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 Oggetto del messaggio: [Primer] Tyrant Oath
MessaggioInviato: mar 24 apr 2007, 15:43 
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Lich Overlord

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Tyrant Oath è un mazzo sviluppato sfruttando la "combo" di Oath+Tidespout Tyrant. Oath è sempre stato un mazzo al confine fra controllo e combo, e l'uscita di Forbidden Orchard lo rimise subito fra i mazzi giocati, dopo un lungo periodo di "inattività". Tuttavia l'uscita di Tidespout Tyrant ha subito portato molti deckbuilder a cercare di sviluppare delle liste meno "aggro" e più improntate al controllo, con una solida chiusura di combo.

Personalmente mi ero inizialmente focalizzato su una lista che facesse uso di Merchant e Gifts Ungiven assieme a carte quali Regrowth, Recollect, Holistic Wisdom, Eternal Witness e magari anche Recoup. L'obbligo di avere però una manabase con molto verde, la grossa dipendenza dal cimitero, nonchè la chiodosità di certe carte se pescate troppo presto, erano difetti troppo pesanti nonostante l'aumentata capacità di tutoraggio, e di solidità al momento della scombata.

Col tempo ho finito anch'io come molti altri col preferire la versione "T1T-Style" sviluppata da Krimine. Questa lista minimizza la presenza del verde all'essenziale, facendo uso del potente motore di pescaggio del vecchio T1T (anche se la mancanza delle merchant no ne garantisce comunque la stessa solidità). Rispetto alla scelta della build con Gift ha meno potere di tutoraggio, ma un più potente motore di pesca, molte meno carte morte nell'early game e minore dipendenza dal cimitero (che con l'uscita di Extirpate non fa certo male).

Questo è un esempio di lista, nello specifico quella che gioco attualmente; a parte un paio di scelte che evidenzierò, non differenzia di molto da quella di Krimine.

// Mana 15+8
1 Snow-Covered Island
1 Island
1 Tolarian Academy
4 Forbidden Orchard
2 Polluted Delta
2 Flooded Strand
2 Underground Sea
1 Tropical Island
1 Library of Alexandria

1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Emerald
1 Mox Sapphire
1 Mana Crypt
1 Black Lotus
1 Sol Ring

// Core: 6
4 Oath of Druids
1 Tidespout Tyrant
1 Krosan Reclamation

// Draw: 11
1 Ancestral Recall
4 Brainstorm
4 Accumulated Knowledge
2 Deep Analysis

// Tutor: 7
1 Demonic Tutor
1 Mystical Tutor
2 Intuition
3 Cunning Wish

// Protection: 11
4 Force of Will
4 Mana Drain
3 Duress

// Broken: 2
1 Time Walk
1 Yawgmoth's Will


// Sideboard 9+6
SB: 1 Brain Freeze
SB: 1 Vampiric Tutor
SB: 1 Rebuild
SB: 1 Extirpate
SB: 1 Oxidize
SB: 1 Misdirection
SB: 1 Echoing Truth
SB: 1 Ghastly Demise
SB: 1 Chain of Vapor

SB: 1 [DIS] Tidespout Tyrant
SB: 3 [MR] Chalice of the Void
SB: 2 [NE] Massacre

Iniziamo da una descrizione di base per chi non avesse mai visto il mazzo.

Il mazzo è chiaramente impostato come un controllo, grazie ai numerosi contrasti e al buon motore di pesca, ma con la possibilità di scombare rapidamente, vincendo in certi casi anche di secondo turno; a differenza del vecchio T1T non teme troppo mazzi pesantemente aggro/aggrocontrol, a parte i singoli meddling, questo perchè il piano prettamente oath-orientend non necessita di grosse quantità di mana, e Tyrant è in grado a differenza di Colosso/Akroma di rimuovere agilmente qualunque palo, siano essi tappini o che altro, e di rallentare nel frattempo la race avversaria.

La chiusura principale del mazzo è ovviamente il Tyrant: solitamente girato di Oath, ma anche calato direttamente dalla mano, cosa ce può capitare sia nel late game che dopo una succosa drain (vantaggio non da poco rispetto all'oath classico). Anche se numericamente propone un clock inferiore rispetto a scelte quali Akroma e Razia, permette di liberarsi agevolmente di qualunque palo anti creature o artefattoso, rallentare irrimediabilmente la race di un aggro, o mandare in screw di mana l'avversario (possiamo rimbalzare anche le terre, e se abbiamo sidato calici il risultato può essere devastante). Esistono tuttavia casi dove vogliamo chiudere il più in fretta possibile (in particolare contro combo se non abbiamo calici in gioco), e in questo caso possiamo scombare il turno stesso in cui entra Tyrant grazie a un Cunning.

Per far ciò abbiamo bisogno di Tyrant in gioco, un Cunning e due elementi della gioielleria (mox/ring/crypt/loto)

- Giochiamo un mox, Tyrant triggera e rimbalza un altro mox (non possiamo rimbalzare quello appena giocato perchè ancora in pila)
- Rigiochiamo il mox appena ripreso in mano, e rimbalziamo il primo

Facendo questo loop un numero di volte grande a piacere è possibile avere un storm count infinito. Inoltre tappando i mox prima di riprenderli in mano possiamo accumulare quanto mana (generalmente off-color) vogliamo, o addirittura colorato se abbiamo i mox del colore giusto.

A questo punto castiamo Cunning per freeze e maciniamo completamente l'avversario. Un eventuale ancestral o Deep Analysis su di lui permette di chiudere subito nel caso temessimo di lasciargli anche solo il prossimo upkeep di gioco (o magari giocava Darksteel Colossus, che viene rimischiato, e avrebbe quindi almeno ancora un turno intero di vita).

Anche senza necessariamente scombare, questi giochetti di Tyrant permettono di generare molto mana, e anche con un solo mox in gioco praticamente ogni nostro spell costa un mana in meno (e non abbiamo neanche bisogno di pagare tutta la parte incolore se abbiamo due mox); spesso possiamo rimbalzarci anche una terra (magari Tolaria!) per fare il mana colorato che ci manca, oppure se abbiamo in gioco i calici post side possiamo metterli e toglierli in ogni momento, e settarli anche a valori altissimi (magari anche a 5 per bloccare le force avversarie se non ne abbiamo in mano, e se poi le peschiamo possiamo rimbalzarci calice e ricalarlo ad altro valore).




Dopo questa overview del mazzo andiamo nel dettaglio delle singole carte:


MANABASE:
E' la parte inerentemente più fragile del mazzo, ma è ben difficile da migliorare. Potenzialmente potremmo rinunciare alle duress in favore di Mana Leak (scelta ragionevole in un meta con pochi Combo) e aver meno bisogno di mana nero, scendendo magari a un mare, ma allora il massacre in side perde di forza; tuttavia rinunciare a Demonic, Vampiric e soprattutto YWill toglierebbe MOLTE opzioni al mazzo. In passato ho giocato anche una monovulcanica per un ristretto numero di carte rosse in side: la presenza di quattro Orchard ci fornisce una buona sicurezza di avere il mana rosso se lo vogliamo usare. Tuttavia se pensate di poter fare a meno del rosso (è da un po' che ci sto provando) potete giocate un'altra isola, un'altra fetch o magari persino Library. C'è chi gioca anche petalo, ottimo per avere oath/drain di primo o aumentare le probabilità di scombata, ma personalmente fatico a trovargli lo slot (alcuni giocano due soli cunning ma non mi trovo concorde), e metterlo al posto della vulcanica mi pare rischioso: già metterci Library è un po' azzardato. Library in particolare favorisce di molto il matchup contro controllo, e con Tyrant giù permette di pescare anche due carte a turno: basta rimbalzarcela e ricalarla. Volendo scegliere un'altra terra sconsiglierei personalmente la quinta fetch: a volte può capitare dopo aver attivato oath di calare fetch e NON avere una terra da fetchare nel mazzo.. alla fine le terre prendibili sono solo 5, e avere 5 fetch può essere un po' eccessivo.


WIN CONDITIONS:
4 Oath of Druids
1 Tidespout Tyrant
1 Krosan Reclamation

Sui 4 Oath nulla da dire, il mono Tyrant è una scelta maindeck che i test hanno dimostrato essere più che ragionevole (post side contro certi mazzi però entrano due creature, vedremo più avanti parlando del side). Krosan è essenziale per non rischiare di deckarsi da soli; permette inoltre di chiudere di combo senza avere Tyrant (vedremo più avanti parlando di YagWill); a differenza di Gaea's Blessing non è antisinergica con YWill, Deep e AK; permette a partita avanzata di rimischiare Bombe/AK/Ancestral; e permette inoltre di effettuari trick interessanti contro mazzi che fanno un certo uso del cimitero o utilizzano tutori tipo mistico/vampirico, rimischiandogli il mazzo.


MOTORE DI PESCA:
1 Ancestral Recall
4 Brainstorm
4 Accumulated Knowledge
2 Deep Analysis

Ho provato a giocare una versione con calici di base (fortissimi in questo mazzo) che ottimizzasse il calice a uno non giocando brainstorm e facendo uso di Thirst; ho provato i Gifts con le Merchant, ma alla fine a parte metagame particolari ne convengo che questo sia il motore di pesca migliore: ottimo pre-oath, devastante post-oath con un buon numero di AK e Deep nel cimitero (e giocare una sola creature rende la cosa più probabile).


TUTORI:
1 Demonic Tutor
1 Mystical Tutor
2 Intuition
3 Cunning Wish

Le intuition sono imprescindibili in un mazzo che giochi AK/Deep, sono ottimi tutori per Orchard/Oath (anche se è una mossa molto rischiosa, e da fare preferibilmente nella propria main phase se si teme Extirpate) e a volte permettono anche di cercare protezione, o chiusura se cerchiamo cunning/mox mancante.
Cunning è la chiusura nonchè carta che benchè lenta permette di prendere tutori/soluzioni/peschini (tipo la classica AK da quattro pitchata di force in early game).
Demonic è folle non giocarlo nel momento in cui la nostra manabase si è già adeguata a supportare tre duress (già si potrebbe discuterne nel caso giocassimo di nero solo YawWill).
Mistico invece è già carta su cui si può riflettere, è uno di quegli slot eventualmente modificabili: personalmente ho imparato ad apprezzarlo per la sua capacità di cercare contrasto, ancestral, Intu, 4a AK, walk, demonic X Oath e ovviamente YWill (nonchè post side carte come massacre, tinker e altro).


PROTEZIONI:
4 Force of Will
4 Mana Drain
3 Duress

Abbastanza classiche, non c'è molto da dire; in certi metagame con pochi combo preferire Leak a Duress potrebbe essere una buona idea.


BROKEN:
1 Time Walk
1 Yawgmoth's Will

Walk in un mazzo che gioca dei 5/5, e che comunque a meno di calare Tyrant di mano ha bisogno di un turno per attivare oath, fa sempre la sua figura; YWill merita invece discorso a parte in quanto non è solo carta devastante (in oath in particolar modo visto tutte le carte che si macinano), ma vera e propria chiusura.
Tramite unicamente YWill è spesso possibile infatti mettere su uno storm count sufficientemente alto da chiudere di freeze. Questo può avvenire sia in late game (magari aiutato da cunning su chain e poi cunning su freeze) che dopo una o due attivazioni di Oath. In particolare se il piano Tyrant diventa difficile (Oath in gioco e Tyrant rimosso, o in mano senza brainstorm, o necessità di chiudere immediatamente magari anche avendo Tyrant in gioco ma senza avere Cunning in mano).
La chiusura di YWill tramite Oath è comunque molto rischiosa ed è bene evitarla se non si è sicuri del suo buon esito.. a meno che non si abbiano alternative:
- Maciniamo il mazzo
- Castiamo/Flasbackiamo Krosan su YWill (o Will e Walk/Loto se siamo a corto di mana, ma rischiamo di dover impiegare un turno in più).
- Peschiamo e castiamo Will
- A questo punto giochiamo tutta la gioielleria (e in genere Tolaria). Possiamo ora castare Tyrant dalla mano o eventualmente dal cimitero (se era stato distrutto o scartato) e vincere senza problemi di cunning. Oppure possiamo semplicemente castare dal cimitero molte spell, magari aiutarci con un Cunning su Rebuild/Chain (in particolare Chain molto utile se l'altro ha Jotun o altri pali) e quindi chiudere col Cunning su Freeze più eventuale Ancestral/Deep sull'avversario (occhio infatti che ci troviamo ora con un mazzo vuoto, e lasciargli anche solo il turno di pesca di Colosso ci farebbe perdere).


SIDEBOARD: 9 Wishabili + 6 non Wishabili

CARTE IMPRESCINDIBILI:

1 Brain Freeze
Niente da discutere direi!

1 Vampiric Tutor
Ottimo per trasformare i cunning in tutori, spesso per Oath/Orchard/Peschino. In alcuni match dove si sidano fuori i cunning entra di main

1 Misdirection
Trasforma i Cunning in difese nelle counter war, devia una rimozione su Tyrant e svia Ancestral. A volte l'ho usato anche per counterare Stifle su Oath deviandolo addosso alla triggered di un'Orchard che tappo apposta (tech!). Serve altro?

1 Rebuild
La scelta migliore contro artefattoso, può essere utile anche se mettiamo dentro i calici, per rimbalzare i mox avversari e settare il calice a zero.

1 Chain of Vapor
Si potrebbero usare altri rimbalzi, ma questo costa solo U e risulta molto forte nel caso di voler scombare senza Tyrant, rimuovendo a differenza di Rebuild anche un palo non necessariamente artefattoso avversario

3 Chalice of the Void
In genere da settare a zero, ma spesso anche ad uno. Muovono drasticamente a nostro favore i match contro Combo quali TPS/Grimlong/PitchLong/Charbelcher ma anche Gift non apprezza (e neanche le REB che probabilmente siderà). Utili anche contro altri mazzi: Slaver, in particolare se gioca duress, visto che settato ad uno blocca quelle, welder, e le probabili REB; anche contro certi aggro evita spighe/reb e contro Goblin se partiamo per primi gli blocca forti partenze di fiala/lacchè. Se riuscite a fare spazio per il quarto, e sapete cosa sidare fuori per fare spazio, non trattenetevi!

1 Tidespout Tyrant
Almeno una seconda creatura per i match dove l'opponent gioca rimozioni serve. A lungo ho giocato Simic Sky Swallower, e nel complesso non mi è dispiaciuto; tuttavia testando negli ultimi tempi doppio Tyrant ho realizzato essere una scelta molto migliore: difficilmente l'avversario avrà contrasti e rimozioni per entrambi i Tyrant e la YWill, e avere un Tyrant in gioco rispetto a un Simic è una bella differenza. Oltretutto se abbiamo entrambi i Tyrant in gioco possiamo rimbalzare tutto il board avversario ogni turno, e se giochiamo anche dei calici possiamo addirittura creare un hard lock che ci garantisce facilmente la vittoria tramite un paio di turni di "noioso" beatdown.

1 Extirpate
Ci sta tutto. Ho fatto piangere Charbelcher, Draghi, Bomberman e non solo con questa carta. In altri casi, come contro Slaver o Gifts, è meno devastante ma fa comunque il suo scopo egregiamente. Non sprecatela su carte come drain, riti o altro a meno di aver fatto duress rivelatrici prima, trasformando extirpate anche in uno scartino: molto meglio tutorare combo/protezione/peschino in quei casi.

CARTE PIU' DISCUTIBILI:

1 Ghastly Demise
In genere non ci preoccupiamo troppo delle creature avversarie, anche fossero dei confidant, contro i quali tanto meglio tutorare vampirico per Oath/Peschino; tuttavia a mio parere a volte ci sono creature da rimuovere SUBITO. Welder e Xantid Swarm in particolare molto spesso sono minacce che NON possiamo permetterci di ignorare. Per questi casi andrebbe benissimo una Darkblast (oltretutto riciclabile). Tuttavia meddling resiste a darblast a meno di non sacrificare un'altra carta per dredgiare in upkeep. Per avere una risposta definitiva (ovvero non un rimbalzo) e wishabile a meddling alcuni giocano Echoing Decay. La carta non è male (falcia in situazioni disperate anche uno sciame di spiriti che potremmo aver dato all'opponent nel corso di più turni), ma ho recentemente scovato questa tech che mi soddisfa notevolmente. Costa uno in meno di Decay, può far fuori anche meddling protetti da scudo angelico, ed eventualmente anche creature molti più grosse se mai servisse. Non fa fuori confidant, ma in genere se ce lo si ritrova contro è meglio cercare oath o peschini come ho detto; ha l'unico difetto che contro un aggrocontrol che abbia in gioco grunt c'è il rischio di non avere il cimitero sufficientemente pieno, ma due carte non dovrebbero essere un dramma da avere (anche perchè se sono dispari una deve comunque lasciarcela nel cimitero).

1 Oxidize
Qualche rimozione per artefatto serve, e oxidize è rapido e non va sotto calice a 2. Col rosso si avrebbero opzioni migliori, ma col verde non è una carta malvagia.

1 Echoing Truth
Va sotto calice a due, ma negli ultimi tempi in cui sta cominciando a girare Empty the Warrens potrebbe diventare una scelta necessaria. E' comunque in genere un buon rimbalzo, anche eventualmente per rimuovere troppi spiriti che possiamo aver dato all'avversario.

2 Massacre
Gli aggro puri A MENO DI SCREW non dovrebbero essere un problema. Gli aggro control sono più insidiosi, ma realmente pericolosi solo se giocano Meddling; nel primo game dobbiamo coprire il fatto di giocare Oath (quindi evitiamo di usare Orchard se riusciamo!), perchè se scende Meddling su Oath possiamo vincere solo risolvendo una rimozione di Cunning o calando Tyrant di mano (cosa non facile però contro aggrocontrol a meno di Drain su Force/Misdi). Post side la scelta migliore è optare per rimozioni di massa: via i lenti cunning (tanto non serve chiudere di combo), dentro Tyrant N.2, rimozioni e tutori. Si potrebbe magari scendere ad uno solo, ma meddlin è DAVVERO fastidioso.



CARTE ALTERNATIVE INTERESSANTI:

* Petalo di Loto
Permette di accellerare di primo turno in Oath/Drain, oppure di scombare sotto Tyrant assieme ad un altro artefatto, ma è dura trovargli posto.

* Mana Leak
Se ne è già parlato. Scelta alternativa alle Duress in certi metagame; può portare ad una certa modifica della manabase e magari anche rimozione di Demonic, ma probabilmente YWill rimarrebbe.

* Pithing Needle
Da side ovviamente. In genere nomina Wasteland, Bazaar o anche welder. Buono per proteggere la fragile manabase o difendersi da Ichorid/UBazaar. Contro aggrocontrol però fatico a trovare gli slot per inserirlo, dovendo già mettere rimozioni di massa e rimbalzi.

* Tormod
Vedi Pithing Needle. Può essere utile anche contro combo, dove però in genere tendiamo già a piazzare un antisinergico calice a zero. La trovo realmente utile solo assieme a Needle contro Ichorid.

* Stifle
Un mono stifle in side wishabile può saperne. In particolare diventa una protezione aggiuntiva contro TPS nel game 1. Vero che in genere combo passa da duress, ma è pur sempre una carta in più che deve toglierci. E poi ha sempre molti altri usi (tipo counterare l'effetto di una tormod). Trickbind probabilmente non vale il mana in più che ci toccherebbe pagare, dato che passando da wish si perde gran parte dell'effetto Splitsecond.

* Flash of Insight
Permette numerosi interessanti trucchi dopo una copiosa macinata di Oath:
- Si può flashbackarla eliminando così tante carte blu da vedere quasi tutto il mazzo e prendere Walk oppure Ywill/Mox/Cunning o cos'altro ci manca a chiudere. Se vediamo addirittura TUTTO il mazzo è in grado anche di settare l'ordine di tutte le carte rimaste nel mazzo (essendo che possiamo scegliere l'ordine delle carte da mettere "sotto"), quindi in pratica difare demonic+vampiric
- Permette di rimuovere immediatamente tramite il suo costo (prima ancora di cedere priorità) eventuali Cunning macinati di Oath se si teme un extract su Cunning che bloccherebbe la chiusura di combo
- Nella chiusura di YWill permette di fare prendere in un turno entrambe le carte rimischiate di Krosan (in genere YWill e Loto), chiudendo quindi col più comodo 2UG invece che 3BG
In genere se si decide di giocarlo prende il posto di una delle due Deep. Tuttavia a differenza di Deep se pescato pre-oath è un chiodo non da poco. Poichè a parte casi rari dopo aver attivato Oath stiamo vincendo, risulta per lo più una win more. In genere la sua presenza potrebbe farci vincere più facilmente, ma di rado perderemo per la sua assenza; molto più probabile pescarlo e maledire questo chiodo pre-oath.

* Regrowth
Teniamo il verde praticamente solo per Oath (e Krosan). Inoltre è un'altra carta a cc2 (non bello per calice). Giocabile, ma abbiamo già pochi slot per trovarle posto.

* Research & Development
Mono copia di side. Potrebbe essere MOLTO utile in certi meta dove abbondassero Ubamask, Jester, Extirpate, e Hide/Seek (quest'ultima in America cominciano a giocarla abbastanza certi simil-fish). Permette infatti di recuperare le win condition perse (Tyrant, YWill o Cunning). In alcuni casi anche solo rimischiare una YWill usata in early game o mischiare qualche carta di side tipo Needle/Calici potrebbe essere molto utile. Development raramente risulterà utile data la notevole antisinergia con i token delle Orchard. Research permette inoltre un'interessante combo di turni infiniti (vedere più avanti nella sezione dedicata a Gaea's Blessing)

* Simic Sky Swallower
In passato ho usato questa come creatura aggiuntiva in side. Dà maggiore sicurezza contro mazzi dotati di rimozioni, ma due tyrant vanno benissimo e anche sono meglio. Se avete paura di reb e altro potete sempre usare krosan per rimischiare due tyrant uccisi. Se avete paura di spighe allora giocate R&:P in side. Tanto se anche vi rompono Tyrant sicuramente gli rimbalzate mezzo board e avete tempo più che sufficiente per metterne in gioco un altro.

* Tinker+Colosso
Altra possibile opzione per il side. Ottima per bypassare meddling, calice a due e hate contro oath. Purtroppo porta via due slot. Contro meddling e calici preferisco rimozioni e rimbalzi, che hanno lo stesso ruolo ma sono generalmente anche più utili. Il vero vantaggio di T+C si avrebbe nel caso ci si trovi conti un pesante odio contro gli incantesimi (Sigilli e Kami della Legge), in quanto contro aggrocontrol calare Tyrant di mano non è facile. Altro match in cui può risultare molto utile è il mirror di Oath (sia mirror vero che contro Oath classico). Per queste ragioni la ritengo un'ottima accoppiata in side in meta dove ci si attendono molti Oath e quindi anche molto hate contro Oath. Negli altri casi rimozioni e rimbalzi sono più efficaci e più riutilizzabili in altri match. Come ultima nota, è un'opzione che migliora il match post side contro Friggorid.


(DA QUI IN POI ALCUNE OPZIONI SE SI GIOCA ROSSO)

* Recoup
Così come Flash of Insight tende ad essere una win more, per di più costosa e rossa. A parte build con gift non la giocherei mai, anche se permette di flashbackare Walk/YWin per vincere isi.

* Rack and Ruin
Una delle ragioni per voler giocare il rosso. E' vero che in genere non è bello fetchare vulcanica contro chi gioca slandi, ma spesso lo casteremo semplicemente di Orchard. A meno che non siamo già in chiusura, Rebuild non ha la stessa efficacia, non ci sono storie.

* Red Elemental Blast
Un'altra ottima ragione per giocare rosso. Rosso -> REB, poche storie. Ottimo contrasto contro carta forte (ovvero carta blu :-D ) che non sia misdirigibile. Rimuove anche l'odiato Meddling. Trovando spazio si potrebbe giocarne anche qualche copia.

* Fire/Ice
Un'altra carta che ci sta bene avendo già lo splash rosso, per rimuovere creature troppo pericolose per lasciare vivere un turno in più.

* Sudden Shock
Pro e contro rispetto a Fire/Ice. Può essere una mossa a sorpresa contro un meddling che l'opponent pensa di proteggere counterando la rimozione invece del cunning. Costa anche meno di fire/ice ma è meno duttile.

* Firestorm
Un vecchio classico di T1T contro gli sciami. Normalmente meglio vampirico per Oath, ma se fra i critter c'è anche meddling, e siamo così bassi di vite da non reggere un altro turno, allora firestorm dovrebbe fare piazza pulita per calare con calma Oath. Non è la carta per cui si decide di giocare rosso, ma ha i suoi utilizzi.

* Pyroclasm
Contro meddling in genere Massacre dovrebbe essere più che sufficiente, ma se si ha rosso giocare Massacre + Pyroclasm è un'opzione. Pyroclasm ha il vantaggio di essere più facilmente castabile contro mazzi che non giocano il bianco quali Sullivan Solution (che con Erayo, Confidant, Tagliaborse, Editti e Stifle risulta comunque abbastanza fastidioso con match).




MATCHUP:
Il mio spirito di matematico aborra scrivere i matchup come percentuali.. non ci ho mai creduto veramente, quindi non aspettatevele. Descriverò pro, contro e tattiche dei vari matchup.


* Mazzi che giocano Blessing: come affrontarla per chiudere di combo.
Non dovrebbe capitare spesso di incontrare Blessing. Il più delle volte succederà in "mirror" contro Oath versione classica, contro il quale però avere Tyrant giù vuol dire avere già vinto. Nel vero mirror invece la krosan avversaria non costituisce un grosso problema visto che possiamo forzare la pescata di deep/ancestral o semplicemente counterare Krosan. Blessing invece può essere aggirata in vari modi:

Metodo 1:
- Giocare Stroke in side.
NOTE: Sconsigliato dato il rischio di subire una misdirection e perdere così grauitamente.

Metodo 2 (richiede Ancestral in mano):
- Scombiamo con storm count da 1.000.000.
- Giriamo tre carte alla volta. Se giriamo Blessing rimischiamo tutto e riprendiamo a macinare a tre a tre.
- La volta che la/le Blessing viene girata ma nel mazzo ci sono meno di tre carte, allora castiamo ancestral in risposta e vinciamo
NOTE: Questo metodo richiede però molto tempo "fisico" per essere portato a termine (cosa non sempre bella), e non è detto che il Judge vi permetta lo shortcut di vincere "sul posto". Teoricamente non è infatti un loop infinito, in quanto il numero di copie di freeze per quanto alto è finito e deciso a priori (non è come la combo di drago che può essere ripetuta fintanto che non riesce), quindi in teoria se siete sfigati potreste non vedere mai Blessing fra le ultime carte, e questo giustifica dover fare fisicamente tutti i passaggi; se l'oppo gioca due Blessing diventa quasi impraticabile.

Metodo 3:
- Scombiamo sotto Yawgmoth (è importante!)
- Facciamo un cunning-freeze mortale. Giriamo tre carte a volta all'oppo.
- Quando giriamo Blessing, in risposta ci counteriamo la CARTA brainfreeze in pila (che risolverebbe solo dopo tutte le sue copie)
- Essendo sotto YagWin, Freeze finisce rimosso dal gioco e disponibile quindi per un altro Cunning
- Con ancora Blessing in pila, castiamo un altro cunning per Freeze e lanciamo un altro Freeze
- Maciniamo il resto del mazzo e prima che risolva la Blessing ancora in pila castiamo Ancestral per vincere
NOTE: questa chiusura presuppone che l'avversario giochi una sola blessing, altrimenti 90% è necessario avere un altro Counter e un altro Cunning per ogni Blessing aggiuntiva. Cmq nessuno ne gioca più di due, e generalmente solo una. E' inoltre necessario avere numerose carte (doppio cunning, counter, ywill, ancestral, protezioni per non farsi fermare..), anche se generalmente è sufficiente giocare YWill a cimitero ricco per avere accesso a tutte queste risorse.

Metodo 4:
- Vincere di controllo e semplice beatdown. Molto spesso è quello che vi ritroverete a fare se "sprecate" il freeze, non aspettandovi che magari Goblin vi ha sidato la mono Blessing (!).
- Esistono un paio di sistemi per ottimizzare questa tattica, che ruotano attorno a fare più timewalk di fila possibili; sono entrambi comunque abbastanza rischiosi se non si è coperti perchè obbligano a macinarsi tutto il mazzo.

Metodo 4a:
- Al secondo giro di Oath flashbacko krosan per walk e ywill/cunning. Se optiamo per cunning e siamo fortunati vinciamo senza passare più il turno. Se optiamo per YWill dovremo concedere un turno in ogni caso, ma avremo un board bello pieno e avremo rimbalzato il board avversario; contro tutto tranne combo è preferibile quindi YWill.
Caso peschiamo Cunning/Ywill:
- Attacco di Tyrant (5 danni). Se ho cunning lo casto per krosan, se ho ywill la casto e metto in gioco il cimitero, rimbalzando il board avversario, casto duress e faccio cunning per krosan; passo
- Turno dopo pesco walk, attacco (10 danni), casto walk; casto cunning per krosan se non l'avevo già fatto
- Turno di walk: in upkeep casto krosan per walk, pesco walk, attacco (15 danni), casto walk
- Turno di walk: flashbacko krosan per carte a caso, faccio l'attacco finale (20 danni). Se dovesse non bastare e se ho messo in cima walk e un'altra carta (cunning?) potrei avere ancora carburante per uno o due attacchi, e se pesco walk non devo neanche passare.
Caso peschiamo Walk:
- Attacco di Tyrant (5 danni), casto walk
- Turno di Walk: pesco Cunning/Ywill, attacco (10 danni); se ho cunning lo casto per krosan che casto per rimischiare walk e altra carta (ywill?) che pesco e casto flasbackando deep, se ho ywill la casto e metto in gioco il cimitero, rimbalzando il board avversario, casto duress e faccio cunning per krosan; casto walk dal cimitero; passo
- Turno di Walk: se avevo preso cunning posso ancora flashbackare krosan per per walk, altrimenti casto krosan per carte a caso. Attacco (15 danni). Se ho Walk lo casto, sennò passo.
- Turno di Walk o no (a seconda di avere scelto Cunning/YWill): attacco e vinco (20 danni)

Metodo 4b:
- Se abbiamo in lista Flash of Insight è possibile chiudere senza rischi senza passare mai, indipendentemente da cosa si pesca; basta scegliere di rimischiare con la prima krosan Walk+Cunning, e se non peschiamo Walk flashbackiamo Flash per pescarlo subito. Se ho ancora delle Deep posso in certi punti castare krosan per due carte e prenderle subito di Deep, occhio però a poter fare ancora Krosan nel turno dopo per non perdere in pescata.

Metodo 4c:
- Giocando di side Research&:Pevelopment possiamo andare in combo di turni infiniti
- Al secondo giro di Oath flashbacko Krosan per YWill che pesco
- Attacco di Tyrant. Casto YWill e gioco il cimitero, casto Walk, casto Cunning per R&:P, casto R&:P per Walk,YWill,Cunning,Krosan e passo.
- Macino di nuovo tutto il mazzo e rifaccio flasback di Krosan per YWill, continuando all'infinito con questo loop attaccando ogni turno.


* Combo
Contro mazzi tipo TPS e varianti la prima siamo leggermente sotto (niente di drammatico, ma è un pochino in salita). A meno che non sia abbia un Oath di prima mano la cosa migliore è giocare da controllo e tamponare il suo gioco; in fondo è lui il combo e cercare di batterlo in velocità non è genericamente una scelta saggia.
SIDE: con i calici invece abbiamo un vantaggio considerevole. In genere tolgo 2 cunning e una deep per i 3 calici. Lo scopo è quello di giocare da Control/Prison. Se entra Tyrant, con i calici un TPS viene facilmente ridotto ad un solo mana a turno (e se piazziamo anche calice ad uno diventa un hard lock insormontabile).


* Controllo
Controlli puri non se ne vedono praticamente più, quindi mi riferisco a combo-controlli tipo Gifts o Slaver. Se fanno uso di creature tipo welder/confidant abbiamo un vantaggio non da poco: la scelta è se aspettare che cali la creatura e sorprenderlo con Oath o calare Oath subito per "impedirgli" di giocarle. In genere preferisco la prima opzione contro confidant, e la seconda contro welder (tropo pericoloso lasciarli attivi anche solo un turno). Per il resto a meno di turbo oath (con Orchard che può poi arrivare anche con calma, tanto è incouterabile) si gioca per il vantaggio carte. Chi più pesca più vince.
SIDE: occhio alla possibilità che sidino REB. Potrebbe essere necessario (soprattutto contro slaver e il suo Duplicant) giocare un secondo Tyrant (alla peggio se finiamo con due Tyrant in gioco gli rimbalziamo il board). Se temete sia REB che duress sidare calici è un'ottima opzione, che peraltro anche calata a zero è mossa molto forte sia contro Gift che Slaver. State attenti alla possibilità che giochino Empty the Warrens: se lo castano abbastanza grosso e non chiudiamo di Tyrant in combo potremmo non reggere la race; avere echoing in side non sarebbe affatto male in questo caso.


* Artefattoso
La nostra manabase ci mette molto a rischio slandi, tuttavia possiamo chiudere abbastanza agilmente la partita semplicemente calando Oath+Orchard. Occhio però, perchè se tiene uno slando open può slandarci Orchard e nel suo upkeep sacrificare lo spirito ad una smokestack; se scende calice a due poi siamo obbligati a passare da wish per vincere. Ovviamente se riusciamo all'inizio a sfetchare un paio di terre base e a drenare un bell'artefattone dovremmo essere a cavallo.
SIDE: Dentro più rimbalzi possibili, via i lenti cunning e dentro il secondo tyrant (un po' per evitare il rischio di duplicant, un po' per avere un più potente effetto di controllo/lock su di lui una volta attivato oath). Se abbiamo i pithing ben vengano per nominare wasteland. Dato il rischio del calice a due si potrebbero persino sidare fuori le AK. Nel complesso comunque un match abbordabilissimo.


* Aggro/Random
A meno di scew, una passeggiata. In genere calare Oath in fretta è la tattica che premia maggiormente.
SIDE: di solito si possono togliere i cunning (tenendone magari solo uno). Dentro Calici da settare ad uno, che possono sia rallentare lui che proteggere noi da eventuali spighe/REB. A meno che non temiate Krosan Grip ci possono salutare anche le duress a favore di rimozioni/rimbalzi. Occhio a eventuali tech avversarie tipo bombardamento goblin o simili.


* Aggrocontrol
I suoi classici elementi di rallentamento possono infastidirci, soprattutto data la nostra manabase non solidissima. Il match è però in salita solo se lui gioca e riesce a calare un meddling su Oath, altrimenti se caliamo Oath abbiamo praticamente vinto, anche senza bisogno di chiudere di storm.
SIDE: fuori i cunning per rimozioni tipo massacro, tutori come vampirico, TPC/Tyrant2, e se trovate spazio nel maindeck e li giocate (io nè l'no nè l'altro attualmente) i Pithing Needle. Post side anche un meddling su Oath non dovrebbe essere drammatico, ma limitarsi solo a rallentare un poco la chiusura.


* Ichorid
Il matchup più difficile che abbia incontrato finora. Davvero dura da portare a casa. In genere userà solo gli Ichorid per non andare sotto Oath, a meno che non abbia da flashbackare un dread return. Purtroppo i nostri spiriti gli vengono persino utili per sacrificarsi a Therapy o Dread Return, quindi occhio a darglieli solo in EOT. Purtroppo tutti i nostri elementi di controllo sono praticamente inutili. Da mulliganare di cattiveria per calare oath il più in fretta possibile. L'extirpate wishabile per rimuovere ichorid può aiutare moltissimo, ma non risolve da solo la partita (anche se riusciendo a lanciarlo una seconda volta tramite yawgmoth.. sempre che non abbia Leyline in gioco, che tra l'altro è una mazzata per Deep, AK, Krosan e rischia di farci perdere tutti i cunning quando attiviamo Oath).
SIDE: Avere di side Tormod e/o Pithing needle aiuta di molto, ma Pithing può non bastare se parte lui. Oltretutto post side rischiamo i suoi Ray of Revelation. Davvero un match up drammatico; avere Tinker+Colosso in side aiuterebbe molto, ma se cala subito calice a zero rischiamo cmq di non avere artefattanza per fare tinker (anche qui i needle verrebbero comodi, in questo caso come semplice materiale per Tinker).


* Mirror
Bisogna differenziare fra mirror effettivo e mirror contro Oath classico (e Oath classico unspo che fa uso spesso uso di calici e rod). Nel primo caso contano ovviamente per lo più fortuna e bravura; nel secondo possiamo far valere il superiore motore di pesca (soprattutto contro le versioni unspo); poichè inoltre noi non giochiamo slandi staremo probabilmente sotto nella guerra di Orchard, quindi è meglio giocarsela da controllo e andare a calare Tyrant di mano.
SIDE: Via 3-4 Oath a favore di elementi di controllo (misdi, REB, rimbalzi) e il secondo Tyrant (o TPC se l'avete). L'idea è sempre giocarsela da controllo, e calare Tinker/Tyrant quando sia ha la partita in pugno; se siamo contro Oath classico Tyrant dovrebbe chiudere ogni possibilità all'avversario, occhio solo all'eventuale irrimbalzabile Simic avversario se l'ha sidato.


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Ultima modifica di Malhavoc il lun 30 apr 2007, 20:41, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] TyranT (Oath con Tidespout Tyrant)
MessaggioInviato: lun 30 apr 2007, 20:18 
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Malhavoc ha scritto:
C'è chi gioca anche petalo, ottimo per avere oath/drain di primo o aumentare le probabilità di

scombata, ma personalmente fatico a trovargli lo slot (alcuni giocano due soli cunning ma non mi trovo concorde)


Come ho notato dalle saidate ti capita spesso di togliere i Wish motivando con la loro lentezza. Questo è esattamente il punto per cui non toglierei petalo per Wish. Petalo è la 24° fonte di mana, per un controllo 24 fonti di mana sono davvero il minimo (all'inzio ne giocavo 25), soprattutto se gioca 4 Orchard soprattutto se può anche comportarsi da combo. A questo si potrebbe rispondere che petalo è one shot, vero, ma è importante per la tempistica. Se di primo faccio terra petalo ho Drain attivo, anche se ora volessi usarlo il non averlo per il secondo turno (cosa che non succede per altri accelleratori) è relativamente importante, il secondo turno calerò terra e avrò di nuovo Drain attivo.
E' importante per la stabilità. Il mazzo è un 3-COLOR, petalo da l'accesso anche ai colori secondari cosa di non poca importanza.
E' importante in chiusura. Oltre al caso banale di necessitare di petalo per stormare petalo è un mana o due COLORATO in più sotto Will. Una delle giocate broken del mazzo è Intuition per chiusura (ES: Oath+Frutteto+Walk ma solitamente qualche pezzo lo si a già e si prende Loto o altro) e poi Will (magari tutorata di Mistico, anche per questo il tutore blu è una carta chiave per il rendimento del mazzo).
Wish è l'opposto di petalo, petalo accellera Wish rallenta. Wish andrebbe visto sempre il più tardi possibile, è senza dubbio la carta più lenta del mazzo anche se costa 3 come Intuition e un mana in meno di Deep il suo cc va sommato a quello della carta che si intende tutorare. Dopo le modifiche che hanno portato il mazzo da 2 creature a una creatura non sussiste il problema di aver Wish in chiusura, se sono rimaste poche carte nel mazzo si può rimescolare due bombe (wish + Will che sò) e pescarle, altrimenti si può riattivare dopo e chiudere, in ogni caso quando attivo non chiudo mai tardi perchè mi manca il Wish anche perchè spesso chiudere di
Freeze non serv(irebb)e a nulla

Malhavoc ha scritto:
Volendo scegliere un'altra terra sconsiglierei personalmente la quinta fetch: a volte può capitare dopo aver attivato oath di calare fetch e NON avere una terra da fetchare nel mazzo.. alla fine le terre prendibili sono solo 5, e avere 5 fetch può essere un po' eccessivo.


Io gioco 5 fetch da sempre praticamente (tranne un breve periodo dopo il quale ho sentito il BISOGNO della 5° fetch) e non ho mai avuto questo problema.. se la fetch la ho prima di attivare sfeccio e poi attivo, se ho già le 5 terre non ho bisogno di altro mana, casi poco statistici non sono da considerare, è da considerare invece che fetch va in combo con brainstorm e fetch prende mana colorato, non giocando neppure petalo sono due accessi in meno al mana nero e verde (se al posto di fetch si gioca library anche al mana blu)

Malhavoc ha scritto:
1 Tidespout Tyrant
Almeno una seconda creatura per i match dove l'opponent gioca rimozioni serve. A lungo ho giocato Simic Sky Swallower, e nel complesso non mi è dispiaciuto; tuttavia testando negli ultimi tempi doppio Tyrant ho realizzato
essere una scelta molto migliore: difficilmente l'avversario avrà contrasti e rimozioni per entrambi i Tyrant e la YWill, e avere un Tyrant in gioco rispetto a un Simic è una bella differenza. Oltretutto se abbiamo entrambi i Tyrant in gioco possiamo rimbalzare tutto il board avversario ogni turno, e se giochiamo anche dei calici possiamo addirittura creare un hard lock che ci garantisce facilmente la vittoria tramite un paio di turni di "noioso"
beatdown.


non sono daccordo. La creatura in side è una scelta opzionale non obbligata. A seconda del metà potrebbe anche non servire, le scelte secondo me sono Tyrant e Tinker + Colossus a seconda degli slot ma solo se mi aspetto un numero decente di agro-control, altrimenti si può fare a meno, in un torneo l'ho fatto e sono arrivato primo senza incorre in problemi per la mancanza della seconda creatura

Malhavoc ha scritto:
1 Extirpate
Ci sta tutto. Ho fatto piangere Charbelcher, Draghi, Bomberman e non solo con questa carta. In altri casi, come contro Slaver o Gifts, è meno devastante ma fa comunque il suo scopo egregiamente. Non sprecatela su carte come drain, riti o altro a meno di aver fatto duress rivelatrici prima, trasformando extirpate anche in uno scartino:

molto meglio tutorare combo/protezione/peschino in quei casi.

Anche questa è una scelta opzionale, Extirpate è una carta situazionale che da svantaggio carte, a me gift me l'ha giocata su Oath e l'ha svantaggiato perchè mi ha dato la possibilità di andare in controllo, è una carta bella ma non sempre necessaria, va messa solo se credo che mi servirà per i mech up che incontro più di altre carte, non è un must come Freeze/Misdi/ecc.


Domenica ho fatto il "NIRVANA Event" con 35 persone (6 turni + top8) ho vinto le prime 4 di svizzera, ID le ultime due e poi ho vinto il torneo (questo è il 2° torneo dove riporto Tyrant, nel primo ho fatto molti errori, non c'ero di testa e sono arrivato 12°, prima mi ero dato un pò all'EBA, pure al torneo di Trento credo di aver fatto giocate discutibili nei momenti di maggir euforia causa fortuna sovrabbondante) ho trovato:

Repeal Gift [2-0]
CS(ubr) [2-1]
Goblin [2-0]
Icorid [2-0]
ID
ID

Repeal Gift [2-0]
Repeal Gift [2-1]
Pich Long [2-0]

la lista la trovate su questo sito quando saranno pronte le classifiche o sul sito della lega VIP (www.legavip.it) i cambiamenti sono stati:

- 4 AK
+ 2 Remand
+ 1 Repeal
+ 1 Misdiraction

le AK sono sempre state le carte meno forti e meno fondamentali per il mazzo, nonostante questo era molto difficile sostituirle perchè questo mazzo ha bisogno di carte in mano e mettere che so 2 Leak 1 Chain e 1 Misdiraction al loro posto avrebbe portato a situazioni con solo contrasti in mano e tante creature che ci bittano o la mancanza di carte dopo l'attivata ecc..

Remand e Repeal svolgono nei primi turni come minimo lo stesso ruolo di AK (le AK a inzio partita si ciclano) solo che hanno in più la possibilità di fare giocate broken o uscire da situazioni scomode.

Cosa cambia? cambia il gioco avanzato. Nel medio o lungo termine AK diventa interessante e ci da la certezza della chisura post attivata. Questo può essere interessante contro control, negli altri mech up è utile ma non necessario.

Alcuni al posto di AK giocano Impulse o cotv ma la scelta non è la stessa cosa.
Impulse è un tutore scarso, prende la meglio delle prime 4 mentre AK prende la 1° oppure prende le prime 2/3/4 già dalle 2° AK AK è meglio di Impulse.
Impulse è forte in Oath standard dove l'obbiettivo è turbo Oath e stop. Qui ci sono scelte più forti di un Oath il prima possibile magari sprotetto.


cosa da Remand?

Remand rallenta combo nei primi turni,ad esempio in finale Shaman a fatto terra rito Grim Tutor e io ho remandato, qui Remand è un contrasto su rito + una carta. Stessa cosa per Artifact, parte forte e io gli Remando la minaccia, il turno dopo ho drain attivo.
Remand è forte da fare sulle nostre spell.. fine turno Ancestral opponent Misdi noi Remand e di nuovo ancestral.. peschiamo 4
Remand è forte per chiudere di Freeze magari se ci hanno extirpato gli Oath, se remando Freeze e lo rigioco dekko l'altro anche con poche spell


In generale giocare 2 Remand e 1 Repeal è come giocare con 57 carte e, se serve fare cose broken a gratis, questo discorso con AK non vale perchè AK chiede TEMPO (anche per ciclarla), Remand chiede si tempo ma lo toglie anche all'altro in un sostanziale pareggio se non quasi sempre guadagno per noi, Repeal non chiede tempo ma lo tolgie all'altro e ci da accesso a una solzuione senza passare da Wish

la carta che non ho commentato è Misdiraction, certo è un 1X ma un 1X che saidavo quasi sempre e in particolare un 1X molto forte contro i mazzi forti. Un'altra motivazione che forse a qualcuno può sembrare stupida ma per me non lo è affatto è fare terrore psicologico e random win. Se nella prima partita vedi Misdi o sai semplicemnete che gioco Misdi certe giocate non le fai con leggerezza, perlomeno è un fattore in più da considerare


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Ultima modifica di krimine il mer 2 mag 2007, 13:46, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] TyranT (Oath con Tidespout Tyrant)
MessaggioInviato: mar 1 mag 2007, 17:06 
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krimine ha scritto:
Come ho notato dalle saidate ti capita spesso di togliere i Wish motivando con la loro lentezza. Questo è esattamente il punto per cui non toglierei petalo per Wish. Petalo è la 24° fonte di mana, per un controllo 24 fonti di mana sono davvero il minimo (all'inzio ne giocavo 25), soprattutto se gioca 4 Orchard soprattutto se può anche comportarsi da combo. A questo si potrebbe rispondere che petalo è one shot, vero, ma è importante per la tempistica. Se di primo faccio terra petalo ho Drain attivo, anche se ora volessi usarlo il non averlo per il secondo turno (cosa che non succede per altri accelleratori) è relativamente importante, il secondo turno calerò terra e avrò di nuovo Drain attivo.
E' importante per la stabilità. Il mazzo è un 3-COLOR, petalo da l'accesso anche ai colori secondari cosa di non poca importanza.
E' importante in chiusura. Oltre al caso banale di necessitare di petalo per stormare petalo è un mana o due COLORATO in più sotto Will. Una delle giocate broken del mazzo è Intuition per chiusura (ES: Oath+Frutteto+Walk ma solitamente qualche pezzo lo si a già e si prende Loto o altro) e poi Will (magari tutorata di Mistico, anche per questo il tutore blu è una carta chiave per il rendimento del mazzo).
Wish è l'opposto di petalo, petalo accellera Wish rallenta. Wish andrebbe visto sempre il più tardi possibile, è senza dubbio la carta più lenta del mazzo anche se costa 3 come Intuition e un mana in meno di Deep il suo cc va sommato a quello della carta che si intende tutorare. Dopo le modifiche che hanno portato il mazzo da 2 creature a una creatura non sussiste il problema di aver Wish in chiusura, se sono rimaste poche carte nel mazzo si può rimescolare due bombe (wish + Will che sò) e pescarle, altrimenti si può riattivare dopo e chiudere, in ogni caso quando attivo non chiudo mai tardi perchè mi manca il Wish anche perchè spesso chiudere di
Freeze non serv(irebb)e a nulla


Il petalo è sicuramente una carta bella per molte ragioni, dal partire fetch petalo oath contro aggro all'avere drain di primo, a tutto il resto che tu giustamente hai elencato. Il mio problema più che altro una questione di spazio. Tu giochi 2 wish + petalo, e la cosa ha indubbiamente senso, ma arriviamo appunto al problema wish.

Wish è lento, vero, ma fornisce un'enorme flessibilità in game uno. Permette di chiudere veloce di combo, ma soprattutto permette di trovare soluzioni o contrasti (a volte anche giocate champagne tipo cunning su carta pitchata di force o su ancestral rimosso di ywill giocata presto per prender vantaggio, ma son casi limite). Il punto principale è che game uno ho MOLTA paura sia di meddling che di calice a due.

E' vero che game 1 possiamo coprire il nostro gioco per non far capire di essere oath, ma in un torneo le probabilità che chi affrontiamo sappia chi ha di fronte non sono basse. Un meddling su Oath e la strada si fa MOLTO in salita: a meno di avere la fortuna di drenare FoW E avere Tyrant in mano, non siamo messi particolarmente bene, soprattutto se l'oppo sta facendo un discreto mana denial. Discorso simile se ci troviamo contro artefattoso, che capendo piuttosto facilmente di avere di fronte un controllo (anche senza capire che è oath) piazza facilmente calice a due.

Cunning è quindi per me in game uno sia una chiusura che una sicurezza. Post side con l'aggiunta di massacre (ed eventuale tinker volendolo giocare) per fish e rimbalzi/rimozioni per artifact i cunning perdono utilità e possono essere sidati fuori, soprattutto in questi due match dove vincere veloci di combo non è necessario.

Cunning poi spesso fa da protezione difensiva aggiuntiva grazie alla Misdi si side, o ridirige ancestral/rimozioni su oath/Tyrant.

Probabilmente dipende anche dallo stile di gioco, se si preferisce giocare più in modalità combo, con petalo e senza cunning, o più da controllo (con i cunning appunto). Anticipando quello che dici più avanti (il sostituire le AK con rimbalzi e protezioni) mi fa sembrare appunto che tu voglia prediligere la strada combo; c'è anche da dire che la presenza di rimbalzi maindeck diminuisce l'effettiva necessità di cunning di main.

Come sai ho anche provato una versione senza cunning, che tendesse a fare più control/prison, con calici di main e repeal in quantità. Non mi ha soddisfatto più ti tanto però: i calici sono fortissimi in certi match come tendenzialmente inutili in altri, e per questo, per quanto forti, preferisco tenerli in side.

Cita:
Io gioco 5 fetch da sempre praticamente (tranne un breve periodo dopo il quale ho sentito il BISOGNO della 5° fetch) e non ho mai avuto questo problema.. se la fetch la ho prima di attivare sfeccio e poi attivo, se ho già le 5 terre non ho bisogno di altro mana, casi poco statistici non sono da considerare, è da considerare invece che fetch va in combo con brainstorm e fetch prende mana colorato, non giocando neppure petalo sono due accessi in meno al mana nero e verde (se al posto di fetch si gioca library anche al mana blu)


A volte mi è capitato di giocare oath, avere ancora una fetch in mano (non per aver calato terra sbagliata, ma perchè magari avevo due fetch), girare di Oath e ritrovarmi senza terre fetchabili nel mazzo. Forse sarà che la cosa mi è capitata un po' troppo spesso, aggiunta magari a rare volte in cui per errore ho dimenticato di fetchare prima di attivare (su tante partite qualche svista può capitare). Sulla carta ti darei ragione, ma in genere non ho mai avuto troppi problemi di colori e non ho generalmente sentito il bisogno di una quinta fetch come dici tu.

Cita:
non sono daccordo. La creatura in side è una scelta opzionale non obbligata. A seconda del meta potrebbe anche non servire, le scelte secondo me sono Tyrant e Tinker + Colossus a seconda degli slot ma solo se mi aspetto un numero decente di agro-control, altrimenti si può fare a meno, in un torneo l'ho fatto e sono arrivato primo senza incorre in problemi per la mancanza della seconda creatura


"A seconda del meta". Esattamente. Dove gioco mi sembra di essere al mercato del pesce da tutti i fish che girano (deriverà anche da questo la paura del meddling?), per cui seconda creatura la vedo necessaria, in quanto la chiusura di yagwin dopo monotyrant spigato, fra mana denial e possibili counter, è molto difficile e rischiosa. Generalmente scegliendo ho preferito il secondo tyrant, più versatile e molto utile anche nei match dove temo REB e/o gioco calici: la possibilità di andare in modalità prison con due Tyrant in gioco e magari anche calice a zero giù è impagabile. Colosso ha il vantaggio di essere buono contro un forte hate specifico contro Oath (meddling, seal of cleansing) e utile contro il maledetto friggorid. Usando Tinker di side verrebbe la voglia di provare anche titano per i match contro combo/controllo, ma gli slot son già pochi e non mi pare davvero il caso.


Cita:
Anche questa è una scelta opzionale, Extirpate è una carta situazionale che da svantaggio carte, a me gift me l'ha giocata su Oath e l'ha svantaggiato perchè mi ha dato la possibilità di andare in controllo, è una carta bella ma non sempre necessaria, va messa solo se credo che mi servirà per i mech up che incontro più di altre carte, non è un must come Freeze/Misdi/ecc.


Non è un must, vero, però una rimozione per il cimitero può fare comodo (sarà la mia inclinazione a essere giocatore di controllo). Vero che non l'ho mai usata a caso. In genere ne ho fatto uso solo in casi in cui DAVVERO faceva la differenza, ad esempio rimuovere un charbelcher finito nel cimitero, un icoride, un loto per bomberman pronto a scombare, magari anche un loto dopo che è passata yawgmoth, persino su delle mie AK in risposta a quelle avversarie se mi accorgo troppo tardi che le gioca anche lui. In genere non lo gioco assolutamente su carta forte a caso (merchant, drain, tanto per dire), a meno che una mia precedente duress non abbia evidenziato certe carte in mano all'avversario.. in quel caso ad esempio togliergli le merchant/drain/FoW SAPENDO che ne ha anche una in mano può non essere affatto male.

Vero comunque che a meno di non aspettarsi un certo numero di Draghi (LOL) e di altri mazzi a forte uso del cimitero può anche essere uno slot sacrificabile.

Cita:
Domenica ho fatto il "NIRVANA Event" con 35 persone (6 turni + top8) ho vinto le prime 4 di svizzera, ID le ultime due e poi ho vinto il torneo (questo è il 2° torneo dove riporto Tyrant, nel primo ho fatto molti errori, non c'ero di testa e sono arrivato 12°, prima mi ero dato un pò all'EBA, pure al torneo di Trento credo di aver fatto giocate discutibili nei momenti di maggir euforia causa fortuna sovrabbondante) ho trovato:

Repeal Gift [2-0]
CS(ubr) [2-1]
Goblin [2-0]
Icorid [2-0]
ID
ID

Repeal Gift [2-0]
Repeal Gift [2-1]
Pich Long [2-0]

la lista la trovate su questo sito quando saranno pronte le classifiche o sul sito della lega VIP (www.legavip.it) i cambiamenti sono stati:

- 4 AK
+ 2 Remand
+ 1 Repeal
+ 1 Misdiraction

le AK sono sempre state le carte meno forti e meno fondamentali per il mazzo, nonostante questo era molto difficile sostituirle perchè questo mazzo ha bisogno di carte in mano e mettere che so 2 Leak 1 Chain e 1 Misdiraction al loro posto avrebbe portato a situazioni con solo contrasti in mano e tante creature che ci bittano o la mancanza di carte dopo l'attivata ecc..

Remand e Repeal svolgono nei primi turni come minimo lo stesso ruolo di AK (le AK a inzio partita si ciclano) solo che hanno in più la possibilità di fare giocate broken o uscire da situazioni scomode.

Cosa cambia? cambia il gioco avanzato. Nel medio o lungo termine AK diventa interessante e ci da la certezza della chisura post attivata. Questo può essere interessante contro control, negli altri mech up è utile ma non necessario.

Alcuni al posto di AK giocano Impulse o cotv ma la scelta non è la stessa cosa.
Impulse è un tutore scarso, prende la meglio delle prime 4 mentre AK prende la 1° oppure prende le prime 2/3/4 già dalle 2° AK AK è meglio di Impulse.
Impulse è forte in Oath standard dove l'obbiettivo è turbo Oath e stop. Qui ci sono scelte più forti di un Oath il prima possibile magari sprotetto.


cosa da Remand?

Remand rallenta combo nei primi turni,ad esempio in finale Shaman a fatto terra rito Grim Tutor e io ho remandato, qui Remand è un contrasto su rito + una carta. Stessa cosa per Artifact, parte forte e io gli Remando la minaccia, il turno dopo ho drain attivo.
Remand è forte da fare sulle nostre spell.. fine turno Ancestral opponent Misdi noi Remand e di nuovo ancestral.. peschiamo 4
Remand è forte per chiudere di Freeze magari se ci hanno extirpato gli Oath, se remando Freeze e lo rigioco dekko l'altro anche con poche spell


In generale giocare 2 Remand e 1 Repeal è come giocare con 57 carte e, se serve fare cose broken a gratis, questo discorso con AK non vale perchè AK chiede TEMPO (anche per ciclarla), Remand chiede si tempo ma lo toglie anche all'altro in un sostanziale pareggio se non quasi sempre guadagno per noi, Repeal non chiede tempo ma lo tolgie all'altro e ci da accesso a una solzuione senza passare da Wish

la carta che non ho commentato è Misdiraction, certo è un 1X ma un 1X che saidavo quasi sempre e in particolare un 1X molto forte contro i mazzi forti. Un'altra motivazione che forse a qualcuno può sembrare stupida ma per me non lo è affatto è fare terrore psicologico e random win. Se nella prima partita vedi Misdi o sai semplicemnete che gioco Misdi certe giocate non le fai con leggerezza, perlomeno è un fattore in più da considerare


Come accennavo prima, queste tue modifiche improntano il mano verso un migliore early-medium game sacrificando un po' il late game. Sono scelte. Di sicuro l'uso di qualche repeal (magari più di uno però) ti può permettere di rinunciare più agevolmente agli wish.


Parlando dei match up, sarei molto curioso di vedere la tua esperienza in particolare contro Gift, che è il mazzo contro il qualche mi trovo più dubbioso nelle sidate e contro il quale sento comunque di dover lottare seriamente per vincere, più che con altri mazzi (TPS e simil post side con calici diventano in genere piuttosto gestibili).


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secondo me un concetto sfugge da molti ragionamenti fin ora: win more

ora ci sono alcune cose ineccepibili:
* se giro Witness probabilmente ho vinto
* con Witness e Tyrant vinco
* con Tendrills con un cimitero grasso vinco
* ecc.

Il punto è che qua si sta valutando l'utilità delle carte in alcuni contesti e non se ci siano carte che già giochiamo che fanno esattamente e meglio quello che vorremmo facessero le carte addizionali che andaimo a mettere..


IL PROBLEMA E':
Se attivo Oath (giocando Tyrant e Krosan) ho vinto?

la risposta è SI (credo di giocare il mazzo da abbastanza tempo per poter dire di avere una statistica decente no?)

se non vincete il problema forse non è nel mazzo.. forse avete fatto qualche errore...

alcuni potrebbero obiettare: "ma se l'altro fa questo poi quello e poi quell'altro perdi"

io potrei rispondere in primis che anche con Witness senza molti sforzi di fantasia riesco a trovare molti modi di perdere post attivata ma il problema vero è QUANTO SPESSO SUCCEDE?

io ho empiricamente provato che succede statisticamente pochissimo dove pochissimo tende a mai..

quindi i casi sono due:
a) io sono sempre fortunatissimo (e molti lo sosterranno quindi possono fermarsi qua ^_^ )
b) effettivamente quando si attiva si vince, Witness o meno


Ora quindi sorge un quesito.. c'è non uno ma mezzo motivo per giocare una carta che pescata è un chiodo e altrimenti fa quello che il mazzo faceva già da prima?

ricordo che già Regrowth è sub-ottimale in questo mazzo, Witness costa 1GG... fate voi..



stesso discorso Tendrils..

a cosa serve? serve quando facciamo Will con il cimitero pieno? ma con il cimitero pieno se facciamo Will abbiamo cmq vinto..

è un chiodo enorme che costa 2BB...


secondo Tyrant forse forse forse in side se ci sono molti Tang.. altrimenti con chi serve davvero?

perchè di nuovo altrimenti se è pure questo una win more è un'altra win more che costa 5UUU..




io credo che molte di queste cose vengano dal non aver mai provato (o non abbastanza) a giocare senza Witness senza 2° Tyrant senza Tendrils etc..

se si prova direttamente con o non si testa abbastanza senza allora è normale preferire Witness/2° Tyrant/Tendrils..

più carte mettiamo per fare la stessa cosa più di certo è facile farla.. ma se si impara a farla con una carta in meno si è risparmiato uno slot e fa tutta la differenza di questo mondo pescare chiodo o carta bella che c'è al suo posto






discorso Cunning Wish:
e cosa metti per chiudere?

Tendrils main? Freeze main? non trovo nessuna carta che sia più versatile di Wish e faccia chiusura..........

Wish non è il massimo ma paragonato alle chiusure degli altri mazzi (vedi TPS con Tendrils) è ORO COLATO.. nessun mazzo ha una chiusura che se non stai per chiudere è così versatile...

secondo me il bug più grande è che alcuni giocano Vampirico main che invece va lasciato side proprio per wish..

così Wish è a costo 3+1 la cosa che ci fa prendere will dopo Intuition (e ci chiudo davvero spesso così) che ci da misdi che ci da soluzione che ci da un mucchio di cose.. insomma rimane una delle carte meno belle del mazzo ma dato che una chiusra serve io sono decisamente felice che questa possa farci tutte queste cose





svalutazione Mana Drain:
c'è ultimamente la moda di svalutare Drain.. Drain non è forte... è fortissimo.. quanto deve costare un contrasto sicuro? UU non va bene? Drain è un counterspell (che ricordo in t2 la cosa che ci va vicina costa 1UU perchè pagare UU per neutralizzare qualcosa è TROPPO POCO) che da mana

io non so cosa deve volere di puùun mazzo di controllo... purtroppo drain non fa il caffè.. ma isi che dopo aver drenato qualcosa e esservi fatti la vostra Intuition/Will/deep/Wish/etc il caffè potete andarvelo a prendere al bar perchè la partita è prob finita..



i discorsi sensless di dire: si ma i combo sono troppo veloci etc non stanno in piedi mezzo secondo......

giochiamo Fow? e duress? e magari Remand? e allora combo come diavolo fa a chiudere di primo/secondo? e se arriviamo al nostro secondo turno Drain è fortissimo pure contro combo.......


spero di aver dato un pò di spunti, buona discussione! Immagine


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Io la maggior parte di Mirror li vinco con gli 1/1 dell'avversario, questo per dare un idea di quando serva una chiusura nel mirror ^_^ li stessi Wish in queste partite servono in quanto carta forte, non in quanto chiusura, come chiusura basta qualsiasi cosa, ma certamente con Tyrant in gioco l'altro a perso tutte le speranze di vittoria..

insomma poniamo anche il caso peggio del peggio.. Oath non si sa come ho fatto a farlo entrare l'altro mi rimbalaza il Tyrant e ha più contrasti di me... ok.. in un caso così io spero di riuscire a chiudere di Tendrils? spero di riuscire a fare le spell necessarie e tutto il resto?

credo che l'idea di chiudere di Tendrils parta almeno dal presupposto di essere in posizione di vantaggio ma da questa posizione basta Tyrant in gioco 1 turno per togliere tutti i permanenti all'altro e pescare in abbondanza con deep + tutto quello che ci gira sotto mano dato che abbiamo il mana GRATIS



tra le altre cose come ha detto Mhala i modi di chiudere con freeze sotto blessing i sono.. e non sono poi così acrobatici basta farli una volta e poi le altre sono solo automatismi..


io tutte le volte che chiudo sotto will CONTRO QUALSIASI MAZZO parto dal presupposto: "e se avesse blessing?" allora gli spiego i passaggi che farei e se lui concede ok se no glieli faccio...


magari a dirli sembrano macchinosi ma alla seconda attivata sono davvero banali..


quindi la domanda da porsi è:

che problemi ha Oath quando l'avversario (Oath) gioca Blessing?

1) Blessing è un problema?
2) quali sono le situazioni in cui non vinciamo se l'altro gioca Blessing?
3) nelle stesse situazioni con Tendrils vinciamo?


4) sappiamo tutte le scappatoie per chiudere di Freeze anche se Blessing è presente? (possono servire se siamo ai turni)

Guidone le sa (non è riferito a lui e nemmeno a chi segue i topic e ste cose le ha lette) ma scommetto che un mucchio di gente che sente il bisogno di mettere chiusure alternative tipo stroke forse non ci ha pensato!


il discorso del pressing poi secondo me non tiene.. se hai le risorse per chiudere di Tendrils hai pure quelle per arginare il pressing anzi....

il pressing che può farti Goblin è pure molto contenibile (Oath in gioco) e rimbalzargli il board è davvero questione di un turno..

Oath soprattutto se Unspo una volta che non ha più il campo non va da nessuna parte.. non ha mana per i contrasti/peschini/niente... cosa fa? è u control/combo che non può scombare e non ha mana..

e ripeto basta attivare la 2° volta che la vittoria è al 100% (se noi abbiamo Tyrant in gioco andiamo PER FORZA in vantaggio, basta una deep e o pesco abbastanza contrasti o pesco duress cmq riesco a chiudere con la certezza di non vedermi neutralizzare krosan/will ma come è bene sottolineare questo serve farlo solo se siamo ai turni negli altri casi abbiamo già vinto)


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MessaggioInviato: mer 18 lug 2007, 12:32 
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io invece concordo con Mr Sligh anche sul discorso agro/agro-control ^_^ con la precisazione che solo Wu-Tang o simila (agro control con il bianco e Meddling) è un vero problema, Fish UR o altri non sono un problema.

Goblin cosa ha conto di noi?
* ReB
* Effetti di Disenchat
* Spighe


Pillar/Cotv/Rod/che ne so NON SONO PALI PER OATH.. si può chiudere tranquillamente e giocare Oath tranquillamente sotto tutti questi pali quindi sono da considerare come al massimo piccoli fastidi ma nulla di più..
TPS se vuole chiudere li deve rimbalzare ovvero deve avere delle soluzioni, noi possiamo benissimo lasciarli dove sono e chiudere cmq, questa è una bella diferenza..


Partiamo già dal concetto che Goblin NON può tenere senza Lakkè/fiala altrimenti è già GG per noi..

ora se lui fa effetto di Disenchat non protetto da ReB è come se non l'avesse fato dato che un contrasto c'è SEMPRE (insomma come si vede non ne gioco pochi)

quindi deve avere fiala/Lakkè, Disenchat effect, ReB, mana per giocare il tutto, Golbin da mettere a Lakkè/fiala..

una mano del genere si chiama mano dipinta..


spesso discorso per Spiga e ReB sul Tyrant..
1° se ho mana in tavola posso anche farmelo Rebbare/sipgare per poi chiudere di Will.. secondo basta una Brainstorm e lo salvo.. terzo come prima lui per proteggere ReB deve avere un'altra ReB noi per neutralizzare il suo spacchino sul Tyranno abbiamo:

4 fow
1 Misdi
4 Drain
3 Remand (voi dite ma poi la rigioca, si SE HA IL MANA.. e cmq di Remand si pesca, poi nel caso Spiga deve avere il doppio bianco...)



parlando invece di esperienza personale il mazzo da cui ho perso più partite in assoluto è Tang, senza side agguerrite (tipo quella attuale) dando un voto difficoltà (dove 3 ~ stiamo 70-30 e 4 ~ stiamo 60-40 ) Tang ha un buon 6, se pensiamo di trovarne un numero decente forse è il caso di mettere 1 Massacre e al limite qualcos'altro, già così Tang diventa un 5/4 a seconda di quando forziamo la side..




un discorso importante che non mi pare molto affrontato è invece Icorid..

Icorid è un bel legno nei denti.. la versione vecchia era gestibile con un paio di Aghi senza difficoltà, a questa gli aghi fanno davvero poco e è diventata 1-2 turni più veloce..

voto difficolta senza side: 8..

ora qua secondo me ci sono due vie sensate.. :
* non saidare nemmeno una carta
* mettere 4 Leyline

tutte le vie intermedie sono uno spreco di slot in side inutile tanto con un paio di Tormod's/aghi/boh non vinciamo cmq...

quindi o accettiamo di avere un mech up che non possiamo vincere (cosa molto fattibile dato che cmq in swizzera non ne troveremo più di uno e facilmente zero)

o mettiamo QUATTRO slot per un mazzo con cui prob non giocheremo e con cui cmq anche così (con 4 Leyline):

Prob di vedere Leyline mulligando fino a 5: ~ 73%

Prob di vedere Leyline mulligando fino a 5 la 2° e la 3°: ~ 53%


ovvero considerando tutto (ni potremmo sculare e vincere senza Leyline oppure potremmo mettere Leyline e inchiodarci con l'altro che ce lo spacca oppure etc) io dire che è ragionevole pesare che CON IN SIDE 4 Leyline che saidiamo SOLO con Icorid e al Max con Flesh il voto difficoltà diventi 5..

ovvero noi occupiamo 4 slot poi nel torneo non troviamo Icorid o magari lo troviamo e cmq al 50% perdiamo lo stesso...




questa cosa fa riflettere... ovviamente in un metà Spagnolo dove si vedono TREDICI icorid non ci si pensa un secondo su che scelta fare, da noi forse è il caso di pensarci dto che Icorid non è stra giocato e ora io credo è un pessimo momento per farlo causa sovraffollamento di COMBO che chiudono prima di Icorid anche senza Leyline..


Insomma la scelta è:
* volgiamo stare almeno a 50 contro tutti
* vogliamo avere un mech up pessimo ma stare sopra alla maggior parte dei mazzi trasformando i mech up a difficoltà 5 in 4/3


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Ultima modifica di krimine il mer 18 lug 2007, 13:01, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: gio 26 lug 2007, 15:30 
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Finalmente si parla un pò di strategia e non di carte.
Grazie!

L'ottica Ichorid e l'ottica Oath si confrontano e si affrontano.
Cosa verrebbe fuori se entrambi potessero mettersi l'uno di fronte l'altro ed argomentare delle proprie debolezze in trankuilliità?

Ichorid direbbe che non c'è alcun modo costantemente efficiente per poter mettere nel suo side elementi ridondandi che possano permettergli di controllare contemporaneamente sia creature ( Jailer+Platz ) che artefatti ( Platz+TCrypt ) che incantesimi ( LotV ).

Fino a qualche mese fa, alcune categorie di spells proprio non riusciva a trattarle adeguatamente senza mettere dentro mana, spells blue e altra roba cmq poko sinergica.


Oath, direbbe che c'è molta probabilità che se entra Oath si vince mentre se ritarda anche solo di un turno si può perdere la race o la partita.
Questa seconda visione, ovvero la prospettiva di Oath, è raggelante: un mazzo forte e forte sopratutto contro aggro che perde da un mazzo con creature periodiche, iterative e numerose. Se ci pensate è contro intuitivo ma vero!

Ichorid, d'altro canto, deve pensare di avere BoB in gioco subito, sperare di non mulligare tanto, andare aggressivo ed avere almeno una delle risposte scelte tirate fuori dal side nella mano iniziale oppure non ci saranno modi efficienti, se non rallentando il winning game plan e conseguentemente minimizzare le sue chances di vincere, per averle al momento giusto da castare.

Oath sceglie in media LotV ALLORA MIchorid sceglie l'accoppiata Driade+ReverentSilence per fronteggiare il set di spells game over dell'opponent.
Oath sceglie Jailer+TCrypt ed allora Ichorid imposta il gioco cercando di rendere infernale il suo gioco nei primi due turni e provare a vincere con il board che ha creato fino al momento in cui una o entrambe le carte sidate dall'opponent verranno risolte o trovate.
Oath sceglie di giocare TPPlatz e TCrypt, ci sono molte evidenze che rifstone portals e ancientgrudge risultino le scelte piu sinergiche da mettergli contro.



CHE FARE, quindi?

Relativizzate ciascuna delle situazioni alle altre, ogni mossa ha la sua perfetta ed efficiente contromossa.

Pensate a casa, nella propria stanzetta, senza ulteriori elementi ed informazioni, ciascuna di quelle scelte potrebbe essere sufficientemente valida per vincere un torneo. Ma fino al torneo non sapremo quale sarebbe stata quella "realmente" vincente.

Forzare il metagame e dare suggerimenti sulle scelte dei mazzi che si devono difendere da Ichorid è l'unico modo realmente efficiente per arrivare a sapere COSA scegliere perchè si sa già che gli avversari PIU o MENO avranno fatto scelte in linea con i suggerimenti dati.

Subdolo, eh?

Beh, il giokatore Ichorid può salvarsi SOLAMENTE cosi.
Pensateci.
E' un mazzo molto forte, con molta disruption ed un rapido modus operandi. Due o tre turni e si è caput.

Di contro, le risposte che hanno gli opponent regalano in media almeno 5 o 6 turni di NULLA ad Ichorid, una volta risolte. Quale mazzo perde con l'avversario quasi inerme per 5 o 6 turni? Nessuno.

Questo è quello che capiterebbe ad Ichorid nel caso non abbia informazioni corrette ed a sufficienza sui side avversari. Si troverebbe a fronteggiare ogni tanto LotV ( magari senza RSilence ) o spesso TCrypts ( senza removeartifact ) o addirittura Jailer e Platz ( senza roba per creature ). Alla lunga, il suo essere penalizzato ed inadeguato ai game 2 e 3 ( ben 2/3 dell'intero round di gioko!!!! ) genererebbe troppe sconfitte.

Può Ichorid mettere dentro soluzioni in numero e varietà sufficiente per trattare SIA artifact CHE creature CHE enchantments ?

NO....fortunatamente per noi....

La sua minaccia principale è LotV
Poi seguita da TCrypt e Jailer.
per poi arrivare a TPPlatz ( solo per i mazzi con il blue ).
Planar Void è caduto in disuso quasi del tutto. Risulta cmq meno efficiente degli altri metodi elencati pocanzi per via della trigger che si attiva AD OGNI carta nel cimitero... da matti... qualcosa può essere rigiokato, almeno one shot sicuramente se il giokatore o le condizioni sono favorevoli...
In minor numero, ma secondo me MOLTO efficaci, risulterebbero gli Extirpate. Forse la loro specificità li rende più delle scelte "da tutorare" che da "avere con molteplicità alta".
Needle mi sembra un pò caduto in disuso, ma ai miei occhi risulta ancora valido e da tenere in side anche per altri motivi ( MW.dec e Fish.dec )



Quindi si parte dal basso.
Si può sapere che la risposta meno attesa ( e quindi meno proteggiile dal fragile mazzo ichorid post side per ben due games? ) è TPLattz?
Se si, allora abusare di quello ( magari assieme ad un mix del resto per creare ridondanza!!! ).

Mystical e Vampiric proteggono il Tinker dai discard effects dell'opponent.
Removals e Mix risposte varie generano "tempo".
Le protezioni di un mazzo di controllo, con le carte "morte" ridotte al minimo come avviene solitamente post side, permettono di far sopravvivere Platz abbastanza da vincere in 3 o 4 attacchi.


Una volta risolte, ciascuna delle scelte è forte contro Ichorid.
Quale si aspetta di meno?
Bene, quella sarà la mia arma vincente. ;)


Maxx

PS: abbiamo parlato, quindi, troppo di Platinum Angel. Dobbiamo pensare ad altro fin dal prossimo torneo per poter sorprendere Ichorid abbastanza da vincere in trankuillità ;)


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MessaggioInviato: gio 26 lug 2007, 17:17 
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sulla carta ok, diversificare le saidata è cosa buona perchè Icorid non sa cosa gli potrà capitare.. il problema sta tutto qua:


Cita:
Mystical e Vampiric proteggono il Tinker dai discard effects dell'opponent.
Removals e Mix risposte varie generano "tempo".
Le protezioni di un mazzo di controllo, con le carte "morte" ridotte al minimo come avviene solitamente post side, permettono di far sopravvivere Platz abbastanza da vincere in 3 o 4 attacchi.


questa IMHO è fantascienza..
come fai a proteggere Platino se l'altro ha 4 terapy gratis?

questa è la differenza con tutte le altre possibili soluzioni.. con leyline e con Jailer terapy l'altro non la fa e proteggere una di queste due cose è molto più facile

oltretutto con queste carte l'altro non pò giocare mentre con Platino può benissimo portarci sotto zero poi farci 3/4 terapy e spaccarcelo, dato che l'altro gioca con il mazzo totalmente a portata non mi sembra una cosa diffcile...


ora sarà pure vero che qualcuno magari non gioca grudge e magari a più difficoltà a reperire lo spacca artefatti perchè lo deve pescare ma cosa metto una soluzione che riesco ad attuare OGNI TANTO e che OGNI TANTO l'altro non ha soluzioni?

insomma tutte le liste decenti hanno qualche spacchino in side.. SM gioca oxidize adesso.. ok il suo game plain contro platino e chillarci svutarci la mano e spaccare platino.. difficile? non credo.. sicuramente meno difficile che per noi fare platino in tempo utile.. considerando che con cotv a zero non è nemmeno isi fare tinker per dire...




allora bisogna mettere altro... magari mettere Platino e Leyline.... ok..... ma non eravamo partiti dicendo che dovevamo ridurerre la side vs un mazzo che troveremo se va bene un game e ora proponiamo di mettere leyline + platino? uhm.. non sono convinto!

insomma ok pure 4 aghi e 3 tormod's sono forti... pure 4 planar e due corruttori.. isnsomma se ci mettiamo mille carte ok che battiamo icorid ma poi con il resto?

una volta ago era abbastanza versatile e rallentava il giusto icorid, ora la saidata di ago non tocca quasi sto mazzo, basta che fa 1 attivata di bazaar (e almeno la 3° questo succederà) e poi con 1 SW o qualsiasi cazzata abbiamo perso il vantaggio di ago..


insomma icorid ora come ora è troppo veloce e solido o si adottano misure efficaci o sono slot sprecati, non uso uno slot per migliorare dello 0.5% un un mech up.....


e quindi la domanda è: quali sono le soluzioni che siano
a)efficaci
b) occupino non più di 4 slot (ma 4 per me sono troppi, giusto se sono carte riciclabili tipo leyline con flesh o ago con agro control etc 2 aghi e due tormod per dire non hanno per nulla la stessa efficacia di 4 lotv)


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MessaggioInviato: ven 27 lug 2007, 9:20 
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@Mario

Bentrovato!
Leggendo la tua risposta, mi è sembrato di cogliere quello strano sentore di "urgenza" misto a "panico"... e ciò mi sembra strano!.

Riconduco tutte le mie parole ad Oath vs. Ichorid e non le estendo ad altri matchup in cui Ichorid affronta un controllo o un combocontrollo, perkè le modalità di vittoria sono troppo diverse e l'impatto sul gioko di oath è ben diverso da quello di altre strategie storm based o tinker based.

Aggiungo come postilla che secondo me le cose sono più "facili" per Oath che per gli altri controlli.

Che il side ( come a mio avviso I SIDE ) debba contenere delle carte vs. grave.dec è inevitabile. Ora, guardando alle quantità e modulando proporzioni tra carte diverse, ti posso assicurare che sotto le 6 carte ( anche diverse ) ci ritroviamo con un pugno di mosche e senza grossi miglioramenti.

I fatidici 4 slot per grave, 4 per combo, 4 per controllo e 3 per aggro sono utopia. Lasciamo da parte le stronzate ( i 3 per aggro ad esempio ) e focalizziamoci sul resto!

AL MINIMO, per sentirmi al sicuro io farei così:

4 Leyline of the Void
1 Tinker ( se già non maindeck )
1 Platinum Angel ( se già non maindeck )
0/1 Wishable spell ( presumibilmente CoffinPurge per sinergia con Intuition e C.Wish. In ogni altro mazzo non Oath, non Intuition.dec, avrei messo EbonyCharm )

che rimane?
1 wishabile winner
3/4 bouncers/removals
1 mis.d/counter
1 peschino
1/2 random/metagame cards/PNeedle

Detto questo, continuo a non essere sicuro che LotV e Platz siano LE UNICHE combinazioni vincenti.
A me piace molto quest'altra combinazione, sopratutto in un mazzo che presumibilmente può abusare di ( meglio 3 che 2 ) CWish:

1 Ebony Charm
2 Pithing Needle
3 Tormod's Crypt
x Bouncers
(1 Tinker 1 Platz )

PERKE?

Freeze diventa winner#1.
Bouncers recuperano tempo principalmente contro CotV, LotV e Ponti
I counters possono essere o tolti o minimizzati
Oath si può addirittura sidare fuori

COSA RIMANE?

Un mazzo che progressivamente stalla il gioco, elimina progressivamente il mazzo all'opponent e vince il game di rapina piu spesso di quanto non sembri.

Perkè mi sembra meglio ( o altrettanto valido ) questo modo di sidare?

TCrypt può servire contro altri mazzi ( welders.dec, dragon.dec, in numero minore contro combo o controllo da tutorare ) e può essere inserita in quantità dipendenti dall'opponent.
Needle sono pressocchè universali e quasi mai "inutili".
Il removal Wishabile è facile da capire, anche se caduto un pò in disuso ma atto a migliorare anche game1: hai 2 o 3 CWish e ci sono molti modi per ottimizzarli game 1 contro mazzi "monotematici" come ichorid. Senza una rimozioni diretta quel cwish il 90% è per vampiric ( se non maindeck ). Questo aumenta flessibilità.


Il terzo ed ultimo "modus operandi" è scritto per ultimo ma non per validità. Come al solito dipende dallo stile. In questo caso c'è anche una predisposizione del metagame ad offrire "il fianco" a queste carte più di qualche mese fa... cosa poi che mi fa gioire, visto chemi ero ritrovato promotore quasi unico di questi spells fin dall'inizio.

2 TPLatz
3 TCrypt
3 Extirpate

Perkè?
Questa roba è proprio elegante.
Occupa un pò spazio ma non pensate che sia messa dentro SOLO per Ichorid!!!!

Extirpate su Cabal = Fine delle Remore di Krimine sulla "proteggibilità" di Platz.
Periodici "Cryptaggi" su 1/3 o 1/2 di mazzo ad Ichrod = gg al 90% "per motivi statistici".
TPPlatz nel midgame ( 4 o 5 turno ) = non c'è molto altro da dire: Ichorid non può tenersi soluzioni in mano, scopre targets su targets per extirpate mettendoli nel gravayard, ci offre "il fianco" con facilità e noi dobbiamo scegliere con oculatezza.
In ensamble, Extirpate + TCrypt coprono gli stessi ruoli che coprirebbero i sets di LotV, occupando un pò più di spazio ma sapendo di poterle riutilizzare A IOSA contro praticamente tutti gli opponents.

Extirpate = fortissimo vs. controllo ( post duress ) vs. combo ( post duress ), vs. dragon, vs. welders.dec vs. gush.dec, vs. flash.dec etc etc etc.
TCrypt lo sappiamo già
TPPlatz è riutilizzabile anche contro aggro generico o contro aggrocontrol... è un colosso lento, ma che se in difetto di race nei confronti di mazzi come gobbo, grunt.dec o madness, pareggia gli equilibri in un sol colpo.


Usare meno slots?

A che pro? Le minacce più grosse ad ora arrivano da storm.dec e da grave.dec .
Non penso che ci siano buoni motivi per minimizzare lo spazio che si dovrebbe destinare ad una categoria di minacce importante ed ampia come questa.


Macs


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MessaggioInviato: ven 27 lug 2007, 11:28 
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vedi come dicevo Maxx ci troviamo in disaccordo sulla quantità :mrgreen: con la side che proponi ovviamente non stai male da Icorid!

le minacce più grosse arrivano da storm dec? ok sono daccordo e allora togli i cotv che sono LA carta contro TPS che ti fa vincere sempre quando la cali..

e sul fatto dei grave.dec sono daccordo solo in parte.. nel senso sono daccordo che i mazzi forti usano il cimitero ma non sono per nulla daccordo sul fatto che sia utile saidare contro i loro cimitero...

contro Gift/Tyrant/TPS/artifact saidi LOTV? saidi Tormod's? al limite al limite un paio di quest'ultime ma proprio se hai slot vs Tyrant

io gioco:

3 cotv e mi sisitemo TPS mi da una mana vs Goblin se parto e si ricicla volendo in altri mech

3 jailer

2 flux e ho le carte che mi fanno vincere vs artifact

1 chain

1 echoing

1 vampiric (carta da tutorare per chiudere o quando non abbiamo esigenze particolari e > il peschino dato che costa un solo mana rendendo meno pesante wish)

1 misdi

1 stifle carta che saido con artifact/goblin/agro-control/icorid/flesh/etc ovvero una delle carte più versatili della side

1 freeze

1 massacre (nei tornei in cui potrebbero esserci Tang)


post side sto:

Benissimo da TPS
Benissimo da Artifact
Benissimo da Agro
Molto bene da Icorid (prima dei nazionali provandolo con Thomas post side eravamo 3-1 per me)
al 50% con gift
al 50% con tang o meddling deck, forse qualcosa di più per via del massacre
Con flesh ho fatto solo una partita vinta 2-0 ma credo cmq di giocarmela bene per via del main
Con Gro non ho testato ma sulla carta mi sembra un mech up buono per Oath


dalle saidate che proponi sembra che Icorid lo trovi come tang una volta o gift adesso, il 50% delle partite... non mi pare così anzi... in un torneo grosso come rimini quanti Icorid ci saranno stati? 3?4? fai anche 6 non cambia (anche se credo sia più versosimile girando per la sala 3/4 io perlomeno ne ho visti 3)

io a rimini ho trovato: zero icorid
alla LRP ho trovato: zero Icorid
a Padova ho trovato: 1 icorid
a Modena ho trovato: zero Icorid
etc

mettiamo che io avessi fatto questa scelta per la side non molto tempo fa (ho citato tutti tornei recenti) io avrei tenuto a fare la muffa mille carte vs icorid per incontrarlo 1 partita..


tu per fare questa scelta vai a intaccare i cotv (soprattutto) e ti assicuro che il numero di TPS è ben diverso da quello di Icorid, io ogni torneo ne incontro ALMENO 1 e senza cotv non è proprio la stessa cosa..



delle tue proposte invece prendo fuori gli Extirpate che provero a giocare al posto di Stifle e Massacre per cercare di andare in vantaggio post side vs gift (anche se devo ancora testarli a fondo per vedere se e quanto aiutano)


cmq niente urgenza e panico



:mrgreen: al limite passione per un mazzo che seguo molto, spero non si offenda nessuno per il mio modo di rispondere (magari a certi può sembrare offensivo per il modo troppo arrogante, io lo prendo come un gioco dal vivo parlo normalmente con chiunque senza nessun astio anche se sul forum c'ho fatto le discussioni più accese del mondo!)


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MessaggioInviato: ven 27 lug 2007, 12:35 
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Ho limato le scelte che penso possano caratterizzare il side cosi da poterlo scrivere senza fraintendimenti.

Vado ad esporre:

1 Brainfreeze
1 Misdirection
1 Duress
1 Chain of Vapors
1 Rebuild
1 Massacre
1 Vampiric Tutor
1 Echoing Truth
1 Ebony Charm
3 Extirpate
3 Tormod's Crypt

Con qusto side si aggiunge dinamismo al matchup contro Ichorid ( niente permanenti statici da proteggere ma bombe da abusare e riabusare più volte per terminare le risorse avversarie ), altrimenti vincolato a chi pesca la risposta giusta all'offensiva avversaria.

Le carte aggiunte, come detto prima, sono riusabili:
Non 3 TCrypt contro controllo ma almeno 1 e forse 2
Non 3 Extirpate contro aggrocontrol o combo ma almeno 1 o 2 e l'ultima Wishabile all'occorrenza.
Confido nella Soluzione per il cimitero Wishabile. Seppur ridondante si pò tramutare in un miniwinner ed essere iterato più volte se ce lo tirano fuori dal gioko o usiamo ywill.

Non so se gioki research & development, ma sono sicuro che nel caso ci siano, TCrypts diventerebbero fenomenali da immettere e tutorare fin dal game 1, cosi come freeze ed extirpate.

{ Mi ricordo un tuo maindeck tricolor, meno pescoso, più controllo [ aggiungo anche nell'ipotesi che si giokino 3 CWish di main ( e Remand e Duress assieme al resto ovvero la lista che ti ho visto montare a Rimini )]}

Maxs


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MessaggioInviato: ven 24 ago 2007, 15:30 
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Torneo a Carrara, ho portato la lista di krimine con questa side ( simile a quella di krimine):

2 extirpate
3 yixlid
3 chalice
1 echoing
1 vampirico
1 misdi
1 massacre
1 stifle
1 chain of vapor
1 brainfreeze

ho incontrato:
1 turno sligh vinto 2-0 la seconda ho sidato dentro echoing al posto di 1 deep e basta ( potevo mettere anche i chalices ma ho ritenuto lì x lì Tyrant troppo sopra e bloccarmi le BS non mi sembrava un ottima scelta)

2 Turno gift ( o TDS che dir si voglia) 2-1 2 extirpate e 1 misdi dentro, crypt 1 wish 1 remand out

3 Turno goblin 2-0 asfalted.. forse ho sidato 1 echoing togliendo deep o petalo non ricordo

4 turno Mirror sucato x colpa mia 2-1 cmq 2 extirpate 1 misdi 1 echoing ho tolto i 4 oath

5 turno kiodo sucato per mani mediocri mie e centinaia di slandi suoi.. sidato 1 stifle 1 echoing, 1 deep e petalo out


IMPRESSIONI

il mazzo c'è e c'erano anche malaness (3) e flash (1) nella sala.. a metà torneo mi sono reso conto di non avere niente contro flash se non gli extirpate..
Gli yixlid mi sembrano un pò troppo poco versatili per occupare 3 slot in side.. mi hanno dato davvero l'impressione di 3 slot sprecati..
è anche vero che il deck non teme particolarmente niente.. se non i goblin bombardment + slandi (lol) e quindi lo spazio abbonda però se lo ocupassimo meglio..
Gli extirpate ti viene sempre voglia di sidarli, ma non sai mai cosa togliere.. non si può limare troppo il deck a meno di scelte ardue come via 3 duress o via 3 remand ecc..
I Chalices richiedono tanti slot la seconda e alla fine sono altri 3 slot affidati a combo ( non_gush combo )

Il Maindeck mi è sembrato assolutamente perfetto, e anche io che per la prima volta giocavo il mazzo mi ci sono trovato molto bene ( ripeto ho scappellato il 4 match altrimenti ero T8 100%)..
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..ho sempre adorato l'oath..molti lo sottovalutano non molti lo giocano...molti dicono che è poco interattivo e che è debole perchè si basa solo su una carta (il giuramento)


l'ho sempre giocato fin diciamo dall'antichità, dove si usava [card]animare la terra[/card] per creare una creatura nel mantenimento e come boddo colossale si usava [card]avatar di serra[/card]..poi la versione unpowered con gli angeli e co...fino alla versione powered con il tiranno


non lo gioco da moltissimo nella vita reale (molto su mws)perchè la p9 ce l'ho da poco..

il mazzo ne sa a pacchi...e sono rogne quando tutti se lo trovano davanti..non teme particolarmente niente e nessuno tranne che i gift ,simil gift,tds..anche gat e affini fanno sudare..non mi riesce mai di venirne a capo...

dipenderà dal fatto che non siamo un controllo puro e quindi non mi devastano...ma ci vanno spesso vicino

sembra impossibile ma hanno sempre una forza o un drain sempre più di me

anche perchè magari certe volte la fortuna quando gioco si gira dall'altra parte con ancestral dove pesco tre fetch


questa è la mia lista


4x delta inquinati
4x frutteti
1x accademia di tolaria
2x mari sotteranei
1x isola tropicale
2x isola + (a scelta 1 isola o una palude base)

1x Mox Jet
1x Mox Pearl
1x Mox Ruby
1x Mox Emerald
1x Mox Sapphire
1x lotus petal
1x Sol Ring
lo so sono un barbone pezzente ma il loto purtroppo non ce l'ho ancora
ma provvederò prestissimo :mrgreen:
4x Oath of Druids
2x Tidespout Tyrant
1x Krosan Reclamation

1x ancestral Recall
4x Brainstorm
4x Accumulated Knowledge
2x Deep Analysis
1x Time Walk
1x Yawgmoth's Will
1x Echoing Truth

1x vampiric tutor
1x Demonic Tutor
1x Mystical Tutor
2x Intuition
2x Cunning Wish

4x Force of Will
4x Mana Drain
3x Duress


1) il crypt non c'è perchè mi piace più il petalo molte volte grazie al petalino avevo il drain di primo...oppure faccio dures (levo la forza) con mare sotterraneo poi lui mi fa dures lo spacco per brainstorm..nascondendo roba sugosa(come l'oath) che pesco subito e gioco....quasi sicuro che non venga counterato....il crypt poi non mi vuole particolarmente bene...mi ci sono brasato molte volte. poi in aggiunta a questo l'opponent certe volte arriva ad avere molti pippoli perchè ti tocca tappare quel cavolo di frutteto anche se l'oath non ce l'hai

2) la mono palude..mi capita spesso di giocare contro mazzi super denial- super chiodo..il nero in questo mazzo poi non è un colore secondario e tante volte mi ha fatto davvero comodo poter contare su un nero sicuro..

3) il secondo tyrant di main so che non piace quasi mai a nessuno ma io sinceramente mi sono convinto a metterne due..perchè mille e mille volte devo counterare dananrmi l'annima per non far scombare o non farmi pecorizzare da i vari opponent che uno finisce quasi sempre sistematicamente rebbat0\spigato\rimbalzato

4) la verità rieccheggiante di main..lo so che molti storceranno il naso e diranno ma va sotto calice a due...e siamo d'accordo..ma non dobbiamo valutare solo quello....oltre a questa spiacevole situazione di calice a due..èil rimbalzino superiore rimbalzino 2.0...poi abbiamo 3 tutori con il quale poterselo prendere...quindi non è una carta così..affidata al caso

leva tutto in molteplici copie...superiore

IL DISCORSO PIù DELICATO RIGUARDA LA SIDE

la mia side tipo sarebbe\era

4x[card]Leyline of the Void[/card]
1x[card]misdirection[/card]
2x[card]energy flux[/card]
2x[card]extirpate[/card]
1x[card]massacrare[/card]
1x[card]verità rieccheggiante[/card]
1x[card]gela cervello[/card]
3x[card]calice del nulla[/card]


andando contro krimine autentico vate dell oath(per il quale nutro profondo rispetto ed ammirazione) e fonte per me di ispirazione.. devo dire che

i calici e i [card]Carceriere Yixlid[/card] non mi piacciono in side..
i carcerieri non mi hanno impressionato e i calici certe volte sono stati più un palo per me che per i tps contro i quali li saidavo....

[card]Leyline of the Void[/card] li trovo molto devastanti invece.. e stranamente, perchè è raro che abbia botte di ciappa.. nella mano iniziale ce li trovo sempre e poi non è così impossibile buttarli di mano..anche se il doppio nero scoccia..

contro artefattoso i flussi mi hanno sempre dato una grossissima mano e tante volte sarei stato spacciato senza di loro....

misdi .....un missile..mi piacerebbe mettercene due, una anche di main ma non so davvero che levare

gli extirpate...sono un pò crocie e delizia...a volte micidiali a volte veramente non sapresti che cavolo levare...in duplice copia estirpano il doppio e questo mi piace :mrgreen: :mrgreen:

l'altrà verità di side ancora scelta per molti discutibile..in ballottaggio con la catena di vapore...o altro...

il massacrare..utile contro tang e anche contro bomberman non è male..ma non ne sento necessariamente il bisogno forse sacrificabile..

il gela cervello....senza di quello non si chiude di storm.


QUESTA è LA SIDE CHE GIOCAVO...ma da un pò di tempo mi è sgrillata l'idea di cambiarla un attimino e su mws ...la nuova...diciamo che mi sta dando notevoli soddisfazioni

ho eliminato i calici e (1 extirpate o un massacrare )

prima per 4 [card]Spell Snare[/card]...molte cose saporite costano due a magic :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

merchant, bob, meddling, drain, flash ecc ecc....una contromagia a costo uno....è veramente enorme..e mi hanno dato grossissime soddisfazioni

e devo dire che aiutano molto contro i mazzi che generalmente non riesco a superare

dopo tutto questo bla bla bla..che spero molti non prendano come un delirio...alla fine almeno per quanto riguarda la mia esperienza è che con l'oath ce la giochiamo bene bene con molte tipologie di mazzo....
....gli aggro...generalmente li asfalti

...gli aggro control sudi ma dovresti portarla a casa..

...con gli artefattosi dipende da molti fattori di cui il primo è i lfattore chiappa...e li non ci si può far nulla...magari mettere in side anche un bel corno rosso...parti te mox frutteto è a pecora. parte lui con mano sugosa sei a pecora te..comunque non siamo messi male

..i veri cavoli amari li trovo sempre contro tps con mani dipinte.......ok inizio io?...bene terra chiudo....ciao...o gift tds insomma ,controllo in generale...che poi allafine ti stormano in faccia o ti vengono a trovare con il titano che ti ha slandato mezze terre

ma pensando al vecchiume del mondo magic....c'è una carta credo finita nel dimenticatotio che tanti non conoscono nemmeno magari che ho messo in side .....così per provare l'effetto che faà.....come dice una vecchia canzone....... e sorpresa...ne vale la pena anche se sembra impossibile



[card]Extract[/card]


inaspettata di sicuro :mrgreen: .e..veramente micidiale.....sono dei veri e propri missili che vanno a schiantarsi sulle chiusure dei mazzi che più odio in particolare...tps e gift\tds\affini..e possono essere riciclate anche in altri mach....mille y.will estratte contro pich long.....anche in mirror non per niente male....

detta così sembra una super boiata...ma mi piacerebbe che lo diceste dopo aver testato
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MessaggioInviato: dom 14 ott 2007, 1:24 
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Iscritto il: lun 14 mag 2007, 15:00
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Ricordo ancora quando presi in mano il primo Oath.. ero così contento.. usavamo a quei tempi , la combo del [card]Serra Avatar[/card] e i venti danni in un turno solo. Anche lo sfruttamento del Mr. [card]Personal Incarnation[/card] fu una innovazione. Con la uscita di Legions , fu creata una creatura Stupenda, [card]Akroma Angel of Wrath[/card].
Così si iniziò a giocare Akroma e [card]Spirit of the Night[/card] due creature potenti per quei tempi. Poi con l'uscita del Set dei Kamigawa , vennero creati i [card]Forbidden Orchard[/card], gran carta che risollevò il valore di [card]Oath of Druids[/card]. Ma solo con Ravnica ci fu la svolta di Oath, una creatura chiamata [card]Razia Boros Archangel[/card], che consentiva di vincere la partita in 3 turni dopo l'attivazione di Oath, se unita alla potenza della nostra "Padrona Akroma".
Ma ora basta parlare di nostalgia , altrimenti piango. Parliam odel nuovo metagame che venne creato, con l'uscita di una creatura nella seconda espansione del ciclo Ravnica, [card]Tidesput Tyrant[/card].

Così si venne a creare un nuovo mazzo combo con l'ausilio di creature abnormi e deformi. In particolare questa lista... che mi rapì il cuore.

Tyrant Oath , di Emanuele Aschiero.

creature [1]
1 [card]Tidespout Tyrant[/card]

instant [22]
1 [card]Ancestral Recall[/card]
4 [card]Brainstorm[/card]
3 [card]Cunning Wish[/card]
4 [card]Force of Will[/card]
3 [card]Intuition[/card]
1 [card]Krosan Reclamation[/card]
4 [card]Mana Drain[/card]
1 [card]Misdirection[/card]
1 [card]Mystical Tutor[/card]

sorcery [9]
3 [card]Deep Analysis[/card]
1 [card]Demonic Tutor[/card]
3 [card]Duress[/card]
1 [card]Time Walk[/card]
1 [card]Yawgmoth's Will[/card]

enchantment [4]
4 [card]Oath of Druids[/card]

artifact [9]

1 [card]Black Lotus[/card]
1 [card]Lotus Petal[/card]
1 [card]Mana Crypt[/card]
1 [card]Mox Emerald[/card]
1 [card]Mox Jet[/card]
1 [card]Mox Pearl[/card]
1 [card]Mox Ruby[/card]
1 [card]Mox Sapphire[/card]
1 [card]Sol Ring[/card]

land [15]

2 [card]Flooded Strand[/card]
4 [card]Forbidden Orchard[/card]
2 [card]Island[/card]
3 [card]Polluted Delta[/card]
1 [card]Tolarian Academy[/card]
1 [card]Tropical Island[/card]
2 [card]Underground Sea[/card]

Sideboard:

2 [card]Energy Flux[/card]
1 [card]Thirst for Knowledge[/card]
1 [card]Echoing Truth[/card]
3 [card]Chalice of the Void[/card]
4 [card]Leyline of the Void[/card]
1 [card]Brain Freeze[/card]
1 [card]Massacre[/card]
1 [card]Vampiric Tutor[/card]
1 [card]Misdirection[/card]

Così creai appunto una mia lista personale che prevdeva l'uso della [card]Eternal Witness[/card] e l'uso di [card]Regrowth[/card]. La gente si domandava perchè e i orispondevo sempre che avere due recuperi è meglio che flashbeccare Krosan e rischiare di venir counterati e perdere la partita.

Ora vorrei buttare giù un paio di note in merito.

Prima lista da me creata Unpowered: Best Unspoiler Pisacon.

1 [card]Tidespout Tyrant[/card]
1 [card]Eternal Witness[/card]
4 [card]Oath of Druids[/card]
1 [card]Gaea's Blessing[/card]
1 [card]Krosan Reclamation[/card]

4 [card]Force of Will[/card]
4 [card]Brainstorm[/card]
4 [card]Accumulated Knowledge[/card]
1 [card]Merchant Scroll[/card]
1 [card] Regrowth[/card]
3 [card]Mana Drain[/card]
2 [card]Intuition[/card]
2 [card]Cunning Wish[/card]
1 [card]Dark Ritual[/card]
1 [card]Demonic Tutor[/card]
1 [card]Mystical Tutor[/card]
1 [card]Vampiric Tutor[/card]
1 [card]Yawghmoth's Will[/card]
1 [card]Tendrils of Agony[/card]
3 [card]Chalice of the Void[/card]
2 [card]Nullrod[/card]
1 [card]Lotus Petal[/card]
1 [card]Mana Crypt[/card]
1 [card]Sol Ring[/card]
3 [card]Polluted Delta[/card]
2 [card]Flooded Strand[/card]
3 [card]Tropical island[/card]
2 [card]Underground Sea[/card]
4 [card]Forbidden Orchard[/card]
2 [card]Island[/card]
1 [card]Tolarian Academy[/card]
1 [card]Rebuild[/card]
1 [card]Chain of Vapor[/card]
1 [card]Echoing Truth[/card]

Sideboard:

1 [card]Brainfreeze[/card]
1 [card]Stroke of Genius[/card]
2 [card]Tormod's Crypt[/card]
1 [card]Akroma Angel of Wrath[/card]
1 [card]Razia Boros Archangel[/card]
1 [card]Blazing Arcound[/card]
2 [card]Mage Guile[/card]
1 [card]Blue Elemental Blast[/card]
3 [card]Enginereed Plague[/card]
1 [card]Misdirection[/card]
1 [card]Krosan Reclamation[/card]

----------------------------------------------------------------

Ma adesso passiamo alle opinioni personali.

A quei tempi non esistevano I [card]Bridge from Below[/card] e il massimo che potevi trovare era un Friggorid che con una [card]Tormod's Crypt[/card] ci salutava.

Tuttavia con il metagame di ora, io la side la trovo bene o male più pratica a questa maniera.

------------------------------------------------------

Sideboard Attuale di Metagame:

4 [card]Leyline of the Void[/card]
2 [card]Tormod's Crypt[/card]
2 [card]Red Elemental Blast[/card]
1 [card]Stroke of Genius[/card]
1 [card]Blazing Arcound[/card]
1 [card]Akroma Angel of Wrath[/card]
1 [card]Brain Freeze[/card]
2 [card]Pithing Needle[/card]
1 [card]Blue Elemental Blast[/card]

--------------------------------------------------------

@4 Leyline of the Void: Partire di mano e con un mulligan massimo a sei carte. Eventualmente castate di mano. Carte versatili contro Manaless , Gro-Atog e Ubazaar.
----------------------------------------------------------

@2 Tormod's Crypt: L'anti-combo per eccellenza, o almeno dovrebbe essere.
----------------------------------------------------------

@2 Red Elemental Blast: Protezione versatible contro Tutti gli Spell Blue.
-----------------------------------------------------------

@Mono Blue Elemental Blast: Anti-Red Spells per eccellenza. Utile con quattro mana liberi , no counters e Cunning in mano per salvarsi il Tyrant.
------------------------------------------------------------

@2 Pithing Needle: Anti-Waste / Æther Vial e Triskelion / Karn. Ottimo per i piccoli inconvenienti.

Tuttavia si potrebbe tranquillamente aggiungere alla side +2 Spell Snare. Ottimi in mirror.


† Ogni tanto ritornano... †
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MessaggioInviato: dom 14 ott 2007, 13:55 
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ciao dark ^_^
Esprimerò anche io qualche idea in merito al mazzo basate su quel che ho visto fare a ema e che ho fatto testando con lui... naturalmente sono uno scarsone con quel mazzo quindi dirò una serie di castronerie a non finire ma non vogliatemene XD

La lista di ema dell'ovinogeddon è una di quelle che mi piace di più, non me ne voglia krimine ma io i remand non riesco a farmeli piacere, li ho sempre in mano al momento sbagliato :( forse si potrebbe pensare a giocare due tiranni invece del mono anche se bisogna realmente vedere quali sono le situazioni in cui uno non basta a chiudere e bisogna far giochetti più o meno malati con due, con due se si scomba con due mox si riesce a rimbalzare il board all'oppo(quando casto mox un tiranno mi rimbalza un mio mox e l'altro tiranno rimbalza qualche cosa all'altro) però tutt'ora a me sembra molto più un win more tutto ciò più che qualche cosa che aiuti in situazioni difficili...

Inoltre se si vuol giocare doppio tiranno bisogna rinunciare a qualche cosa e sinceramente levar qualche cosa è davvero difficile più che altro perchè i tre per del mazzo 3xcunning 3xintuition 3xdeep sono innamovibili la loro forza è appunto essere in tre per. E altro da levare sinceramente non vedo, le protezioni vanno bene cosi e anche il resto a mio avviso...

La cosa di giocare witness non so alla fine proviamo a vedere lati positivi e negativi.
Positivo:
-fa la stessa cosa di krosan ma meglio
- l'effetto lo abbiamo attivando oath non dobbiamo attivare e poi giocare una magia
-permette di far anche altre combo con tiranno tipo walk infiniti
-alla peggio si può giocare dalla mano per rigiocare qualche cosa

Negativo:
-quanto attiviamo oath non sappiamo se avremo tiranno o witness(e la cosa non è da poco)
-è un 2-1 che muore da un'pò tutto a partire da fire ice a tiratore scelto a giavelottiere
-anche avendo la fortuna di fare prima tiranno e poi witness(50% tutte le volte) non avremo tutto il mazzo nel cimiter quindi potremmo aver ancora le spell belle nel mazzo
-se una creatura è l'ultima carta del mazzo si perde


Alla fine non mi pare che witness sia meglio o, comunque, molto meglio di krosan. Giocarre poi come nella seconda lista witness blessing krosan e tiranno mi sembra solo una ridondanza di chiodi, e sopratutto mi sembra che le carte cozzino tra di loro... cioè krosan la maggior parte delle volte la usi con flashback una volta che hai macinato il mazzo per fare yawgmoth, ma se hai bessing la cosa non la potrai fare mai, idem per la witness con blessing nel mazzo molte volte ci sarà poco o niente da riprendere, in fine sono tre carte verdi che più o meno fanno la stessa cosa quindi non vedo davvero che bisogno ci sia di giocarle tutte.
Segue il ragionamento di prima anche regrowt :)
Poi calici e null rod più o meno fanno la stessa cosa quindi anche qui giocare 5 artefatti che fanno tutti più o meno la stessa cosa mi sembra solo che ridondante... Sul giocare tendrill main deck siamo punto e a capo, carta non blu sorcery che serve solo per chiudere, ma per chiudere di tendril bisogna scombare con tiranno e riprenderselo in qualche modo dal cimitero, ma allora non bastano i cunning?

Per la side:
I leyleine possono starci come no alla fine contro manaless possono aiutare, anzi aiutano e non poco però ci si ritrova comunque con degli ottimi chiodi nel mazzo.E comunque io li saiderei solo contro manaless non mi metterei mai a saidarli contro gato uba(ma esiste ancora?)

Tormod: boh ma a che servono? si non fanno fare yawgmoth all'altro però con tutte le protezioni che si giocano non mi pare che si stia cosi sotto da combo... tra l'altro hai i calici di main...

Reb: Boh qui i miei dubbi vengono sulla dipendenza che hanno queste spell da frutteto... alla fine in oath si giocan 4 frutteti che possono dare rosso, che è decisamente meno rispetto a giocare 5 fecth e 2 vulcaniche, inoltre spesso il frutteto lo si cala come ultima landa per prender il verde e calar oath... Boh secondo me si rischia troppo di non poter far reb per la mancanza del rosso.

Beb: é mono e come tutte le mono carte di solito non regala troppe emozioni... Cioè non mi sembra un caso normale aver attivato oath aver fatto tiranno e aver 4 mana per terra e cunning in mano... boh magari succede più spesso di quel che penso ma a me sembra un caso limite e nulla più

Aghi: questi possono starci, più che altro per salverci dalla waste..

Cmq credo si sia capito che il mazzo non mi piace... giocare oath unspo e con tutte quelle carte che fanno la stessa cosa ma cozzando tra di loro(blessing regrowt witness krosan e calici nul rod) per non contare le cose ridondanti tipo due cunning e tendril di main quando per chiudere sia con tendril che con frees devi per forza scombare di tiranno...

Non volermene dark ma si può far di meglio a mio avviso ^_^


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