migliore_ di un mazzo LEDwith è:
terra, LED, breakthrough, spacco LED, scarto draganti+faithless looting.

Risolvo un pesco 6 con draganti GIA' nel cimitero, se mi va bene drago "30" di media. Cioè, fantastico, chiusura in prima mano.
Secondo me è raro che succeda (qualcuno ha voglia di farne il calcolo statistico per me?). Proverò magari a testare.
Cmq, dopo questa bomba: "non giochiamo più".
Se ci va bene abbiamo giocato undiscovered paradise, ed il turno dopo peschiamo/draghiamo 1 e ci mettiamo in gioco le bloodghast ogni turno, bello.
A parte questo ci rimane solo il cimitero (che in effetti è tutto il punto di dredge) e le pescate di turno per dragare, indi perché lamentarsi. E poi con un inizio così o abbiamo già vinto o sfiga.

(ipotizzo correttamente, o c'è una partenza mejo che mi sfugge?)

Ma cmq. Il mio mazzo LED_less_ non può fare questa combodiddio.

Indi la partenza migliore che possiamo fare è:
terra, putrid imp, fino a 5 draganti nel cimitero (un po' inutile, perché vuol dire che nn abbiamo spell di pescata ne cephalid), passo.
oppure, putrid_less:
terra, pescoscartino, fino a 2 draganti nel cimitero.

sostanzialmente mi sembrano soluzioni identiche. hanno solo effetti diversi nei turni seguenti/a seconda del mazzo dell'avversario. ma soffrono tanto le stesse cose o quasi. Calice è uguale. Thalia cambia poco. etc.

Dopo il primo turno: putrid imp in mano è semi inutile, i pescoscartini sono molto molto utili
Nel cimitero: putrid imp è il miglior bersaglio per Ichorid, i peschini sono inutili a parte un "improbabile" faithless flashbackato.
In gioco: i peschini in gioco non ci arrivano, l'imp è un 2/2 "volante ogni tanto" che non può bloccare. Non penso la strategia dredge dipenda dal volante 2/2 indi preferisco gli scartini.


Ops, mi sono dilungato esponendovi i miei ragionamenti, spero di non esser stato inappropriato.

Ripeto il nocciolo della questione (viggiuro che dal vivo non sono _così_ logorroico): "con mazzo Dredge Legacy LEDless, è meglio iniziare o pescare?"

Minchia 10 parole ci ho messo treggiorni...

In sintesi: è SEMPRE meglio partire, a meno che tu non giochi manaless, ma lì è un'altro discorso...

Parlando di ciò che hai esposto, io penso che sia insensato giocare una versione senza LED e senza creature scartanti... mi spieghi come fai con solo 12 (DODICI!) scartanti??? E se l'oppo ti neutralizza uno scartante? (a me lo fanno sempre sul putrid imp, se non giocassi 16 scartanti sarebbe auto-loss il counter su imp, dovendo regalare turni su turni all'oppo per trovare un secondo scartino/arrivare a 8 carte in mano).

Capisco il LED-less, io gioco LED-less solo per giocare i bloodghast (anche perchè sono povero, suvvia! ), ma non giocare nemmeno tireless/imp, che sono il core del LED-less è un eresia (no, non è Sparta...)

Far partire l'oppo? ahahahahaahahahah è un suicidio, se non trovi dragante nella prima mano, devi per forza partire con scartino, il che se sei on the draw ti espone a: FoW, daze, spell pierce, flusterstorm, ecc...

Sciaooo

Non mi capacito del vedere che tutti postate liste con 12 lande.. Il numero minimo per LEDless è 16, per LEDwith è 14. Punto. Primo perchè hardcastare creature della mano non fa mai male se siamo in difficoltà, secondo perchè al secondo turno (parlo di LEDless, ossia come la gioco io) dobbiamo SEMPRE avere due mana per fare Looting/Study più Breakthrough oppure doppio Looting/Study. Terzo perchè, mi spiegate come c***o fate a castare quello che sidate con solo 12 lande?? Quarto perchè 4 di esse, i Colossei, danno solo mana blu e dunque non ci fanno partire. Quinto perchè con così poche terre quando mai spaccheremo Colosseo??

Inoltre, bisogna capire che i target di Dread return di main sono utili quanto aprire un Vizzerdrix di prima mano giocando Goblins! Dredge in G1 sta sopra a chiunque, a cosa servono FKZ, Flayer, Iona, Elesh, Sfinge e compagnia bella?? Non servono a nulla! Il gioco che dobbiamo fare è fare mind twist sulla mano dell'oppo con le cabal che abbiamo al grave e allo stesso tempo riempire il board di zombie. Tutto questo di secondo! Cosa che con 12/13 lande non si fa... Al massimo si può giocare un unico dread return, per rianimare un troll da 12. Pensate se di prima mano quel Dread return o quel target che vi siete trovati fossero stati una landa, o uno studio, o un looting, o breakthrough... DR fa perdere solidità al mazzo!

Capito Bloodghast: non fatemi ridere dai, BG è una morchia clamorosa! Necessita per forza di tutto un suo package che fa perdere solidità al mazzo. Dakmor Salvage è una morchia quando è in mano, e in ogni caso Bloodghast sta infinitamente sotto a Ichorid e Ashen Ghoul, non c'è un paragone proprio!

L'unico modo sensato di giocare Dredge è Quadlaser! Sia LEDwith che LEDless, questo non importa, ma tutte le altre versioni sono semplicemente ridicole.

Spero di essere riuscito a portare la discussione sulla retta via.