Ciao a tutti,sto provando questo mazzo e devo dire che lo trovo veramente bello ,quello che pero nn capisco e' come ci si difende da wasta o simili cioè se ci spiaccicano bazaar come fai ad andare avanti ?

Sono sicuro che rileggendo tutto il topic dall'inizio riuscirai a trovare facilmente la risposta alle tue perplessità...in ogni caso provo a darti una indirizzata...

Intuisco che la tua domanda sia principalmente dovuta alla poca esperienza che hai accumulato nel testare questo mazzo. Sicuramente con l'aumentare del numero di partite che effettuerai imparerai da solo a capire come risolvere certe situazioni.
La principale difficoltà nell'utilizzo di dredge decks sta proprio nel riuscire ad aggirare gli hate avversari per poter continuare a sviluppare il proprio gioco. Nello specifico, prendendo in esame la situazione che hai ipotizzato, se dovessimo essere privati del bazaar ( wasteland, [card]ago spinale[/card], ecc...), dovremmo trovare un escamotage per poter comunque proseguire a dragare. Le alternative che mi vengono in mente sono molteplici: sfruttare eventuali draganti già presenti nel cimitero e dragare in fase di pesca...utilizzare drawers alternativi tipo [card]breaktrough[/card],[card] careful study[/card], o similari...insomma di modi per uscire da situazioni del genere ce ne sono parecchi...
A dire il vero l'esempio che hai portato tu non rappresenta qualcosa di più di una semplice minaccia che un giocatore di dredge è consapevole dovrà affrontare in molteplici occasioni...problemi ben più gravi di una wasteland ti daranno molto più da pensare se continuerai a giocare questo mazzo...[card]yixlid jailer[/card],[card]leyline of the void[/card],[card]ravenous trap[/card], [card]wheel of sun and moon[/card]...e la lista è ancora lunga...
Spero di essere stato di aiuto.

Molte grazie,mi sei stato di grande aiuto,dredge mi sembra un mazzo molto forte sl molto soggetto agli hate avversari,come dici tu solo giocandolo mi renderò meglio conto di come uscire da determinate situazioni che adesso mi sembrano molto brutte e nn molto difficili dal verificarsi....grazie ancora

Gioco dredge da più di un anno e con l'avanzare del tempo e il cambiamento parziale del meta, non solo dove gioco, ma nelle liste che vedo in giro, mi sono chiesto quali opportuni cambiamenti andrebbero fatti alla lista che porto ai tornei.

Cominciò dicendo che gioco una lista che vuole anche tarpare le ali all'avversario e non vuole essere stuprata da una qualsiasi minaccia che tutti i mazzi fatti a modo in tipo1 hanno, sia di main e soprattutto di side.
Quindi gioco 4 leyline del nulla, contro yagwmouth, snapcaster, e sono inoltre sinergici con i miei ponti, 4 unmask che tolgono una qualsiasi minaccia, essenziali soprattutto in g2 e g3 e 2 ancient grudge per difendermi da artefatti molesti. Prima giocavo, togliendo uno dei 4x precedenti, i calici in 4x che mi difendevano da un mox/tinker veloce, ma mi accorgevo che con hurkyll vari erano facilmente aggirabili, è una scelta ancora giusta? Una carta che ho avuto gola di mettere di main, ma a cui non ho trovato spazio è il Masticalingotti 4x, visto che sempre più spesso vedo liste agroo che mettono le gabbie di main, e possono rivelarsi utili anche in g1 contro MUD o vault/key... Quindi, sostituirli ad unmask o leyline o tenerli pronti pronti nella side per il g2,3?

Per la side sto provando questa formazione:
4 chain of vapor
1 ancient grudge
3 wispmare
4 nature' claim
3 mindbreak trap

Aspetto consigli dagli amanti e non del dredge

Mai vista una lista dredge con [card]Breakthrough[/card] o [card]Careful Study[/card] (attenzione, stiam parlando di Vintage)
La soluzione per eccellenza agli slandi è [card]petrified field[/card] Io personalmente ne gioco 4. E non scenderei MAI a 3.
Poi c'è anche la mono [card]Ancestral Recall[/card] che imo ogni mazzo che possa pagare blu dovrebbe giocare.
E nella mia lista poi ho anche un [card]Sun Titan[/card] come bersaglio per [card]Dread Return[/card]
Ma ripeto, studio accurato e scoperta non sono giocabili per niente in vintage. Perderesti degli slot essenziali. A proposito di slot:


Giulios hai fatto un sacco di osservazioni validissime. Io però t'inviterei a partire da un presupposto, per poi analizzare ognuna delle tue scelte:
I match che contano per Dredge sono 2 e 3. Gm1 lo portiamo a casa l'80% delle volte.
Ora, io penso che le liste meno esplosive e dunque più resilienti siano le migliori. Tanto gm1, come abbiam già detto, lo porti a casa comunque. io posso fare a meno di [card]Fatestitcher[/card] e [card]Sphinx of Lost Truths[/card] scendere magari a 1/2 [card]Dread Return[/card] (ci son liste che non le giocano per niente, ma io non sono d'accordo) per mettere carte di main come Leyline, Calice, Grudge, Darkblast, ecc.
Ora, sulle [card]Leyline of the Void[/card] ci sto, non solo per i motivi che hai elencato te ma anche per mm. Ma riflettiamo un'attimo sulle probabilità di aprire con [card]Bazaar of Baghdad[/card] e [card]Leyline of the Void[/card]. Perchè una mano per essere tenibile DEVE avere Bazaar, e Leyline per essere utile DEVE essere in opening hand. Capita MOLTO raramente, si vabbè, quando capita è bello dai, ci piace a tutti. Ma obbiettivamente parlando, non succederà quasi mai. (nonostante le 4 [card]Serum Powder[/card])
Se non giochi [card]Mastica Lingotti[/card] MD (Io ne gioco 4) le due [card]Ancient Grudge[/card] che hai te son necessarie. Ma io preferisco [card]Mastica Lingotti[/card] MD per svariati motivi. E' una creatura (che contro MUD vuol dire tanto, e non solo, il blu ha solo FoW, mana drain per contrastarlo) e poi ti triggera [card]Bridge from Below[/card] (e dimmi che è poco)
Unmask invece io le vedo solo come SB. Ci terrei a sottolineare non le ho MAI giocate di main quindi qui veramente è pura teoria, ma per me il loro posto è la SB. Poi se nel tuo meta girano tanti mazzi combo ecc, cambia tutto.
E per tornare al povero Boba Fett, non ti scoraggiare, dredge è un mazzo carino, è vero, soffre tanto di hate, ma ci sono le liste resilienti apposta e le SB fatte bene reggono quasi ogni minaccia. Poi ovvio se ti fanno Oath di primo, Tinker, o giochi contro MUD e ti parte Shop Ago, Reliquia e Gabbia, per poi slandarti la Bazaar e chiude in bellezza calando croglio, oh... non è colpa tua!
Ah si, dimenticavo: Calice di main? No grazie.

Scusa ma non posso esimermi.
Non so se ti sei reso conto del fatto che siamo nel 2013 ed il post che hai quotato è datato 2011...comunque, tralasciando il fatto che ai tempi antichi di breakthrough in giro qualcuno se ne vedeva, forse rileggendo meglio il post in questione riuscirai a cogliere il contesto ed i toni di quell'affermazione e contestualizzarla un pò meglio...c'era un ragazzo che aveva da poco preso in mano il deck è chiedeva delucidazioni generiche...il tono della mia risposta non era certo "metti subito 4 breakthrugh e 4 study e risolverai tutti i tuoi problemi"...secondo me tutto il mio intervento suonava come "guardati intorno...familiarizza con le meccaniche...e vedrai che di soluzioni ne troverai..." ... tantè che in 2 anni nessuno si è sentito in dovere di intervenire perchè non avevo citato petrified field o perchè avevo usato carte subottimali come esempio...
poi sei arrivato tu ma questa è un'altra storia....

Invece per risponedere a Giulios, premettendo che non amo dredge ma l'ho giocato abbastanza in passato e mi diletto a seguire le sue evoluzioni, al momento secondo me le liste migliori sono quelle snelle e ridondanti, che hanno preso piede da quando Pickle decise di buildare il suo Dr.Edge. Come esempio ti posto la lista di Sheva che ha fatto top8 all'ultima tappa del nebraska:
4x [card]bazaar of baghdad[/card]
4x [card]city of brass[/card]
4x [card]undiscovered paradise[/card]
4x [card]petrified field[/card]
4x [card]serum powder[/card]
4x [card]bridge from below[/card]
4x [card]unmask[/card]
4x [card]cabal therapy[/card]
4x [card]ingot chewer[/card]
4x [card]ichorid[/card]
4x[card] bloodghast[/card]
4x [card]narcomoeba[/card]
4x [card]stinkweed imp[/card]
4x [card]golgari grave-troll[/card]
2x [card]goglari thug[/card]
2x [card]darkblast[/card]

SIDEBOARD:
4x [card]nature's claim[/card]
4x [card]chain of vapor[/card]
3x [card]wispmare[/card]
3x [card]mindbreak trap[/card]
1x [card]darkblast [/card]

Questo tipo di lista richiede sicuramente una maggiore skill nell'essere giocata rispetto al classico dredge che vuole rianimare titano piuttosto che zelota...però è veramente molto elastica e si adatta ad ogni situazione che il field può proporre...inoltre le 4 unmask di main unite alle 4 cabal possono proporre spesso scenari molto interessanti di hand disruption...come vedi le leyline non sono presenti...sono compromessi che a volte vanno fatti per rendere un deck più stabile. E' vero che Leyline in molte situazioni si rivela decisiva ma è anche vero che forse in un deck di questo tipo è preferibile avere carte che posso utilizzare sempre o quasi a discapito di slot che si portano dietro una elevata componente di randomicità...sono scelte...poi magari Sheva se avrà voglia potrà spiegarti meglio cosa lo ha portato a certe decisioni.
Sta di fatto che oggi come oggi preferirei 1000 volte incontrare un titan dredge piuttosto che un dredge di questo tipo in torneo.

I tempi antichi sarebbero quando? Io ho cercato di aiutarti ma non ho trovato nessuna lista dredge con [card]Breakthrough[/card] o [card]Careful Study[/card] che abbia fatto risultati agli eventi che contano dal 2008 ad oggi. Poi se alla Fiera del Fumetto di zio Merlino ti è capitato di vederne una non significa che sia giocabile. E' doveroso ricordarti che qui siamo su Vintage COMPETITIVE, e anche se il ragazzo a cui rispondevi era alle prime armi col formato, la tua risposta ad una domanda alquanto precisa (slando su [card]Bazaar of Baghdad[/card]) non avrebbe dovuto dileguarsi troppo nella fantasia, bensì, rimanere precisa, mirata e appunto, competitiva.



Dunque, te pensi veramente che il fatto che nessuno abbia più scritto niente su questo post in due anni non faccia che ratificare ciò da te precedentemente scritto?

Chiusa questa piccola parentesi, passiamo a cose più importanti.

La lista di Sheva mi piace davvero, molto. E' solida, pulita, e molto resiliente. Molto simile alla lista che ha vinto BoM l'anno scorso (entrambe hanno droppato definitivamente [card]Dread Return[/card])
Questa è la lista di Erik Hegeman vincitore BoM 2012

4x [card]bazaar of baghdad[/card]
4x [card]city of brass[/card]
4x [card]undiscovered paradise[/card]
4x [card]petrified field[/card]
4x [card]leyline of the void[/card]
4x [card]serum powder[/card]
4x [card]bridge from below[/card]
4x [card]bloodghast[/card]
4x [card]cabal therapy[/card]
4x [card]ingot chewer[/card]
4x [card]narcomoeba[/card]
4x [card]stinkweed imp[/card]
4x [card]golgari grave-troll[/card]
3x [card]ichorid[/card]
2x [card]golgari thug[/card]
2x [card]darkblast[/card]
1x [card]ancient grudge[/card]

SIDEBOARD:
4x [card]nature's claim[/card]
4x [card]unmask[/card]
4x [card]chain of vapor[/card]
3x [card]wispmare[/card]

Ora, per i motivi citati nei post precedenti, a me [card]leyline of the void[/card] md non è che mi faccia impazzire. Trovo invece molto più utile avere 4x [card]Unmask[/card] dunque reputo la scelta di Sheva molto più intelligente e utile. Come hanno già detto prima la combinazione [card]Unmask[/card] + [card]cabal therapy[/card] + FB [card]cabal therapy[/card] può essere devastante, smontando mazzi combo, o togliendo carte hate, o darci semplicemente il tempo necessario per mettere in azione [card]Bazaar of Baghdad[/card]
Io sono dell'idea che (sempre parlando della lista di Sheva) il posto per la mono [card]Dread Return[/card] e un bersaglio da reanimare a scelta tra [card]Sun Titan[/card] o [card]Flame-Kin Zealot[/card] lo si possa comunque trovare. Io personalmente limerei x1 darkblast e x1 ichorid e aggiungerei un mini pacchetto dread return. Ma ovviamente è solo una mia idea. Magari dopo un po' di test con questa lista capirò meglio le scelte di Sheva e opterò per togliere definitivamente Dread Return.

Mi scuso con animosità verso il Dio del dredge che si è "Incarnato" ed ha deciso di portare la rettitudine in questo topic...vorrei rivolgere inoltre la preghiera a lasciar fare ai moderatori il lavoro di giudicare la bontà degli interventi degli utenti ...
ad ogni modo in 30 secondi spaccati su tc decks ho trovato queste due liste...che giocavano 4 scoperte maindeck...lungi da me il voler trovare tutte le top 8 che dredge ha fatto con tale build perchè francamente non me ne frega molto di dimostrare un qualcosa di marginale....comunque eccole...
http://www.thecouncil.es/tcdecks/deck.p ... deck=40270 2011

http://www.thecouncil.es/tcdecks/deck.p ... deck=41127 2011

Tra l'altro io stesso vinsi 2 tornei giocando scoperta mi pare...comunque grazie per aver deciso di illuminarci con veemenza ed averci fatto capire che scoperta è una carta "proibita" in questo archetipo....soprattutto citando un mio commento di 2 anni fa decontestualizzandolo completamente. Ho cercato di portare la discussione su di un piano diverso dopo aver chiarito il mio pensiero ma è caduto tutto nel vuoto...
Siccome (come saprai benissimo) il flame non è tollerato e questa discussione è tanto sterile quanto inappropriata chiudo qui il mio ringraziamento e non considererò ulteriori repliche affini.

Io sto testando DR.Edge da qualche mese e quando avevo dubbi, chiedevo consigli al buon Pickle.69. Il mazzo mi piace, ora devo vedere se ho le capacità per portarlo a un torneo.

Dico la mia su alcune cose, ok?
Gli icoridi non si smussano ne si limano sotto il 3x. Certe liste ne giocano 4, altre 3. Io non ne ho vista UNA giocare il 2x e se anche ora qualcuno me la linkasse, resterebbe UNA lista nell'oceano di Dr.Edge.
Icoride rompe le palle. Attacca subito e a fine turno ci saluta, portandoci in dono 1 0 2 zombie (dipende da quanti ponti abbiamo nel cesso). Ok, bisogna togliere una carta creatura nera dal cesso per farlo entrare in gioco, ma è un compromesso accettabile.

A.A.A. iuto ho paura degli slandi: eh, ci sta. Ecco perchè si giocano 4 bei campi pietrificati. Questo non ci da la sicurezza di poter riesumare un nostro bazaar ma ne aumenta le possibilità mi collego a questo per focalizzarci sulla landa non comune di visione futura con dragare 2. Carina, ce la possiamo riprendere in mano e se abbiamo orrori nel cesso ma non abbiamo terre in mano ----- > tac, l'orrore è servito. Però non merita posto di main. Draga 2, è poco.

Io gioco di main i leyline e gioco invece di said i masticalingotti. Di main contro artefattanza ho il mono antico rancore. Settato così perchè appunto la prima quasi sempre, spesso et volentieri, la portiamo a casa. Poi si passa alla side e li è un discorso a parte. Anch'io boccio i calici di main



Tonno

Ho sostituito le leyline con gli unmask semplicemente per giocare più protetto.
È indubbiamente una scelta dovuta dal meta, leyline è decisamente più forte in un meta con stax, mirror e aggro in tutte le salse.
Unmask è più forte contro tutto il resto.
Spesso i nostri opponent sanno cosa giochiamo e magari tengono mani, ad esempio, tinker dipendenti oppure che scombano di chiave-vault.
Tirare unmask su una mano del genere significa mandare al topdeck l'avversario. Fare una partenza tipo unmask - terra - cabala significa mandarlo su marte.

@tonno: il numero degli icoridi dipende se si gioca dreadless oppure no, nel primo caso concordo che ci vogliono minimo 3 icoridi (io preferisco giocarne 4), nel secondo caso 2 icordi maindeck e un terzo di side la ritengo la soluzione perfetta.

La dakmor è vero che draga 2 ma in certe build è perfetta per ottimizzare bloodghast.
Prendi in esempio il mio Sun Dredge: non ti pare che dakmor sia decisamente superiore a petrified?

I calici maindeck sto pensando di riprovarli, se partiamo noi costringiamo a giocare l'opponent alla nostra velocitá quindi niente terra - mox - mox ma solo una landa a turno quindi la portiamo tranquillamente a casa.
È vero che se partiamo per secondi perde la sua efficacia ma lo stesso discorso si può applicare ad unmask.

Ok, forse sarò ripetitivo, ma il playtest delle ultime settimane mi fa porre sempre più domande che voglio condividere col forum, ma soprattutto farmi semntire...

Intanto ho messo definitivamente i leyline da parte, nonostante siano una carta che mi piace sbattere in faccia all'avversario in turno 1 sono davvero troppo random per essere utilizzati, vederli efficaci 1 partita su 10 mi ha fatto passare la voglia di giocarli!
Un quesito riguarda l'hate contro artefatto, ancient grudge o masticalingotti di main??? Riconosco che sopratutto nei match in cui servono di più, contro Stax e MUD vari, i masticalingotti sono più versatili, in quanto non vanno sotto spina d'ametista e contro controllo possono essere fermati solo da will, ma se me li butto nel cimitero con le dragate, come si dice dalle mi parti... BONA UGO, non servono davvero a niente! Mentre ancient grudge in g1, quando l'oppo previdibilmente non ha ancora messo hate contro il cimitero, possono essere comodamente flashbackkati e fare qualche strano scherzo a chi vuole fregare dredge con un fast chiave/timevault o tinker/colosso... si ritorna al solito discorso del random, se li trovi in mano, meglio, ma trovo che il posto più giusto in g1 per masitcalingotti sia nella side! ora potete offendermi liberamente per le cazzate dette...

Seconda osservazione, forse antiquata e superata, mi sono trovato a rivalutare il possbile utilizzo chiaramente dal g1 dei misstep, che anche quelli devono essere in mano (ma come qualsiasi carta di magic), ma possono evitare fulmini molesti, tutori avversari per una combo veloce o perfino la temuta gabbia del becchino! sono davvero superati o hanno troppi pochi bersagli utili? ai posteri l'ardua sentenza! Per quanto riguarda i calici, non troverei davvero il posto per inserirli, non al posto di una scartino come unmask, tanto meno al posto di un distruggi artefatto direzionabile contro la carte ingombrante del momento...

Ciao,
per quando riguarda l'hate vs artefatto dipende se giochi con zelota (e in che versione) oppure dreadless.
Nel primo caso trovo superfluo inserire hate maindeck perchè te la giochi in velocità, nel secondo caso sicuramente gli ingot perchè spesso li utilizzi anche solo per generare token.
Se guardi la lista di Richard (che ritengo la migliore versione dreadless giocabile) lui gioca 4 ingot e 1 ancient, è vero che è randomico ma lo utilizzi raramente.

Per quanto riguarda le MM te stesso hai affermato che non vuoi carte morte nel cimitero (leyline e ingot) quindi non capisco il tuo dobbio ma ti voglio rispondere ugualmente: MM maindeck mi piace in versioni con Zelota e comunque accompagnato da qualche altra carta da hate (se devono essere l'unica carta c'è di meglio).
Il bello di MM non è tanto che countera hate preside (da noi fortunatamente non se ne vede) ma che fa guadagnare tempo bloccando tutori e peschini.

Ti lascio una lista http://www.thecouncil.es/tcdecks/deck.php?id=9661&iddeck=70530, provala.

Saluti

Passa il tempo e si impara a giocare meglio il mazzo.....
Però ho ancora difficoltà a capire COSA saidare in un MIRROR....

Cosa consigliereste??



Tonno

Dipende dalla lista che giochi e da chi parte. In linea di massima metti dentro tutto ciò che leva leyline.

Per fare un po' di aggiornamenti. La gran parte delle osservazioni sono ancora valide vista la natura del mazzo, la stampa di Containment Priest, anche se non è hate definitivo contro il cimitero, rende praticamente obbligatorio avere in side risposte a creature: Barbarian Ring, Sudden Shock, Rending Volley e l'onnipresenza di Mental Misstep premia scelte di side che l'evadono. Al momento i deckbuilder si stanno baloccando con il recentissimo Prized Amalgam.

Online ha fatto la sua comparsa una lista alternativa, Pitch Dredge (with transformational Sideboard): ha 12 counter di main (Force of Will, Mental Misstep. Mindbreak Trap) rimpiazzati nei due game successivi dalla combo [card]Thespian's Stage[/card] + Dark Depths e ha volte gioca persino Library of Alexandria di main.

Man versus nature is not a fair fight.