@brain: Non è certo me che devi convincere sulla competitività dei Long.dec .
Tra l'altro anche quello dei pali in culo è più psicologico che altro come problema e si supera giocando un pò il mazzo e tunandolo o se proprio non si può fare a meno di Fow giocando Pitch Long.
Il punto è che non è di fatto un TPS, se questa strada piace si rinuncia a sviluppare TPS in altre forme e si inizia a parlare di altri mazzi.

@pela: Nessuno dice che tu non ti stia sbattendo per tunare il mazzo, ma in pratica non c'è niente di nuovo in quello che dici e permettimi di dirti che se vuoi



temo che ci voglia ben altro che uno splash di rosso per due carte o qualche cambio qua e là...

gioco tps da ormai 1 anno e penso ormai di conoscerlo abbastanza bene questo deck..
e se dopo 1 mese di test, bhe sei arrivato alla stessa lista che giocavo x all'appunto io un anno fa..
penso che magari prima di iniziare a giocare un deck, bisognerebbe informarsi delle vecchie liste, magari vedere perchè si giocavano determinate carte, e vedere se le cose sono ancora "attuali" o hanno per l'appunto bisogno di rinnovamenti.
non è questione di critiche non costruttive, è questione che certe cose (forse si sbaglia?) si danno per assodate..
almeno nel mio personale, do x assodato l'uso di desire, non tanto perchè lo giochino gli altri, ma xkè dopo un anno di tps so che quella carta ci vuole ed è fondamentale.
Quindi, visto che dopo 1 mese sei giunto alle stesse conclusioni di altri.. direi che si potevano evitare discorsi del tipo "proviamo senza necro" o altre cose e magari testare senza appunto dir niente..

magari è proprio lo scheletro del tps che non può portare a nulla di nuovo e innovativo se non si cambia totalmente direzione..

x chi vuole giocare nel tps il rosso o il verde:
testalo, testatelo contro controllo, e ditemi quante partite effettivamente sono quelle che vincete grazie a fastbond+regrowth o etw+recoup
testalo contro stacker&paliculo.dec e ditemi quante sono le partite che rischiate o perdete causa tropical/volcanic
fate le vostre valutazioni e...

p.s.
x pela:
cmq guarda, di configurazioni di tps ne ho provate veramente tante, anzi penso di averlo provato in tutte le salse..
con e senza confidant
più girelloso meno girelloso
con verde x regrowth + trasformational oath side
con rosso x etw + ruota..

e se non vedi mai nessun effettivo miglioramento.. è ovvio che al primo che ti viene a dire "togliamo necro" gli ridi in faccia..
mi fa cmq piacere che dopo mesi.. bhe ora sei al "punto di partenza"..

x pela: visto che cmq stiamo parlando in un topic che voleva essere un primer (mi rendo conto di averlo fatto a metà.. magari lo riprenderò e lo finirò più avanti) non sarebbe brutto leggerselo, o magari dare una spulciata alle liste.. almeno x evitare appunto di ridere cose già dette..

Un piccolo intervento di uno che gioca (non bene visti i risultati... ) build con chiusura di Tendrils dai tempi di The Shining.

Domenica ho provato in torneo a PD l'aborto di Smene&m's con 4x Merchant Scroll, 2x Mis-D, 1x Vulcanica per Burning Wish, mono chiusura di main (Tendrils), 2x rimbalzi.

Inutile che dica che il mazzo l'ha inventato lui...
TPS e' una religione e lui e' un veggente dei miei stivali.
A parte questo...

1° Turno vs una specie di Pitch Long molto techoso (Baggio)
Risultato 1-2
Molto tirate le partite. Mulligan per me 2 game su 3 (di cui uno a 4).
Mis-D fortissime maindeck. Terzo game ai turni addizionali ho fatto una scelta molto opinabile su di una duress non lanciata (cercavo di chiudere al terzo addizionale quando potevo farlo comodamente al quinto ed ultimo, ed aveva ragione Shaman!).

2° Turno vs Gush.dec (Scremin)
Risultato 2-0
Vista la differenza di densita' di bombe, mediamente TPS puo' sculare. Gush.dec, secondo me, NO!
Quindi ci stanno le carognate tipo a mano demolita da duress varie risollevarsi con una Mis-D su Ancestral!

3° Turno vs WS.dec (Rosenroth)
Risultato 0-2
La versione con 4x Merchant e' stranamente sotto artifact se propone Sfera+Cavo...

4° Turno vs Manaless* (TxT)
Risultato 2-0 (parto io)
La versione era molto tech ma troppo Bridge dipendente e non aveva le dannatissime Unmask.
La sidata: -4 Duress -3 Force +4 Leyline +3 Extirpate -Burning Wish -Mind's Desire +Tinker +DSC.

5° Turno vs OrangeLock* (XYZ)
Risultato 0-2
Dura venirne fuori.
Counter di main e troppi pali specifici contro combo (Aven Mindcensor e' tremendo se hai solo Merchant...).

Ho la sensazione che questa build di TPS non sia adatta al nostro meta.
Almeno in VIP.

(si ok, ho scoperto l'acqua calda)

Per il futuro?

Assolutamente:
NO Dark Confidant (lentezza)
NO terzo colore (fragilita')
NO Grim Tutor! (se me li posso permettere meglio giocare Pitch/Grim Long...)

Carte sotto osservazione:
Merchant Scroll (ma non in 4x)
[card]Meditate[/card] (Baggio insegna)
Thirst for Knowledge
Cabal Ritual
Repeal
Imperial Seal
Quicken
[card]Death Wish[/card]

Il tutto rigorosamente IMHO!

i death wish possono servire unicamente in una versione simil-grimpitchLong.. il problema è che costringe a tenere carte di side occupando spazio "inutile".. mettere 4x di death wish e giacoma in side costringe a diventare troppo dipendenti da death wish e non è un bene..
inoltre la pedita di punti vita è veramente esosa e in contrasto con bargain, necro, fetch e cagate varie.. insomma, costasse 1B ci potrebbe stare, ma 1BB è veramente troppo pesante secondo me.. (oltre a tutti i problemi già citati)
non lho testata, ma mi sento di dire bocciata a priori..

il quicken è molto tech, ma buildare una versione quicken dipendente (se lo mettete in 1x è tech, in2x non ha senso, in 3x o 4x vuol dire che vi basate molto su quello) per giocare tutto in eot avversarie.. bhe
può avere un suo senso, ma ha secondo me bisogno di uno sviluppo di mana più costante, e dunque un rallentamento intrinseco del deck..
cmq si potrebbe testare una versione con un 4x di quicken..

la TFK non mi piace..
i mox sono belli da giocare x fare spell e mana, non da scartare.. e cc3 è mooolto pesante..
sincermanete, sprechereste un rito per fare una sete?
questo presuppone l'uso di sete in 1x massimo 2x, ma ripeto, se prendete un tps qualunque e in quei 5 slots variabili mettete un leviatano, un acquameba, una sete un bazzar e una reb il deck vi funzionerà lo stesso e molti game li vincerete senza accorgervi della cavolate che avete messo dentro.. anzi, magari ne uscirete con un "si cavolo, in quella giocata è stato fondamentale avere reb in mano" perchè magari casualmente avevate anceh moxR in gioco..

cabal ritual, repeal e imperial seal si possono giocare tranquillamente e sono forti.. il repeal in 1x o 2x mi piace molto, cosi come il cabal.. l'imperial io non lho mai giocato perchè non ce lho e non è cosi facile reperirlo..

la merchant non in 4x presuppone un suo utilizzo in 2x o 1x.
in 1x io lho giocata e mi è piaciuta, cosi come altri l'hanno giocata (vedi citino).. prende ancestral, protezione, soluzione (rimbalzo) e altre bombe (vedi gifts e fof) oltre che giacoma (tramite mistico).
nel deck di smemmen nno mi piace perchè dopo aver preso ancestral, ci si trova con 3 merchant nel deck che saranno per il 90% delle votle pescate morte. (non avendo quel deck nè fof nè gifts mi pare.. o cmq solo una delle due)
oltre al fatto che la mana base è indegna.. ho perso un sacco di game perchè avevo vulcanica e non mare..
il deck di smemmen lho testato e non mi è piaciuto x niente, e come ho visto non sono l'unico.. è il solito ibrido tra gifts e tps che secondo me non funziona bene nè come uno nè com l'altro, avendo meno bombe dell'uno e meno counter dell'altro.. oltre al fatto che contro artifact con 4 merchant stai sotto un treno (perchè cmq non hai i drain ma le duress e sei costretto a giocare tutto nel tuo turno) e pure contro aggro che giocano l'aven non stai bene..

ultima carta: il meditate..
il meditate in 1x può avere un suo senso, di più no.
tuttavia non so quanto possa essere bella.. se chiuedete quello stesso turno, si è bella. altrimenti avete praticamente perso, visto che regalare 2 turni all'oppo per tps è deleterio (visto che non avete praticamente counter e in 2x turni l'oppo può mettervi mille pali in gioco da cui non ne uscirete mai più, oppure smontarvi la mano di duress, oppure riempirsi la mano di counter, oppure uccidervi di creature.. o lockarvi completameten)..
insomma, meditate la vedo molto come 1x per uscire da situazione impossibili.. ci può stare come non stare.. il fatto che sia istant non aiuta troppo in realtà (tanto la lancerete smepre nel vostro turno) e il casting cost tutto sommato non è malvagio.. è una di quelle carte da mettere in 1x da testare molto.. tuttavia non è per lei secondo me che si rivoluziona il deck, quindi la vedo alla fine come "tech" e nulla più..

Vi propongo una lista che mi ha incuriosito, l' ho trovata su TMD mentre ero alla ricerca di novità.
Premetto che non l'ho testata (0 tempo per me in questi giorni) ma un pò mi ha attirato.
Premetto che ho testato gush tendrils (non mi è piaciuto affatto) ma questo non è Gush tendrils nonostante giochi 4 gush e fastbond.
Premetto che non mi piacciono le merchant in ritual based ma qui sono molto più ottimizzate.

Gush TPS

3 Island
2 Tropical Island
3 Underground Sea
1 Flooded Strand
4 Polluted Delta
7 SoLoMoxen
1 Mana Crypt
4 Dark Ritual
1 Ancestral Recall
4 Brainstorm
4 Gush
1 Mystical Tutor
4 Merchant Scroll
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Timetwister
1 Gifts Ungiven
1 Mind's Desire
1 Yawgmoth's Will
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain
1 Fastbond
1 Chain of Vapor
1 Hurkyl's Recall
4 Force of Will
4 Duress
1 Tendrils of Agony

La side non sto a postarla, il tipo proponeva una transformational side in Oath comunque ma vabbè tanto siamo in meta diversi.

Ci sono cose da sistemare sicuramente tipo la manabase (3 isole sono troppe e 3 mari pochi) e troverei un posto all'imperial così a naso.

Sulla carta però, molto torna. Densità di bombe decenti (cosa che mancava a GT) e solo le classiche asimmetriche di TPS. In più un motore di pesca, cosa che nessuna versione di TPS ha mai avuto, abbastanza snello.

Può funzionare? Non avendo testato, non ne ho la più fottuta idea . Non lo scarterei a priori, potrebbe essere una nuova strada interessante. Se qualcuno ha più tempo di me e lo testa mi faccia sapere.

potrebbe funzionare bene..
cosi ad occhio però noto le seguenti cose che si potrebbero aggiustare o pensare meglio:

1) assenza di imperial seal e regrowth..
servono per forza? sono indispensabili?
vista la presenza di gifts cmq un pensierino al regrowth ce lo farei in ogni caso..

2) mono chiusura..
non mi piace molto..
troppi i rischi che si corre a giocarne solo 1, per esperienza preferisco la doppia chiusura..
soppratutto contro palinculodeck dove pillar è sempre in aguato..
ma vabhe non vi devo stare a elencare i mille casi in cui "TWO IS MEGLI CHE ONE"

lo testerò in ogni caso..
anche se le 4x di merchant non mi fanno impazzire..
il rischio di diventare troppo gush dipendenti è notevole..

Grazie per la solidarieta'
Dopo lavoro ho testato di nuovo un nuovo tps , quello che ora ritengo il piu' competitivo (nelle ultime top8 di questa settimana , in finale arrivano artefattosi ,combo\gush ,mazzi combo a base di dark confiant\gifts) , quello dark.
L'articolo che ho postato e' interessante ma non dobbiamo prendere per oro colato la lista di menendian , pero' da buoni italiani possiamo prendere il meglio e usarlo nel ns. meta.
Tps ha buone chiusure:necro-bargain-desire-giara ecc. e tutto deve passare per tendrill non per etw perche' a differenza del vecchio gift , e' il mazzo che storma di piu' assoluto , ovvero con le accellerazioni del rito e del moxame vario e' inutile regalare un turno all'avversario (facendo 20 goblin e piu') ma chiudendo direttamente con tendrill.
Pero' il rosso mi ispira perche' la side e' importante , se sbagli side o sidi male la seconda e la terza le perdi e con il rosso abbiamo un arma contro controllo eccezionale ,le reb e le pyroblast che sono utili anche contro i nuovi gush\combo e fishame vario.
In piu' contro artefattoso possiamo sidare i rack&ruins che sono meglio dei hurkil's , rebuild , che ricordo sono gia' presenti di main;
Per non parlare di pyroclasm che contro gobbo e' il suo.
Quindi ho testato i confiant , che sono lenti ma calati di primo turno sono eccezionali , certo che a meta partita fanno ridere ma quardiamo la cosa da un altro punto di vista:
Sono sinergici con rito (rito\ confiant \duress), sono neri, sono un 2\1 quindi picchiano e in caso di creature scomode come piledriver ti parano anche il c..o,ti fanno pescare la carta in piu' tutti i turni; nota negativa fanno male e a volte perdi la partita se riveli will o desire o bargain.
Ho mixato la lista di menendian, con il darktps e il mio vecchio ritual gifts ed e' venuta fuori una cosa interessante , possiamo stabilizzare la mana base togliendo la library e inserendo una vulcanica al suo posto e togliendo un mare sotterraneo per una vulcanica:
3 polluted
2 flooded
2 island
2 swamp
2 mari
2 vulcaniche
1 tolaria
Quindi con 2 isole e 2 swamp e 2 mari, siamo abbastanza stabili visto che inseriremo solo 2 carte rosse:
recoup
burning wish

PS:continuo domani che sono cotto

@brain: Eh si a occhio le mancanze più gravi sono imperial, regrowth, secondo tendrils e walk. Il mono Gifts con sole 13 lande e senza vault è sempre una bomba ma ai limiti della castabilità in compenso.
Comunque più che i singoli slot mi interessa vedere se gush+fastbond e riti+bombe nere posso convivere bene, poi gli aggiustamenti si fanno.



Guarda qua non sono affatto d'accordo. Perchè dovresti voler scoprire la manabase per il rosso contro artefattoso per rompergli 2 artefatti quando con un mana in meno puoi rimbalzare tutto (hurkyl's) e allo stesso costo di R&R rimbalzare e generare anche storm (rebuild) per poi chiudere senza lock in tavola?
Io anche giocando il rosso non preferirei mai Rack and Ruin ai rimbalzi globali, non ha proprio senso imho, la strategia contro artifact è semplice: arrivare a fare il mana per rimbalzo prima di essere lockati matematicamente. Il resto viene quasi da solo.

Infatti ma come ho detto abbiamo gia' di base sia rebuild che hurkill che possiamo tutorare a piacere (merchant\demonico\vampirico\gifts\mistico ecc.) i rack sono una sicurezza in piu'
Comunque domani finisco la lista e poi capirete cosa voglio dire
ps: ho dormito 5 ore perche' ho testato fino alle 2 al torneo a prato e ho lavorato fino alle 19 ,e' mezzanotte e 15 e sono ancora su workstation , devo staccare o domattina mi tappo da solo

ripeto quello che ha già detto The Jester:
non serve il rosso.
rimbalzo tutto in eot (o in upkeep se cè cavo) poi scombo nel mio turno.
questo è l'unico vero modo di uscirne da artifact.
l'altro è scombargli in faccia di primo proponendogli bargain!! (vero sommo? lol)

perchè mettere volcanic -> rischio slando
per togliere due artefatti
quando probabilmente quando riuscirete ad avere 3 mana liberi l'oppo avrà almeno 3 lock in tavola?
se parte lui ti becchi:
trini/sfera/chalice -> i tuoi mox rischi di non giocarli tu
e al turno dopo
canna/cavo -> se fa canna hai praticamente perso, se fa cavo ne esci solo con rimbalzo in upkeep

Qualsiasi lock in maggiore quantità di impedisce di vincere se stai giocando con r&r

Non dirmi che è cosi facile andarseli a tutorare, anche perchè se spreci tutori x vedere rimbalzo non è detto che poi hai bomba x chiuedere il game.
Meglio avere più rimbalzi e seguire il solito game plane standart.. o no?

cmq, prova a giocare col rosso, fai molti test contro artifact post side e dicci se ti sei trovato bene con i r&r

E' anche il mio parere ,ma volevo postare una lista che ottimizzasse il deck con uno splash di rosso, diciamo mi piaceva l'idea di poter usare 4 reb (o similari) contro control deck a base drain o gush vari e anche contro fish.

A questo punto potresti impostare qualcosa del tipo: Splash di rosso, burning wish e Wheel of fortune, dopodichè di side terresti una sorcery utile, 2 pyroblast e due hydroblast, a mio parere molto più forti, per una ottimizzazione. Poi si sà , ognuno fa la scelta che più aggrada.

† Ogni tanto ritornano... †

Sono tornato alle tre di notte, mi hanno portato via la macchiana a firenze mentre giocavo (grazie al legend team e tutti i ragazzi del seven che mi hanno aiutato a riprendere la macchina )
Pero' ho fatto TOP 8 , il mazzo va e quindi mi sento in parte soddisfatto:
Discutendo in questi giorni con brain , ho capito che il deck doveva essere il piu' possibile u\b pero' come diceva menendian , la side rossa e' fondamentale, ti da' accesso a piu' controllo e quindi ho cercato il modo di inserire il rosso , senza aver problemi di stabilita' di mana e di non cozzare contro il resto del mazzo; Posto la lista e poi spiego:

3 polluted delta
2 flooded strand
2 undergroun sea
2 volcanic island
2 island
2 swamp
1 tolarian accademy
5 moxs
black lotus
lotus petal
sol ring
mana crypt
memory jar
4 dark ritual
4 force of will
4 duress
2 misdirection
4 brainstorm
ancestral recall
merchant scroll
mystical tutor
vampiric tuor
demonic tutor
gifts ungiven
tendrils of agony
burning wish
yawgmoth's will
mind's desire
time walk
timetwister
yawgmoth's bargain
necropotence
recoup
tinker
chain of vapor
rebuild

Sidebord
4 leyline contro ichoride ecc.
2 massacre contro creaturine
1 pyroclasm
2 aghi vs artifact\waste ecc.
2 Hurkil's vs artifact
1 tendrill of agony
1 reb
1pyroblast ,ho differenziato per via del gifts
1 titano , contro controllo ( carta magica, da non togliere mai )

Non ho optato per i confiant , in quanto l'inserimento delle 2 misdirection ( che poi si sono rivelate fondamentali) mi dava piu' controllo e poi tps pesca da matti anche senza i bob.
Match: vs icoride, no problem si inserisce 4 leyline e 2 aghi , basta avere una delle due a inzio partita e si blocca il deck (se si parte con ago si nomina subito bazar, prendiamo tempo per trovare le leyline , tanto con i riti e compagnia bella non e' un problema tirarle giu') 2-1 in torneo.
Contro aggro\control o deck basati sui confiant , si e' rivelato utilissimo il burning (per massacro\pyroclasm) e le reb\pyro 2-1 torneo e una patta (fuori tempo limite)
Contro uspo(mono nero bastardo) con 4 waste, strip e nul rod piu' 4 leyline di base , e' stato il match piu' duro in quanto partiva sempre con la leyline giu' tutte e 3 le partite , ma si e' rivelato fondamentale i massacri\pyroclasm e il magico titano che anche contro mono colore , mi ha fatto vincere lo stesso 2-1.
In Top 8 con darkiller e il suo mitico deck\gush , ho perso la prima , ho vinto la seconda (TITANO WIN'S ALONE) e stavo vincendo la seconda sempre con titano , ma lui giocando 4 merchant e' andato a prendersi la chain, io avevo la will , quindi ero coperto , ha pescato duress(l'unica carta che poteva salvarlo) e poi ero rimasto senza carte (perche' ho castato titano di mano al 2 turno) e pescavo solo terre.
Devo pero' dire di essere soddisfatto perche' ero partito per testare senza pretese ,e alla fine ho fatto top 8
Il deck e' ancora migliorabile sopratutto la side vorrei togliere un massacre per un altra reb e togliere un hurkil's per un etw , testero' ancora.

Bravo per il top8, vedo che alla fine i rack and ruin non li hai trovati così forti

Ci sono un paio di cose che sinceramente non capisco della tua lista, e siccome le ho viste anche in altre liste ne parlo.



Ma peeerchè? hai due paludi base, perchè non 4 delta e 1 spiaggia? paura di ago? Paura di extirpate? Se mi estirpano delta invece che rito o brainstorm 99% dei casi son solo contento...



Cioè si discuteva persino se lasciarlo o meno in Gifts con un solo Gifts. Che te ne fai? Giftare gifti per bombe o tutori e vinci uguale, basta un pò di pratica. In compenso in prima mano se lo vedi è un legno dell'iperspazio ed è comunque molto macchinoso anche dopo.



Per ? hai solo 2 massacre e pyroclasm oltre alla chiusura ( e già mi sembra eccessivo, non sei gifts che deve controllare, 3 soluzioni a creature in un mazzo che scomba sono tante ma quello può dipendere dal meta).
Per pyroclasm devi avere doppio rosso per fare tutto in un turno...agile direi.
Contro mazzi belli guardi burning ed è praticamente un tendrils a costo RBB3...

Insomma ok rosso per reb ma perchè di main ste scelte anzichè ruota (su cui si può comunque discutere ma ci sta già di più)?

Non e' una lista come dico io "definitiva" sto' sperimentando varie soluzioni.
Comunque ti motivo le mie scelte che sono le seguenti:
1 Stabilita del mana base , ovvero in presenza di waste+strip , bisogna avere , secondo me almeno 2 isole e 2 swamp , si puo' scendere a 1 swamp e aumentare di un polluted , ma per ora il mazzo gira bene cosi', e poi con gli estirpare in aumento siamo in una botte di ferro , abbiamo solo 2 mari \3 polluted e poi come hai detto non si sa' mai se qualcuno ci nomina i pantani.
2 recoup e' un legno ,e' vero pero' ti devo dire che aiuta a chiudere piu' velocemente , in piu' se ci counterano le nostre sorcery piu' potenti (giacoma\twister\tinker) , le puoi rigiocare ;infatti la filosofia e' quella giocare subito senza pensare, tinker non coperta , tanto c'e' recoup , capito, l'esempio?
3 burning e' come il jolly in scala 40 ; ti copre contro un aggro veloce (burning\pyroclasm), contro fish prendi massacre e non lo paghi nemmeno, contro estirpare o varie hai chiusura fuori, in piu' rigiochi le carte sotto will e non e' poca cosa.
Ruota e' buona ma, ti rammento , come il twister diamo vantaggio carte ad un avversario , se un aggro va bene , ma se e' un combo ci tiriamo la zappa sui piedi da soli.
4 Il mana rosso non e' un problema , abbiamo oltre alle 2 vulcaniche , petalo , mox rosso e al limite loto , bisogna vedere che cosa abbiamo quando usiamo burnig wish per pyroclasm , al limite abbiamo 4 dark ritual e mana nero in abbondanza prendiamo massacre\rito e ciao ciao a tutte le creaturine sceme.
Comunque testero ancora , oggi parto per il mare e torno domenica a viareggio c'e' magic moments e testero' con ruota e poi ti faccio sapere.