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MessaggioInviato: mer 16 gen 2008, 23:44 
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Iscritto il: mer 9 mag 2007, 11:03
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Se per aggro intendi, come credo, Goblin allora ti consiglio direttamente di lasciar perdere e di puntare a vincere gli altri match.
Ho giocato Fish e Tang in tutte le salse, ho provato di tutto in side, eppure Goblin è sempre stato un match-up impossibile senza dedicargli almeno 8-10 slot di side, cosa che per ovvi motivi non voglio fare!

Tornando allo spree io l'ho inserito perchè non vedevo altri spacca-artefatto migliori (spree costa solo 1 mana e anche se sorcery è facilmente castabile) e non tanto nell'ottica "spacco più di un artefatto" ma proprio nell'ottica almeno uno (quello che DEVO spaccare) lo spacco.
L'esempio pratico è il crogiolo, che se lo rimbalzi l'oppo lo ricala tranquillamente (continuando a fare macello delle nostre terre) e che quindi in molti casi VA SPACCATO.
Poi ti dirò, grazie alle fetch che ci permettono di evitare gli slandi mi è capitato di fare tranquillamente spree da 2 e spesso e volentieri gli artefatti che danno realmente noia non sono molti di più in campo.


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MessaggioInviato: gio 17 gen 2008, 13:22 
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Iscritto il: ven 11 mag 2007, 12:25
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Mi sembra che spree abbia un handicap non da poco, ovvero non toglie calice a 1 (ovviamente parlo solo dello spell non delle copie) a meno di pluri-vulcanica in gioco e contro artifact sarei curioso di sapere quante volte riesci ad averle stappate in main-fase...
Penso che contro artifact il miglior spacca artefatto rosso di side sia il [card] Rack and Ruin [/card] di contro se dovessi scegliere una carta blu metterei senza dubbio gli [card]Annul[/card], forti contro artifact (oltretutto prenderebbe il posto di Stifle, sidato fuori) fortissimi contro Oath e molto utili contro la sidata che tutti gli spoilerati fanno contro di noi ovvero [card] Pithing needle[/card]...

Edit: se aggro e' un mattchupp che temete di incontrare molte volte uno in side potrebbe mettere il terzetto Tinker+Mystical+Colosso...

Gp


Tetravites play all nights
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MessaggioInviato: gio 17 gen 2008, 13:59 
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Iscritto il: ven 8 giu 2007, 12:20
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rack and ruin costa troppo mana...ora che artefattoso gioca 8 sfere ci costa minimo 4 mana quindi direi che è da scartare. e poi scusa ma tinker proprio no...prima di tutto abbiamo sl i calici da sacrificare e poi se giochiamo contro aggro i calici vanno sidati out...direi di trovare altre strade...


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GIVE ME DEATH OR LIBERTY!
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MessaggioInviato: gio 17 gen 2008, 14:11 
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Iscritto il: gio 31 mag 2007, 20:20
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Località: Torino
Giappone ha scritto:
Edit: se aggro e' un mattchupp che temete di incontrare molte volte uno in side potrebbe mettere il terzetto Tinker+Mystical+Colosso...


mistico per tinker per colosso non è proprio agile dato che giochiamo solo 4 artefatti, i calici e di sicuro contro aggro li sidiamo fuori...quindi non mi sembra una strada percorribile...


EDITI: Anticipato da flegias.. :P :P :P

fore una sidata contro aggro potrebbe essere mettere dentro i [card]Pithing needle[/card] per nominare fiala, giocarla da controllo in modo da tenere a bada le minacce e magari mettere dentro anche qualche [card]Pyroclasm[/card], basta che giochiamo un pò accurati e ci teniamo qualche creatura in mano, in modo che dopo il resettone possiamo ripartire...


Forza & Onore
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MessaggioInviato: gio 17 gen 2008, 14:44 
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Iscritto il: mer 9 mag 2007, 11:03
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Località: Scandicci, Firenze
Spree non butta giù calice a 1 se non con doppia vulcanica in gioco, è vero, ma abbiamo 2-3 hurkyl's + 3 echoing per levare calice a 1...penso siano sufficenti. Non dimentichiamo inoltre che se partiamo noi abbiamo gorilla per evitare i calici e anche annul (per chi, come me, lo gioca) + daze + Will per counterare sto maledetto calice!!!

Tinker per colosso non mi piace, anche se a dirla tutta i possibili artefatti da sacrificare sono 7 (4 calici + 3 mishra).


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MessaggioInviato: gio 17 gen 2008, 15:16 
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Iscritto il: ven 8 giu 2007, 12:20
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Den ha scritto:
Tinker per colosso non mi piace, anche se a dirla tutta i possibili artefatti da sacrificare sono 7 (4 calici + 3 mishra).
si ma tinker sarebbe di side vs aggro dove si tolgono i calici e per giocarlo con mishra viene a costare 4...nn proprio agile vs gobbo...


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GIVE ME DEATH OR LIBERTY!
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MessaggioInviato: gio 17 gen 2008, 16:44 
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Iscritto il: dom 22 lug 2007, 14:28
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Località: Orbetello/Pisa
@...rilegge il post di giappone...
@...rilegge i post successivi...

No dai non ci siamo ... l'idea di tinker+colosso è geniale , ovvio che nella lista attuale non è attuabile ma se i test risulteranno positivi potrebbe variare il main del deck in modo radicale.
Parliamo di inserire 2x di carte che da sole potrebbero sopperire alla mancanza di aggressività del deck...forse preferirei inserire gamberoni al loro posto aggiungendo il 4° stifle ma il risultato non cambia.
L'idea di base di giappone sembra buona.

Sapendo che il meta sta variando e troveremo sempre più spesso artefattosi dobbiamo scegliere attentamente gli slot rossi da inserire.
Rack&Ruin l'ho trovato troppo costoso in URka , Shattering inutile se l'avversario gioca un cavo post sfera...
Per ora sto provando gli Annul , avendo 3xgorilla_shaman+2xechoing truth+2/3xHurkyl's_recall post side mi pare una carta abb.forte che ci permette di fetchare per basica.

Poi voglio porre un altro problema ... con cosa è sinergica mishra? non abbiamo pillar/standstill/crogiolo ... inizio ad avere dei dubbi sulla sua utilità.
Dai suoi slot si potrebbero guadagnare +1basica+2utilities , xkè alla fine abbiamo si un buon motore di pesca/ricerca ... ma poche utilities nel deck ^^'.

-3mishra
+2gamberoni
+1stifle ?


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MessaggioInviato: gio 17 gen 2008, 17:16 
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Elle & Kira

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spezziamo una lancia in favore di mishra: la factory è una creatura a costo zero , incounterabile e fastidiosa. è inutile dire quante volte calare una creatura facendo land drop sia una giocata forte.

mettere al suo posto delle spell vuol dire diminuire la diversità delle minacce facilitando il compito all'oppo, imho. tra una manabase un po' meno solida ma con più minacce che l'oppo gestisce a fatica (ve la levano solo con ago su mishra, altrimenti niente pyroclasm o altro) e una manabase più solida con qualche spell in più ho sempre scelto la prima opzione.

è sinergica col diversificare il nostro gioco e accelera di qualche turno la vittoria. poi, è magnificamente sinergica con standstill, ma voi non lo volete giocare, che vi devo dire...

mi sembra che si stia un po' perdendo di vista il fatto principale: siete un deck unspoilered e dovete agire come tale, è inutile proporre lock e counter vari senza mettere un buon clock.
allo stesso modo, non facciamo finta che sia giocabile tinker senza p9 :crazy: :crazy: :crazy:

un tinker con questo mazzo non lo giocate prima del quarto turno.
contro aggro un aiuto del genere vi deve arrivare prima. senza contare gli slandi altrui e le possibili risposte.
quasi tutti gli unspo hanno risposte a colosso, ma a volte non riescono a gestirlo perchè l'oppo lo fa presto (1-2-3 turno) e con protezioni per difenderlo. giocato da fish in una build del genere viene pesantemente ridimensionata la sua effettiva efficacia.

è il solito discorso: da aggro ci perdete se incontrate giocatori che lo sanno giocare, contro gli scarsi che giocano sligh\zoo\ww ve la giocate di esperienza e si vince (anche con wu tang si faceva), sempre che siate effettivamente più esperti.

contro un super aggro come gobbo fate prima a concedere, anche se con gente molto spenta potrebbe capitare di spuntarla (devono essere PROPRIO TANTO spenti però eh XD ).


#delverinparata
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MessaggioInviato: gio 17 gen 2008, 17:22 
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Iscritto il: dom 22 lug 2007, 14:28
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tinker è si pesantuccio ,invece che ne pensi di gamberone? l'idea di giappone non è poi così male.


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MessaggioInviato: gio 17 gen 2008, 17:26 
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Guarda la mia lista e' quasi uguale a quella di rteyu, la mana base e' i-d-e-n-t-i-c-a, per il resto cambiano poche carte, ovvero gioco solo 2 echoing thruth e gioco 2 standstill, lenti quanto volete ma a conti fatti l'unico motore di pesca a parte ninja; la side invece e' completamente diversa...
Posso solo dire 4 slot, ovvero 4 Annul, li gioco da una vita e mi hanno sempre convinto, oltretutto contro artefattoso non ci costringono a sfetcchare per Vulcanica, cosa non da poco...
Se metti Mystical+Tinker+Colosso contro aggro sei apposto, non occorre sidare fuori i calici e cmq io gioco 4 Calici, 2 Null rod, 3 Mishra e 1 Petalo, mi sembra bastino come artefatti visto che gli spoilerati ne giocano circa 8...
E' vero quello che dice Lucio, molto spesso contro aggro conta piu' il manico (ovvero la skill) che non il mazzo...
Ago su Fiala mi sembra una cagata, molto meglio tenere le Null rod visto che moltissimi aggro giocano ancora Jitte e Sword of F/Ice di side; nel caso non ce le giocaste, beh mettetele...

Gp


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MessaggioInviato: gio 17 gen 2008, 17:32 
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Elle & Kira

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stifle gambero mi ispira già di più. il problema è che all'uscita diversi hanno tentato quella strada in ibridi aggro control - combo unspo. i risultati erano abbastanza sconsolanti: mazzi che mettevano meno critter perchè puntavano su gambero, stavano qualche turno a preparare il tutto mentre mettevano calice etc e poi si vedevano counterare il gambero.

la mia interpretazione : gambero non è sinergico con il beatdown di altri critter. gli altri critter non sono sinergici con lo spazio necessario a stifle-dreadnought. togli a uno, metti all'altro, ma non riesci a trovare un buon compromesso.
da unspoilered, tali esperimenti si rivelavano mezzi aborti per quanto ho visto io. se cerchi c'è il topic in cui born continua a postare varie versioni, tutte testate e abbandonate dopo che contro di me prendeva grasse testate (contro il muro :-u ).

ciò non toglie che si possa trovare un compromesso vincente, ma è necessario inserirlo in un mazzo fatto per lui, ma che allo stesso tempo non sprechi troppe risorse per effettuare il gambero plan. possibile?
bella domanda.

EDIT: postato senza vedere quello che ha scritto giappone.

@giappone: standstill per me si deve portare a 3-4x. sempre per un discorso di skill, se siete bravi lo amate, se non siete bravi c'è sempre tempo di imparare, no?^^
a tal proposito ti consiglio di dare un'occhiata al mio UBquo se non l'hai ancora visto, qualche topic più sotto.


#delverinparata
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MessaggioInviato: gio 17 gen 2008, 17:38 
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Toglimi una curiosita' come fa' goblin a levare Colosso?
Goblin man-o-war? Counter oppure stifle...
Welder? Counter, Fire/ice, Lavamante...
Sai che non mene vengono in mente altre?
Non mi sembrano cosi' tante come soluzioni anche se Tinker viene fatto di 4° turno....

Edit @Lucio: Ub quo l'ho visto e mi piace abbastanza anche se io non cocepisco l'idea di giocare il nero in T1 e non mettere le Duress...

Gp


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Elle & Kira

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diverse possibilità:

1) reattiva: reb su tinker. reb si gioca maindeck o sb in 3-4-5 copie
2) soluzione che vaga nel mazzo aspettando solo matron-ringleader-recruiter: stingscourger, giocato in 1-2x ma tutorabile in 5-6 modi. anche incounterabile visto che c'è vial\lackey.
3) la migliore: vince la race perchè tu stai perdendo tempo cercando di fare tpc. gobbo ha una race lenta eh sì XD

per me non funziona, considerato che tinker lo paghi 3 e hai solo un tutore per farlo. se vuoi dimostrarmi il contrario possiamo farne un paio su mws, sulla carta non mi stai convincendo granchè...


#delverinparata
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MessaggioInviato: gio 17 gen 2008, 17:46 
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Beh, comunque sempre meglio che auto-lose no?
Non vedo molte altre soluzioni cosi' efficaci contro Goblin con l'innesto di solo 3 carte... (volendo c'e' anche il [card]Personal tutor[/card])
Io poi ho una tech personale in 4X, spero mi perdonerete se non la svelo...


Gp


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MessaggioInviato: gio 17 gen 2008, 18:21 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 19:23
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Flegias ha scritto:
mmm ok rimaniamo sulla teoria. certo è vero che rimanendo in library le probabilità che tu vinca sono più elevate ma nn è che appoggiando library tu possa dire che è lei che ti ha fatto vincere il match altrimenti sarebbero tutti a giocarla, perchè i mazzi spoiler alla fine giocano ancestral e confidant però chi gioca anche library? ma tieni anche conto di altre eventualità che per quanto teoriche sono a tutti gli effetti anche pratiche, facciamo qualche esempio: poniamo che parti tu e appoggi library ok "perdi" il primo turno perchè nn ti fa pescare dato che ti rimangono 6 carte e di solo mana incolore nn si vive ^^ se per esempio l'oppo fa minaccia te nn puoi castare daze e se fai fow in library ci rientri molto più in la nel game. inoltre tutto ciò ritarda di un turno mettere in campo ninja che è la giocata base del mazzo nn sl perchè fa pescare ma perchè mette pressione. in più essendo nn base se te la wastano potresti nn avere mana colorato (se hai tenuto magari per esempio con library wasta e mishra pensando di pescare mana in seguito, ovviamente se sai di giocare contro un oppo che slanda magari avresti mulligato). ok se parte l'oppo puoi attivarla subito, però se parte lui potresti dover. forzare una sua minaccia che ti lascerebbe con 5 carte. insomma in definitiva è vero che il mazzo ha una filosofia più attendista rispetto per esempio a urca ma nn per questo penso che si possa permettere di mettersi in control mode ma un minimo deve mettere pressione. riconosco che pescare 2 a turno mette ugualmente pressione all'oppo perchè lo costringe a giocare più velocemente se vuole arginarti ma ribadisco il concetto che questo mazzo nn può fare (per fare un esempio a caso) come tds che in certi match-up si trincea dietro bob e comincia a controllare.

Aspetta un secondo, sto in library anche se ho una mano che riesce a suportare il non fare nessuna spell di primo. Se poi l'altro fa minaccia e io son constretto a fare fow, beh, vuol dire che finchè non pesco di ninja non sarò in library, però se quando io calo library e quall'altro il primo turno, tranne che apparecchiare non fa altro di fondamentale, beh, stanne certo che non è messo bene per nulla. Poi sai, confidant di primo se io son in library non lo countero, come non countero nemmeno ancestral, salvo aver misdi. Se poi siamo nel suo turno ed io ho otto carte, allora countero più spesso, tanto nel mio ritorno in library.
Discorso diverso potrebbe essere per deck spoilerati che non siano un controllo o che non abbiano confidant, magari hanno necessità di apparecchiare con le mox e perderebbero solo il giro se dovessero mettersi in library (magari l'oppo fa cotv e le mox son perse in mano).
Molte volte se tu rischi di entrare oppure sei in library, l'avversario si costringe a fare spell forti solo per farti counterare e farti uscire da library, a me questa sembra pressione ugualmente. Molti la slandano per evitare di farti peescare e noi ci siamo salvati un'altra landa colorata con cui poi riusciamo a giocare.
E' una carta che va gestita, ma sicuramente ho vinto troppe partite per dire che son più i lati negativi che quelli positivi.
Cita:
passando al secondo punto è vero che mistico dà svantaggio carte ma se per esempio l'oppo storma con un etw da 12 pedine preferisci andare in svantaggio carte e rimbalzarglieli oppure perdere in 2 turni? la risp è ovvia chiaramente anche se è un caso nn propriamente statistico è uno dei modi che più mette a rischio il match (nn per niente ci sono 3 echoing) o tanto per citare altri esempi lo stesso vale per tinker e driade leggermente pompata. oppure tanto per dire preferisci andare in svantaggio carte oppure giocare time walk quando l'oppo è basso di vite e te hai critter giù? o magari hai 1-2 ninja e pescare abbondantemente? insomma è vero che mystical dà svantaggio carte ma IMHO da molto più vantaggio in termi di resa. senza contare che può prendere tra le altre cose anche fow e un buon numero di carte della side.

E' vero quello che dici, ma il fatto di mettere mistico e di vederlo è casuale come vedere ancestral o walk, se li vedo bene, altrimenti amen.
Se ho già visto ancestral, magari mi tocca fare un mistico un po mezzo inutile, oppure altre situazioni per così dire forzate. Vederlo quando serve è probabile tanto quanto vedere la carta che vorrei tutore. Poi beh, se gioco mistico potrei dire di avere due ancestral o due walk e così via, ma non mi entusiasma lo stesso come motivo per averlo nel deck (anche perchè poi l'ancestral od il walk sempre in una copia restano).
Fai conto che per assurdo preferisco la merchant al mistico.
Ed è proprio una mia mania, quella di aver le carte in mano e cercare di averne il più possibile (vedi quindi in library e out mistico).
Cita:
per il 3° punto posso controbattere dicendo che è vero che aumenti sensibilmente la possibilità di vedere fow o daze ma innanzi tutto nn mi sembra così diversa avendo 6 manipolazioni invece di 7 e poi anche se risolvi ponder nn è cmq detto che tu veda un contrasto e quindi era meglio fare critter per ninja, o potresti vedere contrasto ed essere però esso inutile in quel momento (quindi saggio avrebbe avuto lo "stesso" impatto sulla tua difesa ma avrebbe migliorato discretamente il tuo attacco soprattutto se seguito da ninja).

Se faccio ponder e non vedo nulla sono anche un po stronzo, dato che in mano non avevo già nulla e ho fatto ponder per cercare qualcosa. Proprio sfiga non vedere magari nessuna tra 4 fow, 4 cotv e 3 daze: son 11 carte e tra le sette in mano e le 3+1 di ponder, almeno una di quelle sopra dovrei vederla, anzi, forse anche due. Se non le vedo gioco ai pokemon :-) . Se poi in mano ho ponder, sage e brainstorm, sceglierò in base alle altre 3 carte (dato che una è per forza landa) quale sarà la giocata migliore.
Cita:
per quanto riguarda la side il tuo discorso nn mi ha convinto, soprattutto quando dici "Prima erano 5 carte in side, contro 5 situazioni/deck, ora gioco 8 carte, contro 8 situazioni/deck, è per forza più competitiva". perchè è vero che ora sono 8 carte ma la quantità delle singole carte è minore per cui potresti avere difficoltà ad arginare efficacemente alcune tipologie di deck che necessitano di contrasti maggiori. tanto per fare un esempio di un match nn positivo, staker (ah tra l'altro concordo con te la scelta di welder). dato che dalla lista dei mazzi che hai affrontato mi sembra l'archetipo che soffri maggiormente (a parte goblin ma vabbè) direi che bisognerebbe rafforzarne i contrasti, per questo proponevo 3 hurkyl e a questo punto si potrebbe mettere il 3°welder. ago nn lo vedo utile perchè uno dei modi che hai per arginarlo è proprio slandarlo. ovvio ago può nominare anche altre cose a parte wasta ma forse l'unica nominata forte è triskelion. si potrebbe provare con altre soluzioni ma sinceramente nn saprei quali fra [card]pulverize[/card] [card]crash[/card] e [card]ingot chewer[/card]. fondamentalmente l'unico problema è che sono tutti rossi...forse mettere direttamente 4x di hurkyl...nn saprei. io cmq sono dell'idea che la side debba raddrizzare i match negativi, poi se migliora pure i match equilibrati tanto meglio ma forse è preferibile evitare dispersione inseguendo la chimera di battere tutti (come sono poetico :mrgreen: )

Carte rosse, oltre quelle che sono già presenti tra main e side non ne giocherei oltre, salvo prossime edizioni con carte nuove.
Per la side così molteplice, mi permette di sidare contro qualunque deck qualcosa, se avessi solo le "cinque" carte non avrei per forza qualcosa contro qualcuno. Più il mazzo ha la main equilibrata e stesso modo la side, più riesce a essere competitivo in tornei di ampio calibro, più presenta in ogni partita molteplici situaizioni di gioco, sinergie tra varie carte che possono mettere in difficolta i vari avversari.
4 hurykl è fortissimo, ma solo contro artifact, contro qualcun'altro?

EDIT:
Cita:
rack and ruin

No, costa troppo, solo da spoiler con le mox. Poi si rischia che dove serva costi ancora di più (4 o 5 mana, impossibile contro artefattoso, salvo in partite dove stiamo già vincendo....)
Cita:
tinker e colosso

No costa troppo, è sorcery, dipende dall'avere un'altra carta in gioco (magari fondamentale come cotv o mishra) e se poi lo counterano abbiamo perso un'altra carta forte (mentre invece spoilerato è un'altra storia perchè perdere mox è cosa di poco conto...). Inoltre: abbiamo le stesse probabilità di vedere prima ciccione di tinker che tinker prima ciccione, se accade come cavolo lo casto?? Quindi carta morta in mano finchè non faccio brain con fetch o ponder...
Cita:
gamberone e stifle

Anche qui estrema situazionalità delle carte, e poi non siamo un combo o un control combo che basa tutta la sua strategia in funzione di una singola giocata.
Cita:
mishra

Dentro tutta la vita, sono l'unca creatura incounterabile e tra l'altro la più grossa che gioca il deck, impossibile giocarla in meno di tre copie.
Cita:
Lucio's will

Sta volta quoto grossomodo tutto quello che hai scritto :-D
Cita:
personal tutor

Non gioco mistico figurati giocare questo... il deck non è un combo....
Cita:
4 tech personali

rivelale giusto se non sono tech troppo tech perchè altrimenti tienile pure pesonali...


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Ultima modifica di rteyu il gio 17 gen 2008, 18:33, modificato 3 volte in totale.
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