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MessaggioInviato: ven 21 set 2007, 18:58 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 21:22
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rattle$nake ha scritto:
secondo voi come va affrontato un landstill con il pitch long???

che saidate fareste?


Di che lista parli?
Supponendo quella di alucard in avanzato, siderei come contro controllo tenendo presente che ha anche pali pesanti (rod su tutti).
Le due cose fondamentali a cui pensare dovrebbero essere:
- Bypassare la counter war quindi assolutamente o xantidi o griglie (non torniamo sul discorso di cosa sia meglio che tanto ciascuno ha le sue idee)
- Avere soluzioni a Null Rod (o calice/arcane lab parlando di liste più datate) con qualche rimbalzo generico.

Cita:
Anche gat gioca 4 fow, 2 misdi, 2 drain, 4 duress e magai anche disrupt.
Solo che nei miei test sto sopra, perchè a meno di duress più counter lo soverchiamo prima che possa riempirsi la mano di contrasti.


Sarà ma non è un matchup in cui sarei così ottimista. Alla fine contro Gifts si remava un pò preside e aveva - duress e + drain, quindi protezioni attive più lentamente.

Secondo me GAT e flash sono due matchup di cui bisogna cominciare seriamente a tenere conto perchè li vedo quantomeno non positivi di base :sweat:


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MessaggioInviato: lun 24 set 2007, 23:46 
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Allora, dopo un weekend intero passato a giocare questo mazzo posto un paio di considerazioni.

Il mazzo è una macchina di morte. Se giocato bene può perdere solo inchiodandosi (e quello a volte capita).
Vediamo un secondo la mia lista:

Maindeck:

3 Mari
4 Polluted Delta
1 Isola
1 Palude
1 Malaterra
1 Tolaria
5 Mox
1 Loto
1 Solring
1 Manacrypt
1 Manavault
1 Petalo di loto
4 Dark ritual
3 Cabal ritual
4 Brainstorm
4 Force of Will
2 Misdirection
1 Chain
1 Hurkyl
1 Echoing
3 Grim Tutor
1 Imperial Seal
1 Ruota
1 Memory Jar
1 Windfall
1 TimeTwister
1 Necropotenza
1 Yagmoth's Bargain
1 Yagmoth's Will
1 Mind's Desire
1 Ancestral
1 TimeWalk
1 Demoniaco
1 Mistico
1 Vampirico
1 Tinker
2 Tendril.

Side:
4 Leyline
3 Defense Grid
3 Duress
2 Hurkyl's Recall
1 Darksteel Colossus
1 Empty the Warrens
1 Island

Nel weekend ho incontrato vari mazzi, vediamoli un attimo.

Flash 2, 1 win, 1 lose.
TPS 4, 3 win, 1 lose.
Mirror match 1, 1 lose.
Control deck 1, 1 win.
Gush control 1, 1 win.
Rector flash 1, 1 win.
TDS 1, 1 lose.

Analizzando le ragioni delle mie sconfitte scopriamo che praticamente solo una (forse due) di esse sono da imputarsi al mazzo e non a un errore mio, ossia quella contro il TPS di Hierox, in cui il mazzo si è inchiodato.
La sconfitta in mirror (dove comunque il mirror ce lo si gioca sempre un po' a culo) l'ho subita per la mia terrificante cappellata, la sconfitta contro biava (TDS) per un altro errore, la sconfitta contro flash per aver concesso senza aspettare di vedere se lui pagava pact o no.

Come vedo i MU che ho affrontato.
TPS: perdere è praticamente impossibile. Abbiamo troppe porcate da fare in troppo poco tempo per lui. Post side siamo più protetti, più veloci e con più bombe. Non c'è storia.

TDS: gestibilissimo. Preside bisogna cercare di strappare, post side grid risolve le partite da sola. A parità di bravura è un MU 50%-50%.

Flash: ma chi cazzo l'ha detto che a flash si sta sotto?? Ho perso un game
per essermi inchiodato su un girello e un game perchè tra tutti e due chiodati lui mi ha bittato di tramutanti e io non potevo fare altrettanto. Ma anche in quelle che ho perso sono sempre stato io a fare la partita e non lui, era lui quello che rincorreva insomma. Io mi sento sopra a questo mazzo, non dico con percentuali assurde, ma sopra sicuramente.

Controllo: ne ho incontrato solo 1 e ho vinto. Non era landstill, ma qualcosa di simile. Non giocava le nullrod, ma giocava pillar e gorilla shaman. Se si esce da quelli più i suoi counter si esce sicuramente anche da rod. Non ho vinto in agilità, non voglio dire sia un MU facile, ma certo non è impossibile.

Tralasciamo rector flash che è poco giocato.

Gush-control: poco importa qui che chiuda di tinker come alcune liste spagnole o di driade/atog come gat, il motore è quello di gush+merchant. Io lo trovo anche qui un MU tranquillo. Ha un motore veloce, che gli riempie la mano di contrasti. Ma allo stesso tempo post side grid è terribilmente forte, visto che non ha mai molti mana a terra giocando molti gush. Bisogna gestirsi bene la prima, post side diventa tutto più facile.

In sostanza, al di là del fatto che non ho incontrato nessun gush-combo (come pdL's deck), nè artefattosi, tang, gobbi, manaless, oath, insomma, ho beccato mu poco vari, io credo che questo combo non abbia sostanzialmente mu negativi, se non oath (calici di main + parecchi counter + duress + winning condition veloce), ne abbia diversi positivi (TPS, aggro e flash che io considero positivo) e poi abbia una serie di mazzi con cui sta a 50-50, dove però purtroppo il 50-50 vuol dire 60-40 per noi se il mazzo gira bene, 40-60 per loro se il mazzo gira meno bene.
C'è poi sempre la componente di auto-lose per chioda, ma quello può sempre capitare.

Ora vediamo un attimo le giocate e le conseguenti carte.
Discorso girelli: senza un cazzo di senso. Si vince agilmente solo di quelli.
Chi li vuole levare è un pazzo, sono sbroccati in qualsiasi situazione.
In due giorni ho perso 2 game per girello e in un caso era colpa mia che ho scazzato a tirarlo. Sostenevo che con girello vinci il 70% delle volte che lo tiri. Mi correggo, ci vinci il 70% se è windfall da 3-4-5. Se no l'85% delle volte è game. Personalmente mi sono trovato meglio con windfall che con IC. Windfall è carta blu e dopo averla tirata uno ha spessissimo mana open o qualche nero di riti in riserva. Post IC uno spesso passa, con 4 carte in più in mano e metà delle vite in meno. Con windfall di solito si ha sempre qualche cosa da fare anche subito dopo.
Discorso misdi-duress: in tutti i match ho sidato duress dentro. Prima però di dire che sono meglio di misdi è bene precisare un particolare: solo in 3 match ho levato misdi, e sono quelli dove sono entrate le grid. Contro tps, flash, rector flash e mirror misdi sono rimaste dentro, uscendo solo contro TDS, control.deck e gush-control.
Di contro non ho incontrato NESSUNO di quei mazzi dove duress sarebbe rimasta fuori (artifact, gobbo, tang, manaless dove misdi va out ma duress rimane out). Ragion per cui duress e misdi al momento le vedo equivalenti, ma maindeck meglio misdi perchè a) è blu, b) non costa di mana, c) fa random win su ancestral.
Leyline di side usati in un solo game, perso per inchiodamento. Risolutivi comunque per impedire una sua chiusura. Bisognerà vedere se rimarranno, ora come ora ho beccato troppi pochi flash e nessun ichorid, quindi non saprei dire.
Ho sentito la mancanza di titano di side, se i leyline se ne andranno sarà la prima cosa che rientrerà, però al momento colosso è più importante visto che abbiamo già un buon pool di carte di side contro controllo e combo e meno contro artefattoso.
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MessaggioInviato: mar 25 set 2007, 0:48 
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Iscritto il: sab 19 ago 2006, 14:39
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Credo che la chiave interpretativa del mazzo (non è mia sta considerazione, l'ho letta su TMD) stia nel giocare circa il 50% di fonti di mana.

Pitch è quasi per metà mana (29 fonti complessive), però ha solo 11 terre. Nel meta attuale questa strategia imho non paga più come un tempo. Le sinergie che si sono venute a creare fanno si che la bilancia penda sempre più verso mazzi che "barano" sulle fonti di mana (GAT in primis), tanto che pitchlong deve necessariamente forzare il più possibile partenze "a strappo" per avere la meglio, molto più di quanto accadeva tempo fa.

Ovviamente credo che non si sia capito quello che volevo dire, domani magari edito scrivendo in italiano un po' meglio :)


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MessaggioInviato: mar 25 set 2007, 17:31 
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io credo che ora come ora siano meglio i pitch counter di main e le duress di side ma...

se è vero che uscirà una new duress credo che tutti ci sposteremo su una versione senza pitch counter e con 8 dico 8 duress :-u :-u :-u

a quel punto potremo anche levare i leyline perchè contro icoride ce la giochiamo bene anche di main e contro flash la partenza di duress lo annichilisce...imho! :P

cmq titano di side secondo me è fondamentale infatti contro controllo entrano 3 duress 3 griglie esce giara per TITANO!
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MessaggioInviato: mar 25 set 2007, 19:16 
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@rattle$nake:

Cita:
senza pitch counter e con 8 dico 8 duress


Portare il tutto a 8 duress come dici tu mi sembra una una scelta un po' azzardata.
Mi spiego meglio, a parte il fatto di perdere punti vita che quello può essere più o meno dicutibile, rimane il fatto che questa tanto citata nuova duress è Misdirigibile.
Se il meta attuale fosse pieno di gente che non gioca blu con misdi ( è chi gioca blu ora come ora ce la mette), andrebbe anche bene, ma se arrivi al momento "culminante" della stormata e fai NuovaDuress con giacoma in mano ti fan misdi e sfava il doppio di duress normale.
Secondo me potrebbe essere una carta di side da giocare contro mazzi quali goblin ( anche se il i problemi del goblin non son certo le creature e quindi duress basterebbe di già).
Poi come sempre tutto IMHO.


Il mio blog sugli Artwork: http://therealgallery.blogspot.com/
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MessaggioInviato: mar 25 set 2007, 23:44 
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Iscritto il: sab 19 ago 2006, 14:39
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beh allora non giochiamo nemmeno ancestral visto che è misdirigibile.

LOL

dire che la nuova duress è debole perchè è misdirigibile è una stronzata ragazzi...è vero che è misdirigibile, ma anche fow lo è, e basta giocare un po' intelligentemente (il che significa semplicemente non tirarla con sola giacoma rimasta in mano se l'oppo potrebbe avere misdirection). Se ce la misdirigono a mano piena non vedo grossi drammi, è un trade 2x2 solo che noi scegliamo la carta più legno che abbiamo mentre l'oppo sacrifica una misdirection preziosa e una carta necessariamente blu.

In combo questa nuova carta è più forte di duress perchè toglie anche meddling mage e aven e amenità varie ed eventuali...


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MessaggioInviato: mer 26 set 2007, 1:08 
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Iscritto il: dom 29 lug 2007, 13:54
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secndo me vista e considerata l'espansione di GAT nel meta s assisterà ad una crescente rinascita (e già c sn stati i primi segnali) d prison, e con ciò il problema side s fa sempre più sentire.

cnsiderando che in side abbiamo:

4 leyline
e necessariamente almeno 4 carte contro prison

nn stiamo in generale messi bene.
ossia, riprendendo il discorso d Shaman contro prison bisogna sidar molto e ora che la side è di 11 carte (+ 4 incantesimi neri) l'unica soluzione è fottersene di Ichorid e sperare di sculare, o di evitarlo nei pairings.
poi ora che han fatto la nuova sferetta di artefattosi ne salteranno fuori a macchia d'olio.


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MessaggioInviato: mer 26 set 2007, 1:31 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 21:22
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Località: Torino
JudeBass ha scritto:
4 leyline
l'unica soluzione è fottersene di Ichorid e sperare di sculare, o di evitarlo nei pairings.


Guarda che contro ichorid si vince tranquillamente senza leyline. Long è uno dei pochi mazzi che può vantare g1 abbastanza positivo contro manaless per l'esperienza che ne ho io (poi ogni partita è storia a se per carità).
Il motivo per cui bisogna tenere 4 leyline semmai è rallentare flash.

E' vero che per gestire prison al meglio ci vogliono 4/5 slot specifici ma io credo che i matchup che dovrebbero far paura e su cui bisogna lavorare siano ben altri.

Preferisco tutta la vita un meta di artifact e manaless che non uno di GAT, flash, oath (con calici di side magari), TDS come quello che si è creato.


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MessaggioInviato: mer 26 set 2007, 1:55 
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ma io nn è che dico ste cose per grande esperienza.
solo che sentendo i vostri discorsi e soprattutto quelli di shaman cntro stax incazzato senza almeno 4 slot nn ne esci.
contando altri 4 slot per flash (anche se a leggere i report d luca romano gli stiamo sopra) d leyline abbiamo solo altri 7 slot da dividere per controllo e combo.
cn questi slot c s riesce? secndo me il lavoro ora verte intorno alla side, e ai match up difficilmente gestibili.
nn m esprimo nello specifico causa inesperienza del deck, ma credo che il futuro meta ostracizzerà questo deck (senza togliere che coi pairings medio buoni possa vincere un torneo anche grossogrosso).

p.s. ok che sto mazzo è combo estremo e quindi sta meglio rispetto ad altri contro ichorid, ma da qui a osare giocarci contro senza side...m pare un po' azzardato. ricordiamoci che tipo 1 e soprattutto long nn segue molte previsioni matematiche...cioè, con un mazzo quasi al completo full restricted cme fai a prevedere?


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MessaggioInviato: mer 26 set 2007, 10:28 
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Iscritto il: mer 9 mag 2007, 10:56
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io dò pienissima ragione a Shaman...le nuove duress sono veramente forti.

e per le misdi amen! ;)

per un long avere 8 duress è devastante! :-u

io cmq rivedrei la side di questo mazzo perchè secondo me dobbiamo concentrarci di + contro i mazzi + ostici.

es: secondo me non stiamo male contro manaless e flash, il problema è GAT-LANDSTILL-PRISON...e certe volte goblin, ma li quando si ha sfiga si ha sfiga.

quindi mi date del pazzo se dico di togliere i leyline dalla side?? :sad:

per ora giocando pitch la mia side è:

3 duress
3 griglie
1 titano
1 rebuild
1 empty the pippols
4 leyline
2 massacre

ma...

quando entreranno le altre duress credo che cambierà radicalmente

poi aspetto magari dei suggerimenti da gente che gioca il mazzo da molto + tempo! io per ora è solo 6 mesi :)
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MessaggioInviato: mer 26 set 2007, 12:06 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 21:22
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Cita:
ricordiamoci che tipo 1 e soprattutto long nn segue molte previsioni matematiche...cioè, con un mazzo quasi al completo full restricted cme fai a prevedere?


Boh allora che stiamo ancora qui a fare su sto forum?
Grazie che non è possibile prevedere esattamente lo svolgimento di una partita, ma proprio perchè il mazzo è composto da molte restricted (=carte broken oltre che limitate a 1) le probabilità di chiudere molto velocemente contro un mazzo senza fow e che non può nemmeno mulligare per cercare pali (deve già farlo per cercarsi il bazaar) sono altine.


Io comunque non ti parlavo sulla base di statistiche ma dei miei risultati in test ma soprattutto di partite di torneo (e non avevo mai leyline in side), poi in T1 tutto può succedere e fin qui siamo d'accordo, ma se flash non esistesse non dedicherei 4 slot di side solo per manaless contro cui mi sento di partire in vantaggio.


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MessaggioInviato: mer 26 set 2007, 12:33 
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Iscritto il: dom 29 lug 2007, 13:54
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forse m sono spiegato male.
voglio dire, ok che possiamo essere in vantaggio.
ma manaless al SECONDO TURNO ci spara circa 2 cabal nella media, e può anche chiudere se scula. questo nella media delle mie partite contro manaless. ora, basta ritardare un turno e l'abbiamo nel di dietro. come fare?
poi nn è che pretendo statistiche o cosa, è ovvio che quando parlo d prevedibilità m baso sull'inerzia dei game.
poi se voi esheperti m confermate che Pitch può ben sperare d vincere contro Manaless almeno 2 game ok m fido.

per quanto riguarda il main nn me la sento ancora d dare il mio ok a neoduressocomecavolosichiama. il fatto è che in ShamanLong (quello cn gli street wraith, molto più orientato sul nero) neoduress sostituiranno le duress che già gioca, ma duress nuova in Pitch è meglio di misdi e fow?
voi fareste 4 neoduress 2 duress? anche perchè io nn giocherei mai 8 slot d protezione.
il punto è che così il mazzo rompe davvero i maroni però s rallenta anche un botto il turno d chiusura, spero posticipandolo al turno dopo causa mana sprecato per proteggersi.
bisogna solo testare e vedere se cn questa configurazione stiamo già sopra a flash, e dunque secndo il vostro ragionamento grazie al nuovo inserimento potremmo mandare a quel paese anche Leyline d side e concentrarci contro i control stile gat e biava's gift.

p.s. cosa m dite d gat? io è un po' che gioco questo mazzo, magari in una versione più control, ma cmq m sento proprio bene contro Pitch. Nn radicalmente sopra, però sopra sì.
POi dipende dallo stile d gioco.
Cioè, fondamentalmente driade nn va mai protetta cntro un mazzo stile long. Nn bisogna sprecare risorse su driade apparte che nn sia il turno della vittoria. Driade deve essere il metodo d vittoria senza consumo di benzina, che vince da sola, e credo che se s segue questa filosofia nn s hanno molti problemi contro Long.
certo che Griglie d Difese sbilanciano un po' la cosa...


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MessaggioInviato: mer 26 set 2007, 12:49 
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Legendary Creature

Iscritto il: ven 27 apr 2007, 0:10
Messaggi: 798
Shaman ha scritto:
Le sinergie che si sono venute a creare fanno si che la bilancia penda sempre più verso mazzi che "barano" sulle fonti di mana (GAT in primis), tanto che pitchlong deve necessariamente forzare il più possibile partenze "a strappo" per avere la meglio, molto più di quanto accadeva tempo fa.


rattle$nake ha scritto:
io dò pienissima ragione a Shaman...le nuove duress sono veramente forti.

per un long avere 8 duress è devastante! :-u


ho giocato poco storm deck quindi posso dire una cagata. Però non sono 2 discorsi opposti?
Si è passati a giocare pitch long per poter giocare bomba e proteggerla senza dover attendere un mana per duress.
Se si vuole accelerare il mazzo (o "barare" sulla mana base) la soluzione è giocare 8 duress contro 8 pitch counter? (il numero 8 è puramente indicativo)


Shaman ha scritto:
In combo questa nuova carta è più forte di duress perchè toglie anche meddling mage e aven e amenità varie ed eventuali...


nulla da dire, 2 punti vita sono una spesa leggera per un combo e contro aggro controll levare sicuramente il palo peggiore che vuole arrivarci di secondo fa.


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MessaggioInviato: mer 26 set 2007, 12:59 
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Elle & Kira

Iscritto il: mer 25 apr 2007, 23:14
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comunque, una duress contro aggro control, anche se scarta anche creatura, non sarà mai più forte di una fow. le duress si sidano fuori contro aggro control e non vedo perchè con questa non dovrebbe essere lo stesso. io praticamente in ogni mazzo spoilered post side vs aggro control preferisco un mix di fow+removal+rimbalzi e no duress che duress + altro.
qua è diverso?

inoltre, in long 2 pv possono cominciare ad essere pesanti. mediamente in una partita devi fare un paio di grim e un paio di fetch, se ci mettiamo pure una duress sono quasi 10 pv. necro e bargain diventano ingestibili o sbaglio?
e già necro contro aggro a volte E' ingestibile.

sussiste poi anche il discorso 1 mana vs zero. il pitch long style è simile al vecchio md gift: bomba protetta a cc0 e andiamo a chiudere. vale la pena cambiarlo?


#delverinparata
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MessaggioInviato: mer 26 set 2007, 13:09 
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Iscritto il: mer 9 mag 2007, 9:06
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Cita:
dire che la nuova duress è debole perchè è misdirigibile è una stronzata ragazzi...è vero che è misdirigibile, ma anche fow lo è


Più che altro il fatto è che forza protegge anche entrata di mago ( o altro) e se viene sviata non ha retroeffetti come la nuova duress, quindi non sottovaluterei questo aspetto.

Inoltre giocare 8 o meno duress non mi sembra la soluzione definitiva:
Basta un calice a 1 e tutte le protezioni ci salutano.

Forse meglio sostituire al posto di misdi le nuove duress e lasciare sempre le forze che danno maggior sicurezza nel turno avversario.


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