Innanzi tutto chiedo scusa in anticipo se sparo qualche cavolata, non posso certo definirmi una esperto del gioco visto i miei scarsi risultati nei pochi tornei che ho fatto.

In tal senso vi chiedo consiglio.

Qualche giorno fa mi è stata fatta notare la presenza di una carta che non conoscevo: [card]Isola bacino delle conchiglie[/card]. Si parlava del possibile utilizzo come chiusura alternativa sul mazzo doomsday.

Da qui una piccola ricerca sull'illuminazione per quello che è il prossimo mazzo che voglio testare (il merito della combo va tutta a Fabio).

La combo è semplice: [card]Doomsday[/card] + [card]Isola bacino[/card] + [card]Emrakul, lo strazio eterno[/card].
Emrakul viene GIOCATO (non come in [card]Show and tell[/card]), quindi tutte le sue abilità innescate entrano in funzione; questo significa che guadagnamo un nuovo turno. Inoltre non può essere neutralizzato e attaccando nel suo secondo turno annientatore 6 dovrebbe essere sufficente a radere al suolo il campo avversario.

Ho letto un pò di forum in inglese e molti proponevano una variante del doomsday base, che è molto simile a quella dell'ad nauseam classico (Emrakul è solo un'alternativa di chiusura). Altri proponevano una versione più incentrata sulla combo ma andando ad inserire [card]show and tell[/card] a go go rubando slot utili in cambio di un secondo tipo di chiusura.
Io invece vorrei sviluppare una lista apposita basata sulla combo, che sappia proteggere doomsday fino all'esplosione.

Partiamo dalla base:
4 [card]Doomsday[/card]
4 [card]Rito oscuro[/card]
1 [card]Emrakul, lo strazio eterno[/card]
2 [card]Isola bacino delle conchiglie[/card]

Come altre carte del nero ho bisogno di controllo quindi:
4 [card]Rubapensieri[/card]/[card]Duress[/card]

Inoltre stavo pensando che meno carte si giocano meglio è:
4 [card]Necrospettro di strada[/card]
Essendo una carta che mi cicla a costo di mana 0 posso fare i miei calcoli su un totale di 56 carte invece che 60. Questo và a discapito dei punti ferita, ma se il mazzo è costruito per raggiungere il prima possibile la combo preferisco rischiare; inoltre avere un necrospettro in mano dopo aver lanciato doomsday significa acquisire le prime 2 carte invece che una nel turno successivo.

Il secondo colore deve essere il blu. Per i counter:
4 [card]force of will[/card]
3 [card]spell snare[/card] + (side) [card]spell pierce[/card]
3 [card]stifle[/card]
per la ricerca:
4 [card]tutore mistico[/card]
4 [card]brainstorm[/card]

Come artefatti metterei 3 [card]cappa delle profezie[/card]

17 lande in totale, comprese le 2 isola bacino: 6 fetch, 4 mari sotteranei, 1 steppa, 1 tundra, 1 palude, 1 isola e 1 wasteland (che diventa una tundra e finisce in side, non ho ancora deciso se metterla di main).

Ora il dilemma... non so cosa mettere come terzo colore. Se la battono a parimerito verde e bianco poiche entrambi mi offrono soluzioni di gioco interessanti e differenti tra loro.

Infatti il bianco può darmi:
3 [card]orim's chant[/card]/ [card]Silenzio[/card]
1 [card]spighe[/card]
1 [card]disincantare[/card]
I [card]canti di orim[/card] mi fornisco una bella protezione nel momento in cui scombo di doomsday e inoltre mi possono parare un attacco insidioso di grossi bestioni x un turno. Inoltre una volta in doomsday c'è ben poco che non posso far saltare con una spiga o un disincantare.

Invece in verde:
da 1 a 3 [card]impulso del maelstrom[/card]
da 1 a 3 [card]krosan grip[/card]
da 0 a 2 [card]crop rotation[/card]
Con il verde ho removal piu potenti; costano mediamente molto di più. Inoltre crop rotation lanciata nel modo corretto mi fa saltare fuori l'isola bacino al momento giusto; tuttavia non mi permetterebbe di far entrare emrakul prima del terzo turno (ci vogliono 3 terre: una per il crop rotation, una per rito + doomsday, e una per il mana blu che attiva l'abilità dell'isola bacino). Sono più propenso nel dare spazio ai removal.

Per ora tendo a preferire il bianco perchè costa meno in termini di mana. Cosa mi consigliate di fare? Secondo voi può girare così configurato o è carente a livello di protezione?

PS: non l'ho ancora playtestato

ciao, volevo dirti che ho testato il mazzo in questione
ti posto la lista che giocavo

4 show
4 doomsday
4 rito
4 mistico
4 ponder
4 branza
3 limdult
4 seize/dures
4 fow
3 chain of vapor
4 emrakul

2 isola bacino
4 mare
4 delta
4 isola
2 swamp
1 urborg, tomb of yagmowth
1 watery grave

side
3 perish
3 extirpate
3 dure/seize
3 pithing needle
3 echoing truth

le mie impressioni sono state:
- non possiamo mai partire a muso duro se non sappiamo contro cosa stiamo giocando (se apriamo con landa rito doomsday e copertura, possiamo perdere perchè l'oppo gioca le waste o botti...
o è partito terra gatto)


- non possiamo cercare soluzioni di doomsday come ad esempio stiffle o ago maindeck visto che questo ci fa morire di macina
5 carte
stiffle---------1' pescata
isola bacino--2' pescata, la caliamo e rimuoviamo emrakul, restano 2 carte nel mazzo.. una la peschiamo di turno e l'altra con emrakul... se l'oppo è a piu di 15 siamo morti...

- chiudere di show è piu efficace, questa lista sembra quella di tizzoni chè la piu solida tra quelle che si basano solo su show..

conclusioni: rimane troppo rischioso passare da doomsday e dare addirittura due turni all'oppo per chiudere o vedere soluzioni...
il mazzo è forte contro bant, ma perde da tutti gli altri...

Non magari se lo giochi come uno storm combo (perchè Doomsday serve a fare quello primariamente, con l'aggiunta di abilitare Shelldock) con un piano B forte contro Countertop, che è appunto Doomsday, go per una pila contenente Shelldock, Emrakul, carta 1 e 2 a tuo piacimento, e un altro Doomsday in fondo per ripartire e non morire di empty deck; che è possibile accorciare se si pesca subito la Shelldock (con SDT).

Ovvero:

[Top]
Shelldock
Carta x (Dure/Seize)
Carta y (Wipe away)
Emrakul
Doomsday-->arrivo qui e riparto se non ho ancora vinto, rimescolando le carte sopra e il primo Doomsday.

NB: qui si può sostituire lo scartino con un rito nel caso non si abbia BBB a terra o con rituali già in mano per tirare DD. Wipe Away comunque, è solitamente ottimo per rimbalzare permanenti che potrebbero fare race contro emrakul, cose fastidiose come Jace senza che venga attaccato dal Chtulu bbèllo, ed insieme ad E. stesso fa di solito un reset globale (one-sided).

Oppure, nel caso di 2 carte in mano post-DD:
[top]
Brainstorm
shelldock
Carta x
Emrakul
Doomsday
[bottom]

Pescando brainstorm, tirandola, e rimettendo le due carte morte in mano si ottimizza subito la pila pescando la carta y che può essere cruciale a seconda della situazione del game. Ovviamente questa pila si "consuma" prima dell'altra e quindi sarà nella maggior parte delle volte necessario passare dal secondo Doomsday, quindi è consigliabile che la carta y sia uno scartino per evitare counter (FoW perhè poi non ha permanenti a terra) sul secondo DD che sarebbe Loss.

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Vi posto la lista che sto giocando ora. Premetto che l'ho un po' accantonata perchè, essendo abituato a giocare combo, non mi piace vincere in tristezza cheatando un ciccione in gioco(opinione personale), mentre sono sempre maggiormente propenso a vincere di Tendrils; ma in tempi e metagame di Countertop e Iona, è possibile anche considerare Emrakul per una easy win.
Questa lista è un ibrido che può giocare sia velocemente che slowrollando, ha una manabase solida e un buon reparto protezioni; mantiene praticamente un bye da aggro grazie alla presenza della configurazione Infernal+Petal+cabal+LED che è l'enabler per il solito IGG-loop per finire con Tendrils, e appunto contro Countertop/Ux aggro-control stifle-less, wasteland-less può chiudere di Shelldock+Emrakul. Oppure, semplicemente con Tendrils facendo una delle infinite pile di Doomsday; ovviamente a costo di saperlo maneggiare bene e di non sbagliare, il che richiede un po' di studi (esistono dei documenti online che contengono le varie pile di DD).

Manabase-16
1 [B] Bayou
1 [B] Tropical Island
1 [P2] Swamp (1)
2 [PT] Island (3)
2 [B] Underground Sea
4 [ON] Flooded Strand
1 [LRW] Shelldock Isle
4 [ON] Polluted Delta


Cantrips & tutors-12
4 [CHK] Sensei's Divining Top
4 [MM] Brainstorm
4 [MI] Mystical Tutor

Fuel-14
4 [B] Dark Ritual
4 [TE] Lotus Petal
2 [TO] Cabal Ritual
4 [MI] Lion's Eye Diamond

Protection-8
4 [US] Duress
3 [LRW] Thoughtseize
1 [TSP] Wipe Away

Bombs-10
4 [WL] Doomsday
2 [DIS] Infernal Tutor
1 [SC] Tendrils of Agony
1 [US] Ill-Gotten Gains
1 [TE] Meditate
1 [ROE] Emrakul, the Aeons Torn

Sideboard-15
SB: 1 [DIS] Infernal Tutor
SB: 1 [ZEN] Sadistic Sacrament
SB: 1 [DS] Echoing Truth
SB: 1 [ON] Chain of Vapor
SB: 1 [FUT] Slaughter Pact
SB: 4 [SC] Xantid Swarm
SB: 2 [10E] Hurkyl's Recall
SB: 2 [TSP] Krosan Grip
SB: 1 [M10] Deathmark
1 Pithing Needle



Credo che se si vuole usare un modo intelligente e multidirezionale per giocare Emrakul beneficiando del turno extra, questo sia DD+shelldock. Però, ovviamente, focalizzare un intero mazzosolo su uesta funzione lo indebolisce molto.
Questa versione, al contrario,condivide il core di carte forti di Storm, può chiudere in maniere molteplici, sotto CB sta discretamente bene (se non è game sviluppato,ci basta risolvere DD-che costa 3- e pescare in Shelldock), e soprattutto non usa quella valangata di tutori-protezioni che fanno svantaggio carte (LDV,Fow) che rendono certe mani della lista "tradizionale" un po' inconsistenti oppure lente.



Grazie . Anche se ho inventato poco, in questo caso. CHi sei (del GA presuppongo)?

Sapevo di andare a prendermi mazzo veramente difficile da gestire.
Tuttavia shelldock sta sotto (numericamente parlando) a meno carte antagoniste delle combo rispetto al nauseam/tendrill.
Per questo volevo smontare la questione chiusura alternativa di una altro mazzo e improntare una strategia per comprire doomsday. Se fai male i calcoli hai perso, non recuperi di certo.
Come giustamente fai notare sta sotto stifle e ago; però metà mondo di magic sta sotto stifle e ago, un quarto se lo porta via gaddock e l'altro 25% è pieno di carte che fanno saltare Ione, combini supermacina e roba simile. I mazzi combo sono fatti così.
Doomsday mi concede di scegliere cosa fare nei prossimi 5 round. Con cappa acquisisco immediatamente la prima carta semplicemente tappandola (la preferisco a ponder, inoltre non perdo un round dei 5 concessi da doomsday); idem per necrospettro. Inoltre ho pensato che per prendere tempo c'è sempre [card]Isolamento[/card], mi concedere 1-2 round in più proteggendomi da [card]editto diabolico[/card] e altra roba che mi può far sacrificare Emrakul.

Mi serve un suggerimento su come rendere più incisiva la mia giocata. Metto meno counter e più carte per cercare doomsday? Bianco o verde a supporto?
Ho visto che si usa molto [card]Cripta di Lim-Dûl[/card] ma non rischia di appesantirmi il gioco (devo attendere il secondo mana per giocarmela al terzo)?
Meglio [card]chain of vapor[/card] a spigha e disincantare?


Sono Giorgio, quello a cui hanno rubato il mazzo ichorid l'altro giorno.
Un giorno di questi ci dobbiamo mettere a tavolino in GA a vimercate e vedere se questa mia variante gira.
Voglio stare fuori dalla meccanica storm, che è la più abusata del momento insieme a counter-top.
Voglio stanare stifle ed eliminarlo di [card]extirpate[/card] side-ato ad arte e far rodere l'avversario con rubapensieri/duress/cabal sulle sue fow (che non fanno nulla nè a shelldock nè a emrakul, e questo vale anche per [card]counterbalance[/card]).

Ma vedi, Stifle non è tanto un problema se passi prima da protezione; Wasteland, invece, lo è, perchè è una risposta in-duressabile che ti a perdere la partita, se la vuoi vincere di Emrakul. Un opponent bravo che conosca il mazzo oppure sappia che, in generale, dipende da Shelldock, lascierà la Wasteland stappata e questo ti impedisce matematicamente di vincere, dato che sei costretto a passare il turno post-S.Isle. Oppure, semplicemente si tiene la Wasteland in mano; tu passi fiducioso, magari mettendo nella pila scartini vari, e lui il turno dopo "Shelldock, go" la gioca.
Per evitare ciò saresti costretto a snaturare troppo il mazzo con delle carte che ti fanno giocare da pseudo-controllo molto debole (hai spiga, hai Force e Stifle, ma di per sè queste diluiscono solo il tuo mazzo e ti rallentano: meglio giocare carte che ti fanno vincere direttamente, anzichè difenderti), che deve remare fino a che non ha peschino, rito e Doomsday (quasi sempre) in mano. Inoltre, pre side perdi da Meddling Mage su Doomsday, e anche post-side non puoi partire proprio, se scende di nuovo.
Quindi, paradossalmente la tua versione è molto più fragile di quella che ho proposto io, e perde da moltissime cose abusate in Legacy attualmente:
-come detto da Wasta, se l'altro parte un minimo aggro (terra Nacatl), tu cominci già avere dei problemi. Se tiri Doomsday di primo, vai a finire a 10 (solitamente 9 per la fetch), e per lui basta relativamente poco (attacco+botto+botto) per chiuderla.
-Icoride ti passa sopra, essendo piu veloce di te.
-Persino Bant, se parte molto spinto con doppio/triplo exalted sul board, riesce a gestire Emrakul in race, a meno che tu non abbia una Dream Hand fatta da t1 Duress/Seize, t2 Doomsday+ cappa. Questo l'ho provato personalmente.
-Contro Storm, passare dimezzandosi i punti vita è un grandissimo rischio, solitamente regali almeno 4 spell all'opponent che non deve più fare. E ti assicuro che Fow e Duress non bastano per tenerlo.
-Per ripetermi, Wasteland (!) è autoloss. Ed è forse la terra colorless più giocata nel Legacy.

Non è molto più vantaggioso avere un'altra chiusura che, manco a dirlo, complementa la lentezza di questo mazzo contro un aggro spinto, ed è forte anche contro i blue-based? Non è che sia una questione di "voglio evitare storm perchè è stragiocato così come CounterTop", perchè in Legacy non puoi non giocare mazzi forti per fare l'anticonformista e poi vincere. Sono Tier1 perchè, appunto, sanno vincere contro una buona fetta del field. In generale, comunque, il 99% dei players ora per Tendrils Storm intende Ad Nauseam, quindi non è che saresti proprio "modaiolo".
Anzi, saresti più intelligente, perchè se giocassi Doomsday Tendrils bypasseresti la maggior parte dell'hate che per ANT è un must-remove, mentre per Doomsday è gestibilissimo (Gaddock, Meddling su Tendrils mettendo una rimozione nella pila); e non dipendi nemmeno dai punti vita, come invece Ad N. fa. Poi aggiungici che la maggior parte dei giocatori non conosce nemmeno Doomsday oppure non sa come funzionino le pile e quindi countereranno spell a caso, e poi che Doomsday è un tutore di 5 carte che scegli tu (e non flippi a caso), che ti possono fare uscire da situazioni molto disperate (una volta ero riuscito a chiudere con Canonista, Gaddock, Glowrider, Mage su LED, e Children o Korlis in campo, o qualcosa del genere..ovviamente rimuovendo canonista per prima però ).

Doomsday è un mondo completamente diverso da Ad Nauseam, sono due modi di vincere di Tendrils che settano la combo e richiedono configurazioni di mazzo molto diverse.

Poi fai tu, però ti consiglio di dare perlomeno una testatina alla mia lista perchè è davvero duttile e può giocarsela contro chiunque, Counterbalance inclusa.

Innanzi tutto grazie per i consigli. Ho ordinato dei doomsday e vedrò di testare le possibili vie disbocco dei mazzi.
Wasteland mi spaventa relativamente; la giocata base prevede (per come l'ho pensata) che shelldock scenda nel momento che ho il mana blu libero; in presenza di mazzi con waste carico di isola e mi tengo pronto ai giochi mettendo immediatamente in pila l'effetto. Lui può anche farmi saltare shelldock ma l'effetto parte, devo giocarmela di furbizia.

La tua lista è nettamente superiore sulla questione velocità. Come ho detto prima anche partendo rapidissimo il mio emrakul lo posso vedere al massimo dal secondo turno... troppo tardi per icoride se parte x primo, troppo tardi per ant che esplode (e magari sfigo senza counter in mano), troppo tardi per burn con fulmine+fulmine+esplosione. Lo prendo atto delle debolezze insite nel mazzo. Almeno di gaddock me ne posso fregare.

Ho dei dubbi sulla questione controllo per come l'ho pensato ora; non sono sicuro dei 10 counter, non sono sicuro della presenza di alcune carte come disincantare di main (la questione verde l'ho debellata).
Non passando per la via del tendrills-doomsday devo stare più basso di protezioni e più alto di carte tutore (mettendo magari lim-dul al posto di stifle) o mantengo una configurazione più grezza senza sporcare il mazzo con show and tell???
Per come l'ho pensato dove devo andare ad apportare un primo taglio?
Devo accellerare il mana con petali anche se non gioco di combo con tendrills?
Se passi stasera in GA diamo un'occhiata con le carte che ho.

Non capisco come fai :
Hideaway (This land enters the battlefield tapped. When it does, look at the top four cards of your library, exile one face down, then put the rest on the bottom of your library.)
Tap: Add U to your mana pool.
U, Tap: You may play the exiled card without paying its mana cost if a library has twenty or fewer cards in it.

se non entrasse tappata sarebbe quasi decente.

Si, altrimenti sarebbe super-sgravatella

Ooops entra tappata, non l'avevo considerato...in questo caso salta il discorso
PS: l'avevo detto che avrei sparato qualche c.....a

In caso di wasta si potrebbe tentare una pila con anche amulet of vigor. Ad esempio:

Top
Brainstorm
Amulet of Vigor
shelldock
Emrakul
Doomsday
Bottom

Certo l'amuleto sembra un po' un chiodo in generale, ma uno slot post side per mazzi che fanno denial si potrebbe trovare.

Credo che possano wastarti la shelldock in risposta alla trigger di Amulet.

Rileggendo la carta, noto che in effetti è una triggered e non una sostitutiva, come pensavo. Ritiro il suggerimento, allora.

ma molto più banalmente un ago?

Niente, l'unica risposta è di stifle, ma se conosce la combo si va parare il sedere con fow, snare o daze.
Mi sa che il mio progettino ha un buco bello grosso. Inoltre fintato che si può scombare di secondo mi va anche bene... di terzo è un'eresia.
Ok... con brain, top o necrospettro gioco con 2 carte programmate parandomi x 1 round ma sono sotto col mana (nel caso di brain)... si parla di 3° o 4° round di gioco, troppo contro icoride, ant, burn, zoo. Tutti i mazzi del formato mi fanno il culo a strisce. Mi sa che l'unica variante seria rimane quella di Picelli89.