Sono d'accordo con elinor su tutto, e volevo fare una domanda..secondo voi Thoughtsize non è comunque meglio di reb, anche nella versione col rosso?
Inutile dire che contro artifact è molto + utile (reb è carta morta, size toglie magus, metallaro, karn, gorilla, welder, triski, sferette..) e anche contro combo è meglio, contro controllo c'è sempre la storia del rischio misdi ma a parte quello oltre ai counter toglie tarmo, driadi, meddling ecc..

Ho visto che il nostro amico smemmen le aveva già sostituite nella sua ultima versione del GAT, quindi può avere senso la cosa..che ne pensate?

Apprezzo molto la prospettiva evidenziata da Lucio's will per quanto riguarda la scelta dei Leyline in side. Sia perché sono un'ottima risposta a manaless sia perché possono bellamente essere riciclati Vs flash.
Questo è il motivo per cui li preferisco sostanzialmente ai vari Jailer o ad altre configurazioni che prevedono 2/3 aghi e 1/2 tormod. Da non sottovalutare poi, poco più in alto ricorda il Sengiro, come questi siano validi sin dal turno zero.
Questa è comunque un scelta di gioco strettamente personale.

@ Lucio, ho letto il tuo report del 16/3 e ho visto che non hai incontrato nessuna versione di flash.
Volevo quindi chiederti, poiché immagino che avresti inserito dei leyline postside, cosa ritieni opportuno sidare out, dato che in questo caso e a differenza di manaless è sconsigliabile sturare delle protezioni.
Immagino forse 1 ponder, magari anche una fonte di mana. Per insistere su questo aspetto, vedi bene inserire anche 1/2 e.e. in questo match?

@ Elinor, non so se sia oppurtuno eliminare dal side i trygon predator, problema che introduci, però alle volte ho sentito pure io l'esigenza di un distruggi artefatto mirato come ossidare/naturalize. Dalla mia poca esperienza di gioco, trygon mi è stato utile contro versioni di red shop aggro (benché alle volte la sfortuna ha voluto che l'oppo giocasse reb:'| ). Ma contro versioni più classiche di artifact come monobrown, non sempre ho avuto il tempo per ripulire il suo board a causa della pressione di smokestack+tanglewire. In quei casi un naturalize/ossidare avrebbe fatto comodo (imho naturalize > oxidize, a causa del cc, poiché temo molto calice a 1 che taglia una bella fetta di deck).
Sto testando in side come hai suggerito una Hydroblast; molto duttile e raggiungibile di merchant fa male a magus e welder (che aumentano col ritorno di control slaver), e benché se ne vedano sempre meno è utile anche contro random-pillar e random-lakké

Pensate a me semplicemente come alla tempesta che precede la quiete.

Ulteriori test con la versione ubg.

Provata Library e sostanzialmente cassata. Per conto mio non è tanto un problema di numero delle fonti di mana, in quanto l'ho testata al posto della quattordicesima landa colorata e a 13 devo dire che si può scendere teoricamente anche se il gioco per me non vale la candela.
Il mazzo ha un gameplan abbastanza chiaro, deve manipolare e cercare i pezzi per scombare mentre si protegge con pitch e duress e ha tanti mezzi per farlo, appollaiarsi in library l'ho trovato spesso sconveniente anche in matchup dove sulla carta potrebbe starci.
E' una carta che in GAT mi era piaciuta moltissimo per la possibilità che ha quel mazzo di giocare a tratti anche da controllo, qui mi pare solo un modo di rallentarci da soli.

Per quanto riguarda la side, che mi pare essere un pò il punto caldo della discussione, non ho ancora buoni test contro artifact ma negli altri matchup sento di poter tagliare il rosso.
Io al contrario di elinor mi trovo discretamente con una miscela di spell snare / extirpate al posto di reb e aumentare gli scartini a più di 4 con seize lo trovo eccessivo in un meta non strettamente scomboso.
Snare tra l'altro pur avendo evidenti limiti rispetto a reb, come essere meno efficiente nelle counter war e non poter counterare brainstorm / ponder / ancestral / tyrant, ha mostrato anche dei pregi quali contrare driade, demonic, oath e soprattutto non essere misdirigibile (parlo di cose accadute in test più volte quindi non casuali).

Hydroblast / beb scelta forte in ottica magus e d'aiuto contro aggro (pillar, lacchè) contro cui comunque senza rosso si perde pyroclasm. Tra l'altro il deck trovo stia bene da aggro e rogue.dec in generale, però avere qualcosina per sostituire le duress che risponda alle sue minacce più forti non è male.

In conclusione, se sul matchup contro artifact mi affido a quello che dice lucio (cioè che anche senza rosso si può vincere) sono nettamente per il taglio del quarto colore, che pur non essendo una scelta sbagliata di sicuro, non mi pare irrinunciabile.

PS

Play situation #1

Opponent: Lucio's will con TDS

Turno: 1

http://img220.imageshack.us/my.php?imag ... 715xu8.jpg

Yawgmoth's win ha appena risolto. Sapete trovare un (solo?) modo per vincere?

LoL scusate ma era troppo bella, rare volte ho visto un mazzo fare cose tanto grasse di primo...e fino a qualche mese fa giocavo Long!

@the jester:

per favore potresti postare la tua lista?

scusate per il post monoriga!

ciau

Certo anche se non è molto differente da quella iniziale di sughetto, nonostante il colore in meno:

4 fow
4 brainstorm
4 ponder
4 gush
4 merchant
2 misdi
2 drain
4 duress (ho provato anche il mono hurkyl's al posto della quarta duress / secondo drain per avere una risposta a pali / artifact merchandabile fin dal main, non saprei ancora se vale la pena però, mi sa che è solo una deformazione da storm combo player )
1 echoing
1 fastbond
1 yawgmoth
1 ancestral
1 walk
1 tinker
1 colosso
1 tendrils
1 imperial (fondamentale in questo deck)
1 mystical
1 vampiric
1 demonic
1 regrowth
4 mare
2 tropical
2 isola
6 fetch
1 loto
4 mox (o 3 mox + anello, preferisco leggermente la prima configurazione comunque)

side è veramente work in progress, sto provando ora una cosa del tipo:

2 esplosivi
3 aghi
2 oxidize
1/2 hydroblast/beb
2/3 jailer
1/2 snare
1 extirpate
1 titano (mi pare fondamentale per rendere tinker una minaccia seria post side contro troppi mazzi, gush o non gush)

Jailer + ago al momento preferito a leyline perchè comunque con 4 fow 2 misdi 2 drain 4 duress 2/3 tra snare ed extirpate (post side) flash lo si può tenere, leyline mi occupa troppi slot, è versatile fino ad un certo punto perchè contro manaless non mi piace granchè, troppo facile da rimuovere e troppo chiodoso da pescare se si parte noi a scombare col girello di gush.

In pratica è la lista che sto anch'io portando avanti, visto che a quanto pare si può fare a meno del red senza perdere troppo. 2 drain + misdi perchè post side ci si ritrova più spesso a giocare da controllo appoggiandosi ad un tarmo.
L'unica differenza è che anzichè giocare 4 mari e 2 tropical gioco 3 e 3 visto la sidata green-intensive di tarmo + trygon vs artifact.
Discorso Sol Ring: sto ancora provando se è meglio del mox off-color... la possibilità di settare esposivi a 0 anche in presenza di 1-2 sfere mi ha permesso di uscire da tanti problemini in test... idem poter giocare TPC anche con cotv a 0... un paio di volte, sotto sfera, avrei però preferito fare terra-mox... vi dirò...

Riguardo alla side: Jester, ho dei dubbi che tu riesca a tenere Artifact con gli Oxi al posto dei Trygon e senza Tarmo... che dici? Anche considerando che i calici vengono al più messi a 1, e che con una sfera di esplosivo non si tolgono...

@Elinor: non mi piace giocare troppi scartini, si rischia di perdere da brainstorm, tutori instant, topdeckate, partenze veloci dell'oppo... Preferirei altre protezioni (condom, pillola... insomma, niente coitus interuptus... che se non avviene al momento giusto... patacrack!) più complete diciamo..

@Bomber: RED è nettamente sopra a Rubapensieri... per la sua versatilità innanzitutto, per il suo essere risposta, e non prevenzione, alle principali spell del formato. Tagliare le Duress x esse (in GAT più che qui) è un altra faccenda...

@all: ho fatto altri test e effettivamente le precedenti impressioni su artifact erano condizionate da oppo ignoranti della statistica... a meno di partenze troppo esperte il mU post-side è fattibile, difficile ma fattibile.. diciamo che più l'oppo è aggro sui life più siamo in difficoltà, visto che una sword o un Juggy ci tolgono il tempo di sfruttare Tarmo, Predator e di vedere altre risposte.

@Leyline: occupi troppo spazio figa... Cmq credo sia una scelta da fare di torneo in torneo: se ci si aspetta un meta molto vario, con tanti manaless/flash (magari ad Empoli ) si possono ritagliare degli slot, anche se si perde spazio vs control/combo.

Per quale motivo vuoi esplosivi a 0 con sfera giù?
Se ci sono sfere puoi dichiarare esplosivo a 0, pagare 2 per 2 sfere ed E.E. entrano con 2 segnalini solarizzazione [idem con 1 sfera sola - dichiari e.e. a 1 e paghi 1 in più].

Se invece vuoi segare cotv rimangio quanto detto =P

Molto probabile che tu abbia ragione ma stavo provando a vedere se è possibile non ricorrere al piano omini a tutti i costi, se verificherò che non basta tenere il board libero da sfere e maghi (explosives + oxidize + beb, senza contare eventuali rimbalzi di main) per scombare o cercare e castare tinker in fretta adotterò anch io trygon e tarmo.

Essenzialmente mi spaventa contro red stacks andare a sidare dentro delle chiusure verdi quando il rischio grosso è magus, inoltre trygun mi piace ma è rebbabile e costa 3 che non è poco per sto mazzo.
Calici contro red stacks non ne temo visto che non dovrebbe giocarli, da qui soluzioni a 1 come beb e oxidize.

Per contro vs stacker il piano omini sembra irrinunciabile e oxidize contro calice sembra proprio inadeguato.
Sta side è un vero rompicapo, i due principali mazzi artefattosi del momento si sono parecchio differenziati nella strategia e nei pali ed è difficile trovare soluzioni universali.

Ziao..

allora sto testando il deck da un po, ci ho fatto un paio di condominiali e dopo una diffidenza iniziale lo trovo davvero un bel compromesso tra stabilità e velocità. Inizialmenteavevo testato la versione con i 4 ponder ma piano piano si è rimaneggiata fino a diventare cosi:

4 fow
4 brainstorm
4 gush
4 merchant
2 misdi
3 drain
3 duress
1 echoing
1 chain
1 fastbond
1 rebuild
1 yawgmoth
1 ancestral
1 walk
1 tinker
1 colosso
1 tendrils
1 imperial
1 mystical
1 vampiric
1 demonic
1 regrowth
3 mare
2 tropical
2 isola
6 fetch
1 loto
4 mox
1 sol ring
1 crypt(non riesco a rinunciare al crypt )
1 tolaria
1 petalo

giocando piu fonti di mana evito ovviamente la screw perdendo pero un po di velocità durante la scombata. Rispetto alle liste che ho visto questa è piu lenta ma mira di piu a controllare per i primi turni cercando poi lo sprint iniziale. E poi ho il terrore infinito di non vedere la 2a landa!!!!!

per quanto riguarda la side questa si è un po adattata al meta che ho dalle mie parti quindi l avevo pensata piu o meno cosi..

3 predator
2 flux
2 goyf
2 aghi
1 sundering
2 snare
3 Yixilid

Ehehe sì, mi è capitato diverse volte in test di voler levare roba a 0, in particolare calice a 0/1/2, e basta una sfera giù e la cosa si fa complicata (tutore su echoing ad esempio). Sì lo so il giochino della solarizzazione diciamo che è per quello che la scelta sta cadendo con successo su esplosivi.

@Jester: Come scrissi addietro, senza rosso vs artifact bisogna ricorrere agli omini... Oxidize, Naturalize, Flux... tutta roba che lascia il tempo che trova... vs red stacks ancora ancora, ma vs monobrown c'è troppa roba da togliere per non aggirare il problema con le mucche. Vs red io sido 2 BEB, e Magus si riesce a gestire (tranne ovviamente quando non riusciamo a sfetchare basic in tempo..) e a liberare gli omini..

@Tebaldo: cos'è che ti ha fatto preferire una configurazione così controllosa, con rebuild, chain, tolaria, petalo e crypt, rispetto alla versione base più veloce e più efficente come game plan? Non condivido molto la tua scelta, ma se spieghi quali sono le difficoltà incontrate magari capisco il tuo ragionamento... Se invece dipende solo dal tuo stile di gioco ti consiglio di considerare questo deck meno controlloso possibile... imho ne guadagni.

ci fossero d'interessanti si.
Snare non è questa grossa protezione, visto che troppe volte mi sono ritrovato il gifts/ancestral/necro/tinker nei denti con quello in mano. Inoltre è completamente inutile come protezione per le nostre spell, visto il numero esiguo di drain che ormai gira ai tornei.

Extirpate non ne parliamo, non voglio una carta che non riesce a proteggermi nei primi turni.

Il problema degli scartini lo sappiamo, però abbiamo pur sempre 8 contrasti blu di main. Arrivare a 5-6 scartini mi permette di proporre una duress in fretta quasi sempre. Contro combo, proporre due duress nei primi turni non dispiace.

Per me, sia rubapensiero che snare possono essere situazionali, personalmente però sono più le volte che è stato snare a fare cose non incisive che rubapensiero. Vabbè, da me devo ancora considerare tps e affini e probabilmente è questo quello che mi fa tifare di più per rubapensiero.

La maggior versatilità di snare vs aggro controll e prison non la conto troppo, visto che raramente ho modo di far entrare anche loro contro quei match up.



non concordo. Hai levato la 14° terra per aggiungere tolaria [non isola]. Levato 3 ponder per aggiungere 3 artefatti di cui uno solo da mana colorato one shot però [non isola]. Il 4° ponder ci ha salutato per rebuild, uno spell a cc3 che cicla a cc2.

Come è possibile che sia più facile per questa mana base raggiungere la 2a isola in gioco ed evitare lo screw? Il mazzo ha quasi solo spell con mana colorato, quindi direi che il più delle volte quello che limita le nostre giocate sarà il numero di mana colorato rispetto quello incolore no?

Per me 8 brainstorm/ponder con 14 terre (tutte isole) + 5 acceleratori è una configurazione nettamente più stabile di 4 brainstorm con 14 terre (una non isola) con 8 acceleratori.

Il passaggio invece da 2 drain + 4 duress a 3 e 3 potrebbe essere interessante se diminuiscono i numero di combo a favore di mille artefattosi.

@SUGHETTO & elinor:

Onestamente le scelte che di solito propongo sono inizialmente testate per gusto personale o per abitudine. Rebuild, e chain sinceramente li ho sempre considerati fondamentali nel meta di oggi come ho sempre ritenuto fondamentale 3 bouncers a 3 cc differenti.

Per quanto riguarda il discorso mana base invece, magari sbaglierò, pero secondo voi nn sono poche solo 20 fonti di mana "alla GAT" e solo 4 artefatti per tinkerare? Lo stile di gioco è completamente diverso da GAT, che deve calare driiade e controllare per pochi turni mentre ingrassa.. Il game plan di gush tinker credo che sia sempre tendrils, nn tinker ( e forse questa è la risposta ai soli 4 artefatti) e per uno stile di gioco storm 20 fontii di mana nn sono poche?

@tebaldo: Guarda sono dubbi che avevo anch' io prima di testare la configurazione listata nel primer, ma il mazzo gira.
Il mana e le spell per stormare si fanno con gush e nel caso non basti tutorando loto (o ovviamente passando da yawgmoth), gli acceleratori offcolor tendenzialmente servono a poco, anche in stormata.
Anzi è proprio importante stare bassi come numero di fonti di mana per non inchiodarsi (o inchiodarsi il meno possibile) con i gush.
Quanto al tinker, 4 artefatti è proprio il minimo per castarlo senza troppi problemi, ma non ha dato grossi problemi nei miei test, ovvero quasi mai sono rimasto con tinker incastabile inchiodato in mano.



Ci sta pensarla così, io personalmente tengo l' 1x quasi come un finisher. Ovvero contro mazzi come flash (e oath in misura minore) conto di resistere al primo assalto (con 14 protezioni post side ritengo si possa fare) e poi di tutorarmi extirpate. Il guadagno di tempo è tendente a infinito e non mi dite che vi chiudono di protean dalla mano o sliver a manovella che se mai mi succede cambio mazzo.
Contro oath è meno definitiva come giocata soprattutto se l'oppo gioca come dovrebbe, ovvero da controllo, ma di nuovo può generare guadagni di tempo considerevoli.
In aggiunta a ciò è un utility forte contro manaless.
Insomma niente di irrinunciabile ma in questi tre matchup mi piace e la sido.

non è una sidata scontata, visto che entrano a pieno diritto 4 leyline (per chi li gioca) ma sicuramente si fanno entrare anche le protezioni aggiuntive, ovvero per me snare e per gli altri thoughtseize\reb. Inoltre anche il mono titano che rende il tpc una bomba non me lo vorrei far mancare. Sommando il tutto si ottiene una sideata un po' pesantuccia forse, del tipo 8 carte. Si andranno a togliere sicuramente:

- 1 ponder
- 1 colosso
- 1 fonte di mana
- 1 merchant
- 1 imperial seal

e nei restanti 3 slot si limerà qualche altro pezzo in 4x del mazzo. Per me non bisogna spaventarsi della perdita di tendenza a scombare del mazzo, ma solo pensare ad inibire il gioco di flash nei primi turni, per poi chiudere tranquillamente di titano o tendrils. Nei test contro the jester (io giocavo flash) il match up era abbastanza equilibrato, con un trend leggermente positivo per flash (mi pare 6-4 per me in totale), il side rimedia a ciò.

Attenzione: l'unico problema di una sideata del genere è un trasformational sb inaspettato dell'oppo. Se vi aspettate un b plan sideato in, non mettete leyline ma solo 3 snare\ext\rubapensieri+ext e titano levando le carte di cui sopra.



19 fonti sono più che sufficienti per me, anche se vorrei loa, ma non so se si riesce a trovare lo spazio. 4 artefatti da tinkerare non sono molti, a volte bisogna cercarne uno con i vari peschini del mazzo, ma ci sta. Si pesca molto e non è un problema. Per quanto riguarda la chiusura, se leggi il mio report io ho chiuso diverse volte di tpc, sia perchè per buona parte del torneo non vedevo fastbond\demonic\vampiric (e non avevo imperial per mancanza fisica della carta) sia per situazioni specifiche\stile di gioco.

@The jester: lo sapevo che avresti fatto lo sborone con quella foto. Il parziale del test, per chi legge,è dovuto ad:

a) una chiodatura totale del tds a livello di pescate nella giornata (mai terra mox bob\merchant, sempre almeno 2 tra toa\recoup\giacoma\etw in prima mano e avanti così...)
b) mani iniziali ALLUCINANTI aperte da the jester (quasi sempre fastbond e\o ancestral coperte etc.)
c) (e questo è l'unico punto da tenere in considerazione perchè non c'entra con la giornata) gush tinker sembra stare sopra a tds. Sarà perchè non giochiamo contro Biava, ma contro i gush decks per me rimane un po' indietro proprio a livello di struttura, almeno a parità di abilità.

Vado a mangiare, bye!

Ma allora perchè nn preferire mana crypt rispetto al ruby? aumenta le possibilità di tinker di primo. E nn venite a dire che si puo perdere di crypt perchè è un discorso senza senso abbassa leggermente il clock ma alla fine ci si puo stare benissimo..

Per il discorso chiusura alternativa, è stile di gioco. Ovvio che se vedo tinker e ho la possibilità di castarlo protetto lo faccio, ma nn lo tutoro sempre e cmq.. Cmq credo che sia piu un discorso di stile di gioco e di esperienze sul campo!! magari ne ho poca io!!!