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MessaggioInviato: mer 27 giu 2012, 22:09 
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dopo giorni di test con varie sideboard (painter/mola; tarmo/mongoose; show and tell/ciccioni vari) purtroppo post side ci troviamo completamente sguarniti... 15 carte di side sono troppo pochi perchè il mazzo è particolare, purtroppo non è come quelli per i quali la possibilità di trasformazione è concreta.
ci troviamo ancora più sotto dato che la possibilità di scombare e chiudere nei primi turni è impossibile data la sidata aggressiva in g2.
inoltre aumenta i counter e i removal quindi ci troviamo a giocare con un mazzo che ha possibilità di effettuare il suo gioco pari a zero. l'oppo si tiene counterame vario e removal in mano e appena caliamo qualsiasi cosa--> counter o removal.
sono tornato a una delle side classiche stamattina.
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MessaggioInviato: dom 1 lug 2012, 11:27 
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Ragazzi posto alcune considerazioni...
Devo concordare pienamente con Wingin per i test che ha effettuato sulla side di Dredge, purtroppo NON possiamo permetterci di "cambiare il mazzo" con sole quindici carte data la sua struttura particolare e molto delicata!
A parte qualche limatura dettata da scelte e/o gusti personali le liste di Dredge sono ormai belle che ingessate così e non ci resta che aspettare Ritorno a ravnica come espansione per poter realmente discutere sull'evoluzione che subirà il mazzo dato che fin dal primo blocco sui tre che usciranno sembra siano molto importanti i "golgari"...terminata questa intro vi dico che in side mi trovo benissimo con il 4x di [card]Catena di vapore[/card] dato che non sono castabili dal cimitero vogliamo averle SEMPRE in mano in g2/g3, sto testando molto un 3x/4x di [card]rivendicazione della natura[/card] e fin'ora insieme alle chain mi sono tornate molto utili e tutto sommato "universali" come soluzioni! Gli ingot chewer li ho testati molto da quando ho letto le vostre impressioni e devo dire che sono ottimi...per il resto ho provato di tutto, dai leyline ad antico rancore, ecc...le side purtroppo differiscono dal meta in cui vi trovate quindi non esistono scelte particolarmente giuste o sbagliate tanto le carte che compongono la side sono da scegliere da un gruppo ormai abbastanza affermato!
Concludo chiedendo a voi un parere...gioco per ora ledless con un 3x di [card]Tribù instancabile[/card] e un 4x di [card]Thug golgari[/card] togliendo occasionalmente una tribù per il test di un terzo dread return oppure riducendo a 3 i thug sempre per il dread return...con il 2x di tribù spesso ne sento la mancanza mentre il 3x di thug non mi da poi così fastidio quindi la scelta sembrerebbe ovvia, voi che ne pensate? Inutile il terzo dread return? Mi sfugge qualche altra carta di cui potrei fare a meno anziché le tribù o i thug?
Ps: gioco Scorticatore e Griselbrand come target di main
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MessaggioInviato: dom 1 lug 2012, 11:43 
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Appunto... allora per quanto riguarda la lista ledless la sto gocando molto e sto passando alla led per le partenze esplosive. per griselbrwnd non è ottimale come.molti credono... a quel punto é molto meglio[card]sfinge delle veritá perdute[/card] poichè gisella ci fa pescare 7 ma ci fa fare anche -7 vite per dragare cmq massimo altre tre volte dopo che l'avremo rianimato dato che per averlo.rianimato abbiamo tre.creature.in gioco. e quindi di media circa 24 carte nel.cimitero e questa fa anche scartare.. io gioco 3 DR con due di queste e spesso riesco a chiudere in un turno grazie alla pescata "gratis". per la.lista ledless secondo me è una buona scelta cercare un animino per chiudere in quel turno piuttosto che aspettare di picchiare di zombie per svariati turni... ovviamente per questa scelta gioco lo zelota per chiudere. la quale è un'altra scelta peraonale :-p :-p
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MessaggioInviato: dom 1 lug 2012, 15:47 
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non vorrei essere disfattista, però così non si va da nessuna parte. secondo me, dato il ritorno di led-dredge, si dovrebbe necessariamente dividere il topic in led-with e led-less, visto che sono due mazzi totalmente diversi, con scelte di main diverse (target di dread return, numero di ichoridi, di draganti, di terre ecc.), scelte si side diverse, e, a mio avviso, matchup diversi.

detto ciò, io penso che gicare dredge con i led fa solo vincere g1 più agilmente, senza migliorare il problema g2-3, che richiede una side anti-hate che fa perdere esplosività. sinceramente penso che giocare "a cazzo duro" e tenere dentro in g2 scoperte e led (nel caso di led-with), porti solo a "sperare che non abbia pescato leyline" (dico leyline perchè penso sia l' hate peggiore in assoluto), e non credo molto nel culo... :'| .
il discorso maverik, penso che firestorm, darkblast (di main magari) e silmili siano la soluzione, ma ho testato poco e forse è vero che bisogna solo essere esplosivi, visto che anche g1 è difficile da portare a casa.

bo, penso che se led-dredge sta facendo più risultato è solo perchè è più figo chiudere di secondo in g1 e perciò tutti lo portano...


sul binario stava la locomotiva,
la macchina pulsante sembrava fosse cosa viva,
sembrava un giovane puledro che appena liberato il freno
mordesse la rotaia con muscoli d' acciaio,
con forza cieca di baleno
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MessaggioInviato: dom 1 lug 2012, 16:15 
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@mafeking:
1. Se dici che leyline è il peggiore hate che possiamo subire allora mi ci gioco la casa che tu non hai testato il mazzo più di 2 o 3 volte. Ora non voglio fare lo stronzo ma essendo in competitive si scrive solo se si conosce bene il mazzo altrimenti chiedi a kiska o a qualcuno di noi per pm delucidazioni in merito.
2. In un meta ricco di gravehate di main (per esempio melma) non è poco rilevante chiudere di primo grazie ai led e se su tc deck le versioni che fanno risultato hanno i led è perchè evidentemente non è che li usano solo perchè " fanno figo"...se io faccio terra breaktrough spacco led attingo 3 mana e drago 6 carte di primo turno ho vinto praticamente sempre e questa giocata non la facciamo con le altre versioni di dredge ricordatevelo!prima che uscisse faithless looting era più forte la ledless dredge ma ora almeno finchè non cambierà qualcosa la versione più forte rimane, imho, quella coi led...

Comunque sono convinto che i test ti apriranno di più gli occhi su questo bellissimo mazzo.

Infine vorrei suggerire ancora una volta come attualmente la carta che non deve mancare in side si chiami chain of vapors la quale è utile contro tutto il gravehate che ci aspettiamo (comprese le melme)...io personalmente mi sento di eliminare dalla side carte come ancient grudge visto che le tormod sono molto diminuite e che le gabbie del becchino non permettono di usarle...meglio nature's claim e un 2-3 copie di journey che contro molti mazzi sanno il fatto loro...per chi inoltre gioca i diavoletti di side ricordatevi di trovare un posto in side per il terzo dread return se non ne giocate tre di main: diavoletto necessita di 3 dread return per funzionare al meglio...


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MessaggioInviato: dom 1 lug 2012, 19:50 
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fra_M88 ha scritto:
@mafeking:
1. Se dici che leyline è il peggiore hate che possiamo subire allora mi ci gioco la casa che tu non hai testato il mazzo più di 2 o 3 volte. Ora non voglio fare lo stronzo ma essendo in competitive si scrive solo se si conosce bene il mazzo altrimenti chiedi a kiska o a qualcuno di noi per pm delucidazioni in merito.
2. In un meta ricco di gravehate di main (per esempio melma) non è poco rilevante chiudere di primo grazie ai led e se su tc deck le versioni che fanno risultato hanno i led è perchè evidentemente non è che li usano solo perchè " fanno figo"...se io faccio terra breaktrough spacco led attingo 3 mana e drago 6 carte di primo turno ho vinto praticamente sempre e questa giocata non la facciamo con le altre versioni di dredge ricordatevelo!prima che uscisse faithless looting era più forte la ledless dredge ma ora almeno finchè non cambierà qualcosa la versione più forte rimane, imho, quella coi led...

Comunque sono convinto che i test ti apriranno di più gli occhi su questo bellissimo mazzo.

Infine vorrei suggerire ancora una volta come attualmente la carta che non deve mancare in side si chiami chain of vapors la quale è utile contro tutto il gravehate che ci aspettiamo (comprese le melme)...io personalmente mi sento di eliminare dalla side carte come ancient grudge visto che le tormod sono molto diminuite e che le gabbie del becchino non permettono di usarle...meglio nature's claim e un 2-3 copie di journey che contro molti mazzi sanno il fatto loro...per chi inoltre gioca i diavoletti di side ricordatevi di trovare un posto in side per il terzo dread return se non ne giocate tre di main: diavoletto necessita di 3 dread return per funzionare al meglio...


Esaustivo come sempre8-) 8-) 8-)
Mi hai copiato praticamente metà del post che volevo fare. soprattutto la cosa dei leyline e la cosa da "fichi" di giocare LED: se costano sta cifra improponibile per carte che prima del dredge e ANT acquistavi ad un prezzo ridicolo del tipo 8-10 euro il set un motivo ci sarà, il motivo è semplice @mafeking:
Turn 1 -->Terra + LED--> attingo mana dalla terra e faccio [card]scoperta[/card], in risposta spacco LED e comincio a dragare dal dragante che ho in mano -->Drago 18 - 20 carte.
coi tre mana rosso del led gioco [card]faithless looting[/card]-->Drago 12 carte.
32 carte di primo nel cimitero, dread return su zelota su lista classica e attacchi con 8 - 9 creature 3/3 haste se ti dice male...
Ora... è da fichi avere i led, per fare i grossi perchè abbiamo le cartone da tanti dindini o è necessariamente una giocata sbroccata questa (tanto che se non ha counter attivi in mano abbiamo chiuso di primo)?
Io stesso sto facendo fatica perchè cmq un x4 costa 200 euro, cioè raddoppiare quasi il budget del mazzo....


ora tornando alla strategia:
ho tolto i journey (fortissima per carità soprattutto per la porcata che ti fa rimischiare le moebe) per lo stesso quantitativo di [card]reliquia del progenitus[/card] la quale può essere attivata svariate volte in risposta alla surgical in modo da esiliare solo il bersaglio della suddetta. mi sono trovato bene durante i test. anche perché journey sta sotto qualunque tipo di counter, invece reliquia una volta in campo e attivata ha unica debolezza stifle, e se proprio si mette male si può pagare 1 e rimuovere tutto in modo da poter reimpostare il gioco se non si è troppo avanti...

per la questione delle chain o delle claim penso sia una questione di meta... da me giocano gabbie, relique e qualche anima pia i leyline (a volte mulligando a 4 - 5 per vedersela spaccata appena metto landa a terra)
quindi gioco il 4x di claim e 2x di ingot chewer dato che nessuno mi propone hate che non siano artefatti o incantesimi i quali preferisco siano accanto al mazzo e non in mano con la possibilità di essere ricastati.
Poi se proprio uno mi fa melma di secondo + thalia o reliquario che devo fare, ammucchierò se siamo in early game e ha lande stappate. quante volte mi si potrà proporre una giocata così in svariati turni di svizzera in cui magari lo becco due volte il maverick.
se dovessi fare un torneo grande non sapendo bene il meta probabilmente però opterei per una side di 4 chain...
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MessaggioInviato: dom 1 lug 2012, 20:44 
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Wingin ha scritto:
ho tolto i journey per lo stesso quantitativo di [card]reliquia del progenitus[/card] la quale può essere attivata svariate volte in risposta alla surgical in modo da esiliare solo il bersaglio della suddetta. mi sono trovato bene durante i test

Relic deve trovarsi in prima mano, il che rende l'artefatto un'alternativa peggiore rispetto a Memory's Journey. Secondariamente, Surgical Extraction non è una soluzione definitiva ma serve a rallentare il nostro gameplan, e rimuovendo una carta in risposta abbiamo comunque assecondato il nostro avversario.


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sono completamente d'accordo: ilnostro avversario cerca in tutti i modi possibili di rimuoverci carte dal nostro cimitero, e noi che facciamo? lo aiutiamo? :->

non ci siamo proprio. journe piuttosto ci rimischia i target validi (ponti in primis) moebe e troll...andrà sotto counter ok, ma che ci vuoi fare...? adesso credo provero le leyliine bianche, voglio vedere come buttano...


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Kiska Ra ha scritto:
rimuovendo una carta in risposta abbiamo comunque assecondato il nostro avversario.


quindi levare un solo golgari piuttosto che 4 o un ponte invece che 4 o una moeba invece che 4 senza rotture di counter e anche se siamo tappati out non è una gran giocata. coi journey tutti i giocatori decenti sai che le giochi, e comunque appena cascano al cimitero quelli furbi ti chiedono: che fa? ok allora pago 2 vite e resto stappato in modo da fare counter... non ho gridato al miracolo, per ora però testo per vedere se è una buona scelta oppure no. magari è una stupidaggine e tornerò ai memory, ma almeno un test qualunque carta se lo merita... alla sua uscita lo feci con griselbrand per poi toglierlo, e altre che ora non mi ricordo. per ora mi è venuto in mente questo e non mi trovo malissimo. comunque meglio dei journey per ora.
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@fra_M88:
1. hai appena perso casa :-p . i pochi test si riferiscono a maverik e a hate tipo melma, che è indubbiamente un gran bell' hate... dico che leyline (insieme a ruota del sole e gabbia) è il peggio perchè penso che se l' avversario gioca reliquia/cripta/trappola, se sai giocare dredge, ne esci forzandolo a usarli per ricominciare subito con le carte che "sapientemente ti sei conservato". inoltre possono essere chiamate di cabala...
mentre leyline è a terra subito e trovare una soluzione è più complicato (non è affatto impossibile, anzi, con claim e/o chain ce la si fa tranquilamente, solo che le devi vedere presto).

2. per il discorso led, qui hai ragione sul fatto che ho testato poco. prima però stavo solo considerando come si sta in g2 con led, sempre con il beneficio del dubbio.
comunque, coi led, in g2, chiudi di primo se l' avversario non ha: counter, hate in gioco (considerando che ha iniziato lui perdendo g1), hate istant in mano e se riesci a concatenare le dragate.

ora, questa è solo una DOMANDA, che fate (in led-with) se l'avversario parte con le suddette carte (sopratutto leyline e gabbia)? mettere anti-hate tenendo i led non è un controsenso?

P.S torno a proporre di separare il topic in led-with e led-less, oppure concentrarci su un' unica tipologia perchè più competitiva in un meta generale.
P.P.S. @fra_M88: che il mazzo è bello lo so, e gli occhi me li hanno aperti i tornei :-)


sul binario stava la locomotiva,
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Wingin ha scritto:
quindi levare un solo golgari piuttosto che 4 o un ponte invece che 4 o una moeba invece che 4 senza rotture di counter e anche se siamo tappati out non è una gran giocata. coi journey tutti i giocatori decenti sai che le giochi, e comunque appena cascano al cimitero quelli furbi ti chiedono: che fa? ok allora pago 2 vite e resto stappato in modo da fare counter

Quello che intendevo dire è che giocare Relic significa iniziare a dragare almeno un turno in ritardo, dando più tempo al nostro avversario per trovare eventuale hate addizionale. Conta inoltre che perdere 2+ turni in ottica DDD è assolutamente deleterio, il che si aggiunge alla necessità di disporre di discard outlet nell'immediato: i requisiti minimi della mano iniziale aumentano, e con così tante variabili da considerare tirare la corda è rischioso. E' chiaro che un istantaneo come Memory's Journey possa essere neutralizzato, ma lo stesso vale per Relic; e in ogni non giocare una carta perchè può essere neutralizzata non è un'argomentazione convincente.


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MessaggioInviato: mer 18 lug 2012, 18:39 
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dopo averlo portato a torneo lista con i LED, averne vinte 3, pattata e persa una,mi sono reso conto di varie cose sul main principale.

1)zelota ci fa vincere quando entra (DI SOLITO), ma dobbiamo partire bene, calare vari zombie e fare attacco massivo tutto in un turno, senza avere possibilmente troppi bloccanti: mè capitato una sola volta...vista la natura "combo spinto oriented" non è sempre così facile fare tutto questo nei primi 3 turni, soprattutto se nel frattempo l'altro ti mette giù un gaddock...nel senso che va a culo, se ti va bene lo fai, ma se scricchioli (ed è più facile fare partenze NON a strappo, matematicamente) allora non sei più così incisivo.

quindi zelota imho= BOCCIATO

2)giocare IONA seppur sia una bella giocata, è da side: adesso con mazzi bi/tricolor la possibilità di rompere veramente i maroni si riduce, senza contare che per portare un danno accettabile dobbiamo vederla in campo DA SUBITO, prima che lui abbia apparecchiato, altrimenti non è che sia molto utile...se giochiamo vs monocolor invece di side entra al 100%.

IONA=BOCCIATA (SOLO SIDE)

3)poi ci sono liste che non giocano dread return e bersagli validi.

tra le varie possibilità questa credo sia una strada accettabile, rende la lista più omogenea, col risultato che è più facile dragare anche se perde di esplosività da un lato (rispetto alla lista con zelota che se ti va di lusso puoi chiudere anche di primo)... e obbliga a passare dagli zombie impiegando più tempo per chiudere.

detto questo le mie esigenze sono queste:

1) sento il bisogno di qualcosa che mi permetta di essere meno dipendente in game 1 e 2 dai ponti.

2)sento il bisogno di attaccare con i miei icoridi quando li casto dal cimitero, mentre nel 70% delle volte basta un BOP per pararli e far saltare i ponti, vanificando gli sforzi e rallentandomi ulteriormente.

3)sento il bisogno di essere messo bene in game 1 da molti mazzi più esplosivi e da cui non se ne esce facilmente.

alla luce di questo sono giunto che l'inserimento DI MAIN di:

4x di [card]LEYLINE OF THE VOID[/card] è d'obbligo in quanto:

1)vs reanimator è GAME
2)vs mirror almeno in G1 è GAME
3)vs mazzi soglia li rallenta paurosamente
4)sgonfia tarmogoyf (almeno finchè non draggiamo)
5)sgonfia cavaliere del reliquiario
6)vs goblin se gioca mogg fanatico non ci fa più saltare i ponti
7)vs spiral tide gli tiriamo via parecchie carte con maggiore possibilità che si chiodi (se noi non siamo stati abbastanza veloci e l'abbiamo fatto partire)

8)TUTTI i mazzi che abusano del cimitero con alcune sinergie, e le carte annesse: crogiolo dei mondi,goblin welder, life from the loam,testimone eterna.. ecc ecc....insomma ce ne sono tantissime.

9) e infine, cosa da non sottovalutare...finalmente con i miei icoridi, posso ATTACCARE di GUSTO senza preoccuparmi di far saltare i miei ponti!!!!! quante volte sono stato a guardare, quando potevo BENISSIMO farlo ma la paura di fare saltare i ponti mi dava fastidio e non mi avrebbe dato la possibilità di vincere...

1x [card]FLAYER OF THE HATEBOUND[/card]

1)quando entra fa 4 danni, lo sacrifichi e ne fa 5:rende meno dipendenti dai ponti se li rimuovono e ogni icoride fa fulmine...
2)è chiusura alternativa e aggiuntiva agli zombie, metti che leyline non sia entrata di primo, possiamo cmq attaccare e rimuoverci i ponti, tanto i nostri ichoridi faranno sempre almeno 3 danni e possiamo vincere così.


alla luce di questo, entrano in test 4 leyline del nulla e 1 un flayer...FISSI DI MAIN.


rimane da capire cosa sostituire.... :'| avete idee??


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MessaggioInviato: mer 18 lug 2012, 19:07 
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GABRIELEMAGICO ha scritto:
finalmente con i miei icoridi, posso ATTACCARE di GUSTO senza preoccuparmi di far saltare i miei ponti!!!!!

Invece di giocare Leyline of the Void non è molto più semplice passare il turno e accumulare pedine 2/2 fino al momento dell'alpha strike?


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Iscritto il: sab 16 ott 2010, 16:01
Messaggi: 74
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La conclusione del tuo post è molto significativa del reale impegno che hai messo nello sviluppare il mazzo ovvero: poco...

Ogni volta che si fanno dei discorsi del genere di solito si tirano pure le somme e per certi versi ti sei già risposto da solo:

"si tolgono i dread return"

ma non so per quale motivo tu non abbia concluso... Boh...


Ora... una domanda sovviene naturale: come pensi di fare degli zombie se hai tolto il miglior motore per crearli? Cioè... è vero che i ponti non te li toglieranno nemmeno Finkel & Budde in 2HG contro di te, ma... come pensi di farli? Hai solo 4 cabal... ed esistono le spighe:

buona fortuna insomma...




Spirit


Horsy ha scritto:
mentre quella [l'essenza] di mud
'hai un cazzo di bazooka con cui devi uccidere una mosca'
-cit.

Anda ha scritto:
Chiodi e Legno sono stati un brutto MU anche per Cristo
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MessaggioInviato: mer 18 lug 2012, 19:16 
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Organizer

Iscritto il: dom 5 apr 2009, 11:29
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Località: Bologna
1)vs reanimator è GAME
2)vs mirror almeno in G1 è GAME
3)vs mazzi soglia li rallenta paurosamente
4)sgonfia Tarmogoyf (almeno finchè non draggiamo)
5)sgonfia cavaliere del reliquiario
6)vs Goblin se gioca mogg fanatico non ci fa più saltare i ponti
7)vs spiral tide gli tiriamo via parecchie carte con maggiore possibilità che si chiodi (se noi non siamo stati abbastanza veloci e l'abbiamo fatto partire)


Però fra goblin che giocano fanatico(??) spiral tide e mirror arriverà a coprire almeno lo 0,5% del field!
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