ciao a tutti, a me piacerebbe saper perchè noi italiani ultimamente, ma sempre nella storia, abbiam fatto ottimi risultati ai mega eventi:

Io non ho molta esperienza delle comunity estere(mai andato a far tornei all'estero) però ovviamente vado sui loro forum a vedere cosa dicono(se sono in inglese) o a veder liste e foto se non so la lingua...

Quello che dico probabilmente per molti di voi saran banalità, ma è quello che fin ora ho potuto osservare sia dalle discussioni fatte in forum esteri sia vedendo giocare stranieri in italia...

Iniziamo da un analisi, per quanto mi è possibile, delle discussioni che si vedono sui principali forum stranieri, da mana drain a solomoxen(o cos'è) a star city ecc...

Sicuramente il grosso bacino di utenza di alcuni di quei forum facilita un testing più capillare, sembra innegabile che più persone che provano lo stesso mazzo portano più dati e quindi più risposte...

Questo se ha l'indiscusso privilegio di aver prima le risposte ha anche degli indiscussi lati negativi...

In primis sicuramente il sistema agevola la quantità dei test ma non ne mette in risalto la qualità... alla fine si avranno tante risposte, statistiche, probabilità ecc ma tutte sullo stesso piano.
Questo annacqua i risultati che solo alcuni sono capaci di leggere e sfruttare...

In italia invece ci si sofferma molto di più su quello che un risultato o una scelta comporta e i test sono portati avanti da persone che sono realmente interessate a giocare il mazzo e non che partecipano per veder com'è o perchè è il mazzo del momento...

Ovviamente anche da noi ci sono i mazzi "del momento" ma spesso la cosa è rapportata a un oggettivo potenziale del mazzo, esempi credo di poterne far alcuni:

Da noi si è avuto un notevole incremento dei gush deck, sia per l'innegabile forza del motore gushfastombon, sia per le continue migliorie che si sono apportate.

Da noi non ha preso molto uba, certo è stato giocato(sopratutto per i suoi buoni match up contro gift) ma quando non ha dato le risposte che la piazza voleva è stato abbandonato, all'estero vedo ancora oggi discussioni su quel mazzo, e su 4 spagnoli che ho incontrato in carriera(in periodi, luoghi e circostanze diverse) 3 lo giocavan...

Testing, playtesting, test di torneo... si racchiude tutto qui il ITALIANS DO IT BETTER?

Forse si forse no...

Sempre parlando delle diversità che si notano a livelli di forum e di approccio dei giocatori ai mazzi,si nota anche come noi italiani, da sempre indicati come chiusi e non favorevoli ai cambiamenti, sappiamo invece cogliere il buono che c'è all'esterno e rielaborarlo...

Provo a spiegarvi anche questo mio pensiero...

Allora parto sempre da degli esempi perchè mi facilitano la spiegazione essendo io noob:

Tarmo solution si è visto giocare(come molti mazzi) le prime volte in america, solita lista america con tech e soluzioni di main, strane scelte di side (giacoma di side... ho letto la spiegazione ma non ne sono ancora convinto)... la lista arriva in italia, viene adattata a quelle che sono le esigenze del meta e fa subito buoni risultati...

TPS praticamente mai giocato in america perchè reputato inferiore ai long deck e non adatto al meta... ora sicuramente hanno le loro buone ragioni, ma è ovvio che prender un mazzo e giocarlo dall'altra parte del globo possa presentare dei problemi se non si adatta al meta....

Quindi oltre al testi sembrerebbe emergere anche una dedizione e una capacità di deck building superiore nel nostro beneamato paese rispetto ad altri...

Deckbuilding che però(come mi faceva notare una capra di passaggio su msn) deve necessariamente passare per dei test...

A ciò non si può certo dargli torto, ma forse stiamo vedendo il deckbuilding da due punti di vista diversi....
Mi spiego:
Una build nasce da una decisione precisa del player, in base a quello che sarà il meta previsto, in base a quelli che sono i tired one e in base a quelli che sono i punti di forza su cui si vuol basare...

Dopo la luce ispiratrice che pervade il player una buona serie di test tunna a sufficienza il deck per renderlo migliore dove possibile...

Questa scintilla, sempre riconducibile a una capacità non credo sia innata in noi(boh forse in inj è innata) ma deve per forza essere collegata a qualche cosa che in italia si fa meglio che altrove...

Ricapitolando velocemente i punti presi in considerazione fin ora prima di addentrarci nella ricerca degli elementi che ci interessano, abbiamo che:

Ci sono differenze tra player italiani e stranieri

gli italiani vincono sugli stranieri

cerchiamo di capire cosa rende possibile ciò

differenze a livello di comunity e abitudini che traspaiono dai forum e dai tornei

dai forum:

ESTERO
più persone che lavorano sui mazzi del momento, anche se non interessati fin in fondo

tanti test ma non ottimali sul piano della qualità

scarsa capacità di adattare mazzi nati altrove

ITALIA
meno persone ma più interessate al mazzo nei test

piccoli gruppi di test(anche cittadini o di quartiere) ma nei quali spicca sicuramente la qualità(toscana docet in materia)

capacità di utilizzare le idee altrui ai propri fini e inventarne di nuove(idea maxmattiana direi)

Sulle differenze che traspaiono dai forum purtroppo mi devo fermare qui(sia perchè ho finito di legger quelli in lingua inglese, sia perchè se la mia strada fosse sbagliata non vorrei condizionare altri giudizi)

Vediamo ora cosa traspare dai tornei, e dalle liste che si trovan postate...

Bè qui le differenze principali a mio avviso son con oltre oceano, in europa le differenza che si riscontran sono più dovute al meta che a differenze di filosofia...

Le volte che ho incontrato gli spagnoli che giocavan uba credo che tutti giocassere viashino di main in diverse copie, ma quelo era una conseguenza di aspettative sul meta...
Oltreoceano son diverse le scelte alla base, tipo giocar miriadi di risposte di main e tech dalla lentezza esorbitante tipo life strip in tutti i mazzi con verde...
Purtroppo il perchè di queste differenti strade mi è ignoto e spero qualche d'uno possa illuminarmi...

Di diverso nel continente invece ho notato senz'altro le side... sulle side a me è parso sempre lampante come le side estere siano massiciamente incentrate su un determinato MU mentre in italia si cercan di bilanciare...

Si son vinste, infatti, side con 11/13 carte contro manaless o artifact, quando in italia ci si lamenta perchè le 5 carte che si dedicano a manaless son morte contro altri MU...

Questo può esser uno spunto, le side italaine sono più bilanciate e quindi in tornei grandi dove si incontrano molti mazzi e molto diversi la side risponde meglio permettendo di giocarsela contro tutti e non dovendo aggrapparsi sul main per un torneo perchè non si incontra manaless o artifact

La scela dei mazzi: qui la cosa spero l'abbia notata anche qualche d'un altro oltre me^^ gli italiani che vanno all'estero si informano sul meta locale e fanno scelte anche su quello che può esser l'impatto del torneo sulla persona arrivando a scelte diverse(io non riuscire a giocar 10 turbi neanche manaless, certi riescon a stormare 30 turni di fila)
Gli stranieri invece quasi sempre portan mazzi in voga o che piacciono... cavolo io i francesi con madness e gli spagnoli con uba/mud li sogno ancora...

Potrei continuar a cercare ancora ma farei più chiacchere di marzullo... alla fine io la risposta non la so e la sto cercando ecco e spero che qualche d'uno di voi la sappia

quindi tirando due somme.

cerco di capire perchè vinciamo sempre noi.

analizzando dall'esterno si vedono differenze sugli approcci al testing e al building

a livello di testing quello italiano sembra più concentrato e mirato, mentre quello estero più quantitativo am meno qualitativo

in italia si seguon meno le mode

in italia si prendon idee estere e si adattano al meta

in italia facciamo anche lite diverse, meno risposte di main e più 4x

in italia facciamo le side diverse, più equilibrate

in italia secondo me le liste non nascon dal testing ma da idee che poi tunate generano il mazzo finito

forse quello che sto cercando è un insieme di tutto questo, forse nulla di ciò, forse tanti di quegli elementi che non starebbero nel forum, ma di cercar spero di trovar qualche cosa...

ciau, boblaspunga


@te che non hai avuto voglia di legger tutto: semplicemente mi sto chiedendo cosa cambia tra un player italaino e uno europeo, e perchè l'italiano è più forte

spero non ci sian troppe stronzate questa volta, nel qual caso me ne scuso

ma cosa abbiamo vinto ?





imho gli italiani san giocare meglio. a livello di terra-loto-xzycv-win.
e san tunare meglio (...via questo RnR monocopia).
come gli antichi mastri ci mettiamo di piu' per avere un prodotto migliore.
purtroppo a volte poi arriva lo spagnolo con la combo che la nostra comunita' ha giudicato "ciofegasca" e noi, spiazzati come lancieri veneziani davanti all' artiglieria inglese , soccombiamo.

proprio la nostra voglia di informarci su cio' che e' e non su cio' che potra' essere e' il nostro limite.

[ricordo un ptq/altra grossa competizione di esteso in cui gli italiani, capitanati da lomoro, prontissimi per il vecchio meta, vennero sopraffatti dai nuovi reanimator, finkel, 4c-controll ecc...]

insomma imho, noi abbiam anche dei limiti nel riconoscere il principio. Ma quando lo facciamo lo portiamo a sviluppi non raggiungibili da altri.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Rispetto al giocatore straniero ci sono alcune differenze:

1) giochiamo quasi tutti con carte vere. In america il fenomeno proxy e' molto diffuso quindi non esiste un metagame powered-unpowered e quindi le scelte dei deck sono differenti.

2) in Italia cerchiamo mazzi che diano risultati costanti. Da altre parti invece sono ben visti i mazzi estremizzati che ti posso far vincere un torneo ma farti fare benissimo 0-2 senza poter fare realmente nulla.

3) un nostro limite e' quello di vedere nuove giocate piu' tardi, ma una volta assimilate riuscire a sviluppare il mazzo in maniera ottimale

Siral ha centrato perfettamente il punto, il nostro svantaggio (vedere le nuove possibilità sempre dopo che gli altri ci han fatto risultati) diventa un vantaggio quando poi piuttosto che cercare sempre e solo nuove strade ci concentriamo sull'ottimalità di ciò che già abbiamo.

E' una differenza di approccio filosofico al deckbuilding, così come lo è per la questione main-side che noti tu spongebob: in un torneo dove sai che tutti approntano il side per 1-2 MU sfavorevoli ma per quelli dove sai che te la giochi non sideranno una cveppa o quasi ci sta adottare la stessa filosofia, giocando un tier1 obv, questo implica quasi da sè che si inserirà qualche tech balenga di main per uscire da determinate situazioni.

Però oggettivamente mi chiedo: mi son perso qualcosa ? Perchè a livello mondiale questa netta superiorità nostrana negli anni non mi è sembrata così palese, abbiamo ottimi giocatori, abbiamo fatto la nostra parte di ottimi risultati, grazie ma siamo anche una delle nazioni dove si gioca di più vintage dopo gli stati uniti.

secondo me conta tantissimo il forum.
cioè, ma l'avete mai visitato TheManaDrain? Si legge roba tipo: Scusate, volevo sapere se WGDX è ancora viabile. Smemmen risponde: sì certo, ecco la lista - senza uno straccio di spiegazione. Il tizio risponde grazie e due righe di discorsi inutili.
In Italia c'è più criticismo e più scetticismo---->meno fiduciosi nel nuovo ma molto pignoli nel trovare risultati.
Se leggete forum come StarCityGames poi davvero sembrano privi di moderatori, e non tanto per la cortesia, quello no, quanto per il livello terra terra dei topic, dove ognuno tira via due righe di post senza aggiungere niente al discorso.
TMD va avanti per quei 4 utenti intelligenti che portano avanti la baracca...insomma, condividere i risultati e i tuning discutendoli e smascherandoli è FON-DA-MEN-TA-LE.

Questo forum fa talmente schifo che nemmeno ti permette di cancellarti perché evidentemente ha bisogno di utenti per fare numero. Non farò più log in. Se volete insultarmi mandatemi un e-mail.

Non sono ferratissimo in materia, ma dirò la mia.
ho notato che in Italia i giocatori un pò più vetusti rimangono molto attaccati ai vecchi mazzi: ho visto giocare TDS sempre uguale per quasi un anno a un giocatori di Roma!

Questo spesso implica che al cambiamento di meta (come per questa B/R) rimaniamo spiazzati ed inebbetiti (ho visto molta poca gente che cerca di testare nuovi mazzi post B/R in Italia).

Poi però nella deckbuild siamo superiorio senza mezzi termini!
Basta vedere le liste americane per vedere delle cose veramente impensabili per noi (mono tech pazzesche), spesso dovute al meta davvero molto fantasioso che c'è nel paese dei cowboy e degli indiani!

beh in effetti in Italia molti giocatori rimangono quasi spesso legati ai propri deck per lungo tempo.

Basti pensare a Cavalletti con TPS fino a quando e' stato possibile giocarlo, Ronzo e Inj li vedi sempre con delle workshop in mano ai tornei importanti.

D'altra parte la scuola toscana e' sempre stata molto blue based (giani, darkiller, citino) mentre una piccola nota di merito va dato ai giocatori del nord est che sono stati sempre i piu' sperimentatori.

Un pò di risposte:

Sulle differenze suo forum avevo notato anche io quello che ha notato judebass

Per quel che riguarda lo svantaggio che potremmo aver nel giocar sempre gli stessi mazzi e nell'aspettare che i mazzi arrivino dopo aver fatto dei risultati dall'estero secondo me non è un vero e proprio svantaggio...

Come han detto alcuni il restar legati a dei mazzi ci spiazza a volte quando arrivan mazzi nuovi o con combo "strane" però se giochiamo con costanza un mazzo è perchè ha ancora ottime possibilità di dire la sua e il giocarlo a lungo permette di migliorarlo...

Alla fine "copiando" si ha l'indiscusso vantaggio di partir da una base solida e poter sviluppar e migliorare...

Però senza dubbio sarebbe riduttivo dire che noi copiamo e basta... il tds mi pare che all'estero non si giochi, però questo è perchè in italia è diverso il meta la mentalità o il deckbuilding?

non voglio entrare nel merito della discussione, che mi pare un po' campata in aria: non ci sono parametri di paragone veramente validi o comunque non ce li ha la maggior parte della community, dato che dovremmo conoscere a fondo i giocatori forti francesi\spagnoli\tedeschi etc etc. Si può fare un paragone sul livello dei forum, ma non capisco a che pro, mi sembra solo un altro modo per celebrare risultati che tutti conoscono ( e dire che ieri abbiamo arato la francia, per me basta così ).

Dico solo una cosa su tds: a me piaceva e l'ho giocato per 2 tornei facendoci anche una finale, quindi nulla da dire sulla competitività, ai tempi. Ma già mesi fa riprovandolo (periodo del d day) vedevo quanto fosse rimasto indietro rispetto ai gush decks ed altri mazzi forti del metagame, e come me molti altri che hanno smesso di giocarlo. Era diventato lento e prevedibile, e sinceramente i gush decks e artifact erano una scelta molto più valida. Non me ne voglia Biava, che ci ha continuato a fare risultato (seppur succhiando in diversi tornei quando non lo faceva), ma era un mazzo che si avviava verso i sepolcri da tempo, limitazioni del 20 giugno o no.

Perciò, parere personale: a volte è giusto rimanere attaccati al proprio mazzo, vedi Strippo che penso sia l'unico in Italia a giocare da un paio di anni ininterrottamente SOLO tps e 3 volte su 4 fa top4\finale

altre volte invece ci si dovrebbe arrendere alla fine di questo o quell'archetipo e passare ad altro, per non perdere terreno. Cito di nuovo il caso di Biava perchè è esemplare: se fosse passato (finchè si poteva ) a un gush deck a caso avrebbe fatto molti più bei piazzamenti che giocando tds. Per me continuava a vincere (ma meno, come anche lui si è reso conto) nonostante giocasse tds, supplendo con la sua abilità indubbia ai limiti intrinsechi dell'archetipo.

Vedremo come lui ed altri affezionatissimi di alcuni mazzi si adegueranno al nuovo meta

ps: sì, lo so che sono off topic, ma sinceramente meglio dire cose sensate ma off topic che spammare dicendo quanto siamo forti

Bhè è anche vero però che in Italia tranne qualche eccezione e tranne qualche lieve variazione, i mazzi giocati sono molto standardizati e frequenti.
Se parliamo di competitività direi che in Italia si porta all'estremo l'utilizzo di un tipo di deck (influenzato comunque dal meta della zona) ma se parliamo di "funny" direi che ci si diverte di più a giocare e vedere giocare mazzi (osceni), simili a quelli che si vedono negli USA.

@Malhavoc: per fare up di un thread vecchio SEI MESI ci si aspetterebbe qualche contenuto in più...