io gioco questo mazzo senza i natural order, ai quali riconosco comunque grande forza a fronte di quasi irrilevanti difetti: ossia lo svantaggio carte e il rischio di progenitus in mano. Nessuno dei 2 intacca la forza del mazzo, ma secondo me togliere horizon canopy e library non può che accentuare questo difetto: non controlliamo la pescata (e non peschiamo extra con le spighe) rischiando di riempire la mano di chiodi, e non possiamo più sfruttare le lande in eccesso per trasformarle in vantaggio; inoltre una mana base con così tante fetch non rischia di esporci troppo al rischio denial? Il quale porta poi al problema non indifferente di non riuscire a tirare le mille spell a 4 o i giri infiniti di 2mana mistica 2 equip 2 finalmente equippo e se parte rimozione in risposta sono numerosi timewalk salvo un 1/2 che chumpblocca...(non sono proprio pro-mistica in questo mazzo-le spade tranne la feast and famine e talora la light and shadow hanno effetti quasi superflui)

in più vorrei aggiungere una mia considerazione in base a test/tornei: non sono affatto sicuri che post side il mazzo stia tanto bene da control da poter dire che i choke siano win more, li reputo anzi piuttosto necessari se il gioco si sta protraendo perchè sono riusciti a reggere e respingere lo sprint iniziale del mazzo, e quindi 2 copie le ho sempre trovate bilanciate: certo aiutati da canopy e library, per ottimizzare mano e giocate.

questo il mio piccolo contributo alla discussione...

piccolo appunto: witness l'ho giocata tantissimo in svariati survival.deck,e ovviamente ho provato a infilarla anche in maverick, ma qui forse non spiega al meglio il suo effetto, specie nell'ottica di zenith: il mazzo è ridondante e verde, la maggior parte delle volte si tutora l'altra copia della carta necessaria, salvo spiga: ma 5 per una spiga sono quasi sempre troppi, o almeno questo è quello che mi è sembrato; non avete l'impressione anche voi che la giocate che sia un giro che non si sceglie quasi mai di fare?

...and now my watch begins

Premetto che è tutto IMHO. Dunque, ti rispondo essendo uno dei pochi a giocare con 20 lande.

Semplicemente gioco una lista decisamente meno mana intensive della tua: 4 drop a 4 (4x NO) e solo 3 equip (3x Jitte) che scendono tutti a 2.

Scryb per me, in 2x è figo sempre e comunque. E se dovessi toglerlo inserirei certamente la 3° a la 4° wasta.

Ti dirò: ho fatto Bologna e Padova nelle ultime due settimane, per un totale di 14 Match e non ho mai avuto problemi con il mana.

Se dovessi giocare una lista simile alla tua, non mi passerebbe neanche per la testa di giocare con meno di 22 lande; per forza.

Per rispendere ai cambiamenti che vorresti fare tu:
- il tool set di mistica è figo, bello e forte, niente da dire. Ma 3 jitte sono tutto ciò di cui abbiamo bisogno. Volendo limare all'osso il mazzo, e lasciare solo lo stretto indispensabile per ottimizzare la lista, con quelle non abbiamo bisogno di altro. L'unica cosa che ci manca ogni tanto è la protezione dal bianco. E quindi si, la mamma ci sta tutta in 4x:

- io non farei mai meno di 4 mamme, per il semplice motivo che la prima si tira addosso tutti i counter/rimozioni che il nostro avversario ha in mano e/o può tutorare. é una minaccia talmente sgrava che non può restare in campo per cui generalmente vale lo stesso discorso che si era fatto per la Jitte: la prima nasce morta. E siccome noi vogliamo essere sicuri di averla in campo (ed eventualmente anche doppia mamma attiva non ci fa schifo) 4 è il suo numero.

- qasali sempre bello, ma forse il quarto si può limare, visto anche la possibilità di tutorarlo all'occorrenza. Ed inserire la 5° spiga?

@Wolf Jak:

Sono d'accordo con te praticamente su tutto.

All'inizio giocavo anche io senza Order ed ero molto riluttante sul suo inserimento, ma l'avere Progenitals in mano è abbastanza antistatistico, e la pressione che un eventuale Order di terzo può mettere sull'oppo è forse ancora più sgravata di Order stesso, se capisci cosa intendo!

Per quanto riguarda Mistica è assolutamente vero, "perdere" due o tre turni per portare online un equippo (e magari beccarsi removal) quando il mazzo vorrebbe fare mille altre cose è deleterio, preferisco fare Jitte attivo di terzo e bona.

Library è sgravatissima, la gioco ormai da un po' di mesi tra Zoo e Maverick, però effettivamente sto iniziando ad essere d'accordo con quelli che dicono che in Maverick non è così incisiva (per quanto sia fortissima). Il mazzo non è Zoo, che deve cercare removal e intanto fare race. Maverick punta a calare BOMBA. E come per la Mistica, ci sono mille cose che il mazzo vorrebbe fare prima di calare Library (per quanto "terra Gerarca, Wasta Library" sia la giocata di Dio).

Lo spazio per la mono Canopy lo ritrovo di sicuro.
Con 8 fetch soffriamo un po' di più Stifle, ma molto di meno Wasta, infinitamente più diffusa, e i nostri KOTR non saranno mai dei 2/2 (con 4/6 fetch a volte capita), cosa che non giocando Goyf non ci si può ASSOLUTAMENTE permettere.

L'unico dubbio che mi lascia un po' perplesso: Scryb Ranger merita lo stesso non giocando gli equippi? A occhio contando i mana trick, le mamme e i reliquiari direi di si, ma mi appello a chi li ha testati più di me.

@ Jon Snow:

Grazie per i consigli, penso che dopo i test odierni tornerò al 3x di Jitte, e dato che con solo quattro Order 22 lande a volte erano troppe, mentre con anche Elspeth e toolbox erano troppo poche, credo che con tre/quattro Order e due Elspeth e basta 22 siano giuste. Oltretutto i due Scryb potenzialmente aiutano.
Per quanto riguarda la quinta spiga è una cosa di cui, da ex giocatore di Zoo (Nmila removal), sento la mancanza. Il problema è che i Path sono antisinergici con le Waste, di cui gioco il set e con cui mi trovo benissimo.
Gestendo bene le risorse e contando anche i tre Jitte di solito ce la si può fare, ma una nuova rimozione bianca che non regali lande all'oppo e che non faccia vomitare come Condemn non mi farebbe schifo.

io non abbandonerei totalmente i Goyf,almeno un paio si potrebbero provare ad infilarceli dentro, forse al posto come dicevi tu di un NO o di un equip......
dopo tutto goyf è sempre goyf

Sai qual è il fatto? L'idea di togliere Goyf me l'hanno fatta venire una serie di test in mirror. Il mazzo non è fatto per pompare Goyf, dipende moltissimo dal cimitero avversario, a differenza di Junk o anche Zoo. Quindi effettivamente in molti casi è piccino (bitta più forte Qasali), ed è SEMPRE molto più piccolo di KOTR. Io ho rinunciato per inserire altre due bombe, ovvero Elspeth, e i due Scryb che danno spesso una marcia in più al deck.

discorso scryb: ci ho vinto dei match, nei modi più disparati:
-avevo bloccante per nmila turni con dryad e opponent che non caricavano jitte x questo

-con mamma e scryb blocchi qualsiasi volante molesto (tombstalker, batman, pedina 20/20 nera)

-stappi a sorpresa kotr, che carichi in maniera disumana

-uccidi vendilion fastidiose, o cmq le tieni a bada

-con jitte schifo non fa

c'è da dire che da sola sul board non ribalta una partita, e difatti bisogna valutare bene nel caso di suo inserimento di non abusare di piccoli x/1-2 per non perire... dalla mia esperienza di gioco ti direi di continuarne a tenere 2 (se vuoi anche una sola ma la vedi solo di zenith, che fa piuttosto schifo)

mamme io 4 per il meta di adesso, perchè spostano con aggro (che md ha solo spot removal e gliene servono parecchie) e proteggono i pali (fragili) da combo... ma non dev'essere per forza così

library per quello che ho visto non mi sono mai pentito di giocarla, perchè una spiga su un cavaliere = +2 carte gratis, e ci vinci le partite (vedi per esempio i mirror: al tarmogeddon per la top8 sono entrato perchè in mirror io avevo library e l'oppo non l'ha vista)

poi non parlo per scienza infusa, quindi può essere una cantonata pazzesca, ma la mia esperienza esperienza di gioco mi porta a volere le library (e anche dal pdv logico per il vantaggio carte come uno dei 2 fondamentali)

piccolo edit: sono sceso a 3 goyf perchè giocato early è una creatura sciocca, ma ci vinci partite di race perchè raramente resta piccolo a lungo

discorso spighe, trovo che 4 md bastino e avanzino: hai mamme x temporeggiare, jitte e creature enormi...e come te gioco 4x waste, perchè se l'oppo è appena appena in difficoltà di mana, tento volentieri la via del denial (c'è poi da dire che ho solo 3 spell a cc4)

...and now my watch begins

capisco.....

poi i gusti sono gusti e non vanno discussi.....

anche se le ranger danno una mano con vari trick se usate al momento giusto....

poi il mio amore x elspeth è smisurato,in quanto mi da la possibiltà di gonfiare qualunque delle mie creature e di stare sopra come race al sempre verde Jace TMS,poi gusti sono gusti....

Beh chiaro che contro mazzi che giocano due tipi di carta e basta (creature ed instant) difficilmente lo pomperai, è coem valutare Goyf contro Goblin, sarà sempre una 2/3 finchè non spacchiamo una fiala con Qasali o non ci becchiamo un Weirding.
Il punto è che contro tutti gli altri mazzi del formato Goyf è un picchiatore spaventoso.

Se fossi convinto di farmi 6-7 turni di mirror seguirei sicuramente la tua linea di pensiero, ma visto che basta un Tourach per farlo diventare 4/5 o peggio, me li tengo volentieri nel mazzo, visto che anche solo una partenza Fetch-Ponder dell'altro mi da già una 2/3, se poi gioco anche io diventa 3/4 o 4/5 in un turno.

Senza contare che andando a toglierli hai solo i KotR che sopravvivono ad un Firespout che mi sa si torneranno a vedere parecchio soprattutto in Italia visto quanto sono forti contro Zoo Sligh e questo mazzo.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

La Sylvan non solo sposta il mirror (anche a me è successo a Padova), ma può ribaltare completamente contro Controllo e Aggro controllo se riusciamo a farla entrare.

Personalmente mi ha salvato davvero troppe volte per poterla lasciare fuori.

Per la Testimone: inizialmente l'avevo inserita come soluzione per il recupero di spiga... in realtà credo di averla utilizzata così solo 1 volta. Ci sono sempre troppe cose più belle da recuperare che tendenzialmente l'oppo countera o rimuove appena ha la priorità: NO, Sylvan Library, Qasali da riutilizzare... e tante altre belle cose. Effettivamente, in mano all'inizio è un chiodo, tuttavia essendo, appunto Monocopia, le probabilità che succeda di pescarlo troppo presto sono ridotte all'osso. Poi, io, ho il caro Proggy che muore dalla voglia di arrivare in mano il prima possibile...

Guardate qua
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=23437

Parliamo di ipotesi.




Allora, il tizio ha vinto TUTTE le partite 2-0, tranne una con Thopter foundry 2-1, persa post side, xkè perish è una noia.

Poi arriva in semifinale, dove si gioca il tutto e becca cosa? Belcher.
Perde 2-1.

Analizziamo il suo side:

Krosan -> beh ci sta.. le ha anke sidate molto.
Canoniste -> contro belcher aiutavano
Path to exile -> le ha sidate solo in mirror e ha vinto nn di queste ma di elspeth.
Loaming shaman -> se nn incontri dredge nn è inutile
bojuka -> idem, con la differenza ke è + versatile
Gaddok -> con belcher, se entrava faceva gg da sola.
Silence -> hanno fatto vincere un game contro belcher
choke -> hanno fatto vincere contro thopter
harmonic -> ci sta avere uno slot in side ke serve solo x darci serenità mentale.

SE -> Ecco l'ipotesi

Al posto delle 2 Path to exile, ke sn stato un di +. E al posto dei Silence, avesse avuto 4 mindbreak trap? Ke succedeva?

Risposta, la metto in piccolo così potete rifletterci con calma senza essere influenzati.
(Per leggere il piccolo, basta fare copia e incollarlo da qualke parte )

Arrivava lo stesso in semifinale, vinceva lo stesso il g2 con belcher e il terzo game, aveva il 44% nelle prime 7 carte di vedere una mindbreak trap, ke da sola gli avrebbe fatto vincere il torneo. Una probabilità leggermente + bassa a 6 e a 5 idem.

Invece ha vinto tutte e due a zero e sul + bello ha sukkiato.



Pensieri?

https://www.woodedteam.com

PAXU


in primis è davvero troppo scritto in piccolo

per il resto io ho cominciato a vincere quando ho inserito in side 3 Medling...

sono davvero duttili, li inserisci contro qualsiasi combo e con mamma diventano davvero ostici da distruggere... conta che ormai combo che chiudono di 1° non ce ne sono salvo botte di culo(vero jeremy?) e quindi lo puoi calare di secondo e inserendo pure orim, canonista e gaddock contro combo te la puoi giocare.

Per leggere il piccolo, basta fare copia e incollarlo da qualke parte !

Il problema di Meddling, Canonista e Gaddock si kiama terzo game.
Succederà spesso così:
Il g1 sukkiate e fin qui ci sta.
Il g2, to ho sculato, terra madre, terra gaddock ! E l'oppo non deve aver visto thoughtseize o aver chiuso di primo.
Poi arriva il g3........ e sn cazzissimi, xkè combo quando lo giocavo io aveva questi numeri:

10% chiusure di primo
35% chiusure di secondo
30% chiusure di terzo con una protezione

nel primo caso e secondo caso.. con una mindbreak trap, trasformata la sua sculata, in una sconfitta. Cosa ke invece meddling vi dava autolose.

Nel terzo caso, dovete sperare di aver visto doppio hate, non ci sn cazzi !

Chiedete pure a marinari, quante volte ha perso il g3 versus combo

https://www.woodedteam.com

E' da poco che provo il mazzo e vorrei dire la mia.

1) [card]Isolamento[/card] + [card]Life from the Loam[/card] che ho proposto qualche pagina fa ho comunque provato a testarlo ma effettivamente destabilizza troppo il deck. Rimaniamo una via di mezzo tra Maverick e un deck fatto intorno a Isolamento per cui bocciato.

2) Su [card]Mindbreak Trap[/card] Vs [card]Silence[/card]/[card]Orim's Chant[/card] mi esprimo a favore di PaxXu. Secondo me la trappola sta sopra a orim perchè non ci costa mana per castarla; generlamente un combo chiude entro il 4° turno per cui tenerci il mana open per orim non ci permette di mettere in campo un picchiatore, non ci permette di fare paletto di secondo e non ci permette di fare zenith su gaddock di terzo lasciando il mana attivo per orim. Cosa che ci permette la trappola! Secondo me con trappola abbiamo molte più possibilità di avere palo in gioco + trick in mano entro il 3° turno. Sempre IMHO trappola la giocherei in 4x in side proprio perchè costa 0 e se ne peschiamo 2 l'opponent oltre a rimbalzino deve passare da 2 counter.
Sul fatto poi che ci fanno [card]Duress[/card] piuttosto che counter su trappola beh quello vale anche per orim.
[card]Maddling Mage[/card] secondo me è inguardabile.. soffre gli stessi rimbalzini di canonista e gaddock con il solo fatto di dover aggiungere un colore al mazzo. Piuttosto gioco 4x canonista e 4x gaddock

3) Personalmente ritengo Library insostituibile! Abbiamo Fetch + KotR + Zenith + Order + Mystic che ci fanno rimescolare e possiamo vedere soluzione o ulteriore minaccia molto in fretta. Vero che in 2x spesso non la vediamo ma meglio vederla ogni tanto che non averla affatto sempre ovviamente IMHO.

4) Posto brevemente la mia lista

Lande 22
4x [card]Landa Ventosa[/card]
1x [card]Arid Mesa[/card]
2x [card]Colline Boscose[/card]
3x [card]Savannah[/card]
2x [card]Horizon Canopy[/card]
4x [card]Wasteland[/card]
2x [card]Pianura[/card]
1x [card]Karakas[/card]
2x [card]Foresta[/card]
1x [card]Dryad Arbor[/card]

Creature
4x [card]Gerarca Nobile[/card]
4x [card]Cavaliere del Reliquiario[/card]
3x [card]Tarmogoyf[/card]
4x [card]Mago del Branco Qasali[/card]
4x [card]Madre delle Rune[/card]
1x [card]Testimone Eterna[/card]
2x [card]Stoneforge Mystic[/card]

Equip
2x [card]Umezawa's Jitte[/card]
1x [card]Schinieri dei Fulmini[/card]

Altro
4x [card]Swords to Plowshare[/card]
3x [card]Zenith del Sole Verde[/card]
3x [card]Natural Order[/card]
1x [card]Progenitus[/card]
2x [card]Sylvan Library[/card]

Alcuni dubbi...
a) Partiamo dagli equip, fondamentalmente jitte sta su tutti ma pensavo anche all'1x di spade che possono dare parecchi vantaggi grazie alla protezione dei colori e tutorarsi quella giusta in base al deck che si ha davanti. Gli schinieri li ho provati solo sabato e non mi sono dispiaciuti ma sicuramente andranno testati meglio.
Restando sugli equip per voi sarebbe meglio X Jitte o 1x tra Jitte e le due spade?
b) Progenitus e Elspeth: due bombe che non mi convincono, meno di tutte Elspeth. Giocare senza, libera 4/6 slot che possono essere sfruttare per altre creature degne di nota (Terrivoro?) o altre utility. Altro punto che riguarda Progenitus... se l'opponent ce lo gioca come reagiamo? Ammucchiamo e basta? (visto che deck che abusano di S&T, Order e altro ne girano molti e ritrovarsi progenitus sui denti non è difficile)
c) Non sentite la mancanza di rimozioni? io con 4 spighe mi son trovato un po' in crisi (sarà l'abitudine a giocare mononero e eva) ma se trovassi gli slot inserirei path to exile o ring a fianco delle spighe.
d) la side... è giusto mettere 9/10 carte di side contro combo rischiando comunque di prenderle piuttosto che rafforzare altri MU?

Scusate se le domande possono sembrare stupide ma è una settimana che sto provando questo deck

Referenze su Tipo1
Arrogant Wurm, Effla, tekno, buzz82, cristian89, qwark, t4v (2), PiLLo, Super Morphling, Kiska Ra, azzoland, Rebel Assault, kaiser_soze, SUGHETTO, Piade, Adamaro, Il Sacro, mawmaw, jenaplissken, Renji, fasteringGAB, marquez

Paxxu:

ovvio...il tuo discorso non fa una piega ma se lui fa scartino non butta via pure la tua bella trap...quindi il discorso è uguale, in quanto l'istant(orim o silence) lo gioco pure io ma aggiungo anche il maghetto che è una soluzione in più contro qualunque mazzo... nomini tide, tutore, patto nero, rimbalzino(gli ultimi 2 se hai altro chiodo in gioco), spirale, cannone, obeso, show...ecc..troppo forte!!!!!

e cmq ho ragione io e quindi pasta contraddirmi

Mah, tendenzialmente con 4/5 spighe di main non dovresti avere problemi: soprattutto se giochi 3 Jitte anziché il toolset di mistica.
Poi i tuoi ciccioni e la mamma dovrebbero tenere il board da soli.

Contro Progenitus: o sei già in race, oppure giochi anche tu NO e/o elspeth (la seconda per rafforzare la race). Altrimenti succhiamo, certo. Ma sapere di poter fare NO per rimuovere Proggy nemico, non è una brutta cosa.

Poi, e secondo me testando il mazzo te ne accorgerai, NO e Elspeth fanno partita da soli. Abbiamo discusso tanto se giocare uno o l'altro (con le rispettive configurazioni del mazzo) ma sicuramente uno dei due va giocato, diversamente sarebbe sub-ottimale. Pensa che io, che gioco con NO, sto ancora cercando il modo di inserire la mono Elspeth... Certo, giocare senza tutto questo vorrebbe dire avere spazio per altre "utility" come hai detto tu: ma perché riempire il mazzo di cose utili quando possiamo infarcirlo di bombe?

Per il discorso hate vs combo, ne stiamo discutendo proprio adesso con il buon Paxxu che ci vuol convincere ad aumentare l'hate contro sti combo che ci rovinano i tornei. E non ha tutti i torti, il punto è capire cosa togliere...

La morte sorride a tutti; un uomo non può fare altro che sorriderle di rimando.