A sto punto mi vien da pensare a una via di mezzo di mazzo tra quelli che difendete. Lasciando stare gli angel's grace per non snaturare il concetto di ant nero/blu e inerpicarsi in tech completamente diverse, direi che gli orim's restano dentro (in 4x ? La filosofia di scombata veloce non può fare a meno di orim's secondo me). Oltre alle duress irremovibili c'è qualche altra protezione? No a toughtseize, preferisco la mono chain se proprio devo tirar su qualcosa o ricastare i mei artefatti. Cappa e LDV non fanno impazzire neanche me ma tenendo conto che sono ultratechose e che i tornei spinti non mi piacciono per adesso possono starci (anche se si perde in megavelocità).
Le cabal le terrei a 3x, più che altro perchè non saprei davvero cosa togliere.
I gitaxian mi piacciono - alla fine fanno tutto ma niente, guardiamo la realtà, quindi chissà come farli entrare...
Personal tutor ha tutte le caratteristiche per essere inserito (che sinergico lo è) ma non so quanto ci dia velocità/stabilità mazzo.
14 lande!? Non sono poche? Molte volte di prima mano ho zero lande giocandone 15...

Dai, ok.. in pratica nella mia lista LDV e Cappe via, sostituiti dai Gitaxian. Rispetto la vostra -1 cabal, -2 preordain, -3 toughtseize per 4x orim's, 1x personal tutor, 1x chain of vapor. No?


Instants [13]
1 Ad Nauseam
4 Brainstorm
3 Cabal Ritual (+1 volendo)
4 Dark Ritual
1 Chain of Vapor

Sorceries [25/23]
1 Ill-Gotten Gains
1 Tendrils of Agony
4 Orim's Chant
4 Duress
4 Gitaxian Probe
4 Infernal Tutor
4 Ponder
1 Personal Tutor
2 Preordain (o forse invertirei 4x che mi sembrano più forti e 2x i gitaxian)


Artifacts [8/10]
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
(+2 Mox se non giochiamo il quarto orim e il quarto cabal o i preordain)

Lands [14]
1 Swamp
2 Underground Sea
1 Tundra
1 Scrubland
1 Island
4 Flooded
4 Polluted Delta

Sideboard

Da costruire...

La lista di Paxxu piace molto anche a me, unico appunto, credo che testerò la lista con AN in 2x togliendo un preO, dato l'immensa quantità di cantrip giocati si ha una maggiore possibilità di vederla (portando la chiusura da 2 su 10 ad uuna % leggermente più alta) e inoltre la lista con i gitaxian, senza LDV, abbassa il CC medio delle spell per cui l'inserimento di un'altra AN non è così dannoso, sicuramente da provare.

He wished for knowledge, but not for the will to apply it

La lista "di Paxxu" è quella che ha fatto 5th place al SSG: Denver.

Sono d'accordo che la velocità è l'arma in più di questo mazzo, ma giocare con una così bassa densità di "bombe" è davvero rischioso. Di contro continuano a fare risultati le liste con i 2 grim tutor, che per quanto non mi piacciano sono probabilmente utili a colmare il gap (da considerare poi che almeno in america la lista UB è sempre quella, con 2 grim tutor main, a parte qualche eccezione come quella postata).

Si d'accordo, intendevo "la lista postata da..."



Ecco perchè credo che inserirò la seconda AN.

Per quanto riguarda il tutore:
premessa, è un pò che non gioco per cui non conosco bene le diversità tra meta italiano e usa, ma storicamente gli americani amano mazzi più spinti ed il loro meta è leggermente diverso dal nostro.

He wished for knowledge, but not for the will to apply it

La lista coi grim (a me l'unica cosa che non piace di loro è il costo... in euro :S ), 4x preordain (ma senza gitaxian) ha fatto primo in giugno in US.
Di sicuro, coi gitaxian senza LDV una seconda nausea ci può stare. Discorso diverso se abbiamo la (s)fortuna di averci dentro due grim. Per venire incontro al portafoglio e al mazzo che ci fa danni girando carte di nausea, forse l'unico vero sostituto di grim (visti i cantrip numerosi) è personal tutor anche se prende solo sorcery (che al limite in fatto di schiaffi in faccia ci permette anche una seconda nausea dentro).

gitan probe proposti a pag. 5, e tutti a dire che erano aggiunta assurda. ora quasi scelta geniale roba da forum.

cmq secondo me a questo mazzo serve un'espansione fortunata, con un nuovo 4x di rilievo; oppure una rotazione del meta. così com'è, con tutti i mental misstep che girano, non va proprio

Votatemi per gli invitational e al prossimo torneo partirete con 4 mana di primo (garantito anche unspo).

non è una scelta quasi geniale, il fatto è che se noti la lista gioca il 4x di tutti i migliori peschini blu a CC 1, i probe sono carte pessime per questo mazzo, il fatto è che sono i meno peggio, se dovesse uscire un altro cantrip bli a cc 1 migliore secondo te quale sarà il primo quartetto a lasciarci?? BS?

He wished for knowledge, but not for the will to apply it

Si parte del presupposto che senza un vero test di nota, per ora si sta valutando se serva a far girare il mazzo o meno. Non credo che nessuno usi Git veramente adesso come adesso. Non abbiamo più mistico, più che altro... . Geniale non è di sicuro visto che fa tutto ma praticamente niente, ehheehhe.

ahaha mi stavo prendendo i meriti zitto zitto

Cmq se volete aumentare il numero di bombe e tenere un casting cost basso, potreste mettere un personal tutor al posto di un preordein

Al side avete in mente qualcosa?
Solo Confidant nn è granché...

https://www.woodedteam.com

Nota dell'ironia nella tua affermazione

Volendo giocare 4 branze 4 ponder 4 preordain di sicuro grim > personal > gitaxian. Poi dipende anche uno come ci si diverte. In senso assoluto sappiamo cosa sia più forte. Ora dopo queste considerazioni dipende se puntiamo alla seconda nausea allora in qualche modo personal > grim... (lo so, sto bestemmiando ma considero sempre anche l'accessibilità economica alle carte, costa 3, ci fa 3 pizze di base e altre 3 se lo giriamo).
Visti i cantrip a sto punto credo che come protezioni possano bastare 4 duress e 4 orim's, lasciando perdere altre cose (seize, ecc. ), sistemarsi la mano e partire.

NB: chiaro, ora come ora tanti mazzi sono sopra e ant non è tier 1. Ma per i drogati di combo come me si cerca di fare il possibile con quello che c'è adesso (4x demonic? ahahaha .

Allora di sicuro il punto di partenza di questo mazzo allo stato attuale delle cose è il risultato di primo classificato a Indianapolis di questo ANT (http://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=38784) che avevo già postato sopra.
Vorrei a questo punto soffermarmi sulla disamina nell'introduzione dei 2x grim tutor. Il problema più grosso è di sicuro il costo in euro delle carte ma anche capire se effettivamente - che siano forti è indiscutibile - siano i migliori tutori per questo mazzo.

Attualmente come tutori a disposizione per il legacy, neri e blu (escluderei a priori gli altri colori per questo mazzo) abbiamo cruel, diabolic, rhystic, grim per il nero e personal per il blu. Vediamo di segnare i pro e i contro di questi tutori da inserire eventualmente in 2x (oltre ovviamente al 4x di Infernal che non va toccato).

Grim Tutor
Pro:
- ci fa cercare qualsiasi carta
- ci fa mettere la carta cercata direttamente in mano
- può essere castato con un rito
- la carta non va mostrata all'avversario

Contro:
- costo esagerato in euro (in 2x figuriamoci... )
- ci fa tre danni come risoluzione della magia
- ci fa tre danni se girato dopo nausea

Cruel Tutor
Pro:
- ci fa cercare qualsiasi carta
- costo in euro abbordabile
- può essere castato con un rito
- la carta non va mostrata all'avversario

Contro:
- la carta va messa in cima al mazzo e non in mano
- ci fa due danni come risoluzione della magia
- ci fa tre danni se girato dopo nausea

Diabolic Tutor
Pro:
- ci fa cercare qualsiasi carta
- ci fa mettere la carta cercata direttamente in mano
- la carta non va mostrata all'avversario

Contro:
- alto costo di lancio
- ci fa quattro danni se girato di nausea

Rhystic Tutor
Pro:
- ci fa cercare qualsiasi carta
- ci fa mettere la carta cercata direttamente in mano
- la carta non va mostrata all'avversario

Contro:
- ci fa tre danni se girato dopo nausea
- facilmente contrastabile

Personal Tutor
Pro:
- costo di lancio bassissimo
- costo in euro abbordabile
- in ANT il limite alla sorcery cercata potrebbe non essere così drammatico
- un solo danno se girato dopo nausea

Contro:
- è possibile cercare solo stregonerie
- la carta va messa in cima al mazzo e non in mano
- contrastabile con mental mistep
- la carta va mostrata all'avversario


Ok. Allora... escludo direttamente il Grim che oggettivamente è fortissimo nonostante l'inacquistabilità se non lo si possiede e le tre pizze che fa prendere. Se uno ce li ha e vuole metterli...
E' ovvio che vanno ponderate varie cose e i pro e i contro vanno visti in funzione di un combo che deve essere stra veloce e non succhiare dai megacounteroni. A questo punto dovremmo scegliere i tutor che hanno un costo di lancio più basso o comunque che possano essere castati al primo o al secondo turno con un rito, che non ci facciano troppo male con nausea. Che la carta arrivi in mano o sulla cima del mazzo con tutti i cantrip che abbiamo (a sto punto 4 branze, 4 ponder, 4 preordaincome minimo?) non dovrebbe essere un problema.
Ecco quindi la mia personale classifica e votazione in questo senso.

1° - Personal Tutor: 6++. Aldilà del limite alle sorcery che non ci provoca grossi problemi se ci avesse permesso di avere la carta direttamente in mano avrebbe preso pure 8. Costa niente, non ci fa male con nausea.

2° - Rhystic Tutor: 7. Ebbene si. L'avrei messo pure al primo posto, visto e considerato quello che vorremmo da un mazzo del genere. Chiaro che pur essendo forte nei primi due turni diventa poco giocabile in mani successive. A questo punto andrebbe messo in 4x... ma poi diventa un chiodo. Forse.. . Da testare.

3° - Cruel Tutor: 7. In realtà è la vera alternativa a Grim. La differenza è che la carta va messa in cima al mazzo invece che in mano. In qualche modo, per questo mazzo - forse - personal gli è sopra.

4° - Diabolic. 4. Bocciato.

Tra le tre alternative, ho detto la mia, le cose vanno anche un pò a gusti e modo di approcciarsi al mazzo. Con tutti i cantrip che abbiamo mettere la carta in cima al mazzo invece che in mano non dovrebbe essere così problematico - certo che un mystical o un vampiric c'avrebbe fatto più fortuna. Speriamo nelle nuove espansioni.

con l`assenza dal forum di seretur ormai qst topic sta toccando i minimi storici di serietà.
É inutile continuare a postare liste a casaccio,o "valutare " le carte a caso.fate le vostre liste ,adattatele al meta,rendetevi conto di che cosa serve e cosa no.ma cazzo per favore testate,mettete il risultato dei vostri test e fatevi due conti!!
In qst momento giocare a 3 colori nn ha alcun senso,orim data la presenza di mm nn é più la protezione definitiva ,é solo un modo per indebolire la mana base e rischiare sempre di dover aspettare quel turno in più x scombare..
Grim tutor é il peggior chiodo che ci si possa infilare dentro,aveste fatto 200 partite vi sareste resi conto di qnt volte rivelato di nausea vi faccia smadonnare.
Prima di mm limdull e personal erano davvero fighi,adesso nn ci si può più appoggiare a qst strategia.il secondo xké viene counterato,il primo xké molte volte si tutora una pila cn bs o avendo gıà bs in mano.
Sempre se qlc avesse testato si sarebbe reso conto che ant adesso come adesso contro agro é un treno irreale visto che di side praticamente nn ne hanno e che contro controllo e agrocontrol nn serve più tirare per forza nausea ma bensi occore SOLO stormare dalla mano....eh si xké mm ha un bel lato negativo,2 vite sn una bella spell in meno x noi e noterete che più e più volte basta una stormata da 7 x killare il proprio oppo.


A qst punto dovrei postare la mia lista,ma io a differenza di seretur nn sn cosi "buono" da servire sempre su un piatto d`argento le liste !!
Però vi ho dato un bel punto di partenza il che nn mi sembra male .

Grazie, in ogni caso i suggerimenti sono interessanti e fondati. Beh perlomeno potresti postarmi al tua lista in pm

No dai, wiki fai il bravo!
Mandamela anche a me la lista via pm....
te ne sarò per sempre riconoscente

Un judge una volta mi disse:"Qua non siamo al mercato non puoi urlare e fare quello che vuoi, la prossima volta ti squalifico"

Ed io:"Infatti siamo al Supermercato"
(si giocava in un centro commerciale)

Wiki dato che non posti la lista come ottimo spunto di discussione (e non le invii nemmeno per pm ).. ora che le orim's non sono così risolutive conviene passare a protezioni nere (thoughtseize, extirpate) o a counter blu (pact, mm)? Purtroppo non ho la possibilità di testare così tanto per farmi un'idea concreta nel breve. Grazie.