Beh oddio:

4x Dark Confidant
4x Tarmogoyf
4x Nimble Mongoose
4x Force of Will
4x Brainstorm
4x Ponder
4x Daze
3x Counterbalance
2x Sensei's Divining Top
3x Smother
2x Putrefy
4x Thoughtseize
18x Lande Assortite

Direi che anche inserendo il Putrefy e giocando 18 terre in una versione CB addirittura 4 Thoughtseize ci stanno dentro agilmente, e le carte blu sono 19 (per cui al disopra delle 18 come dicevi tu).

P.S.: Putrefy spacca, è un'ottima idea. E' un CC3 utile per CB ed è sicuramente meglio di Rushing River (a mio avviso penoso). E poi distrugge tanto Tombstalker quanto Smokestack!!! C'è solo il problema del costo di mana, ma l'idea di inserirlo non è mica poi così peregrina.

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

@mastofi: oddio, giocare o meno seize dipende da tanti fattori perfettamente espressi da kikko.
Ossia oltre alle carte blu che vanno tenute d'occhio bisogna vedere se si vuole fare una strategia di denial con stifle.
Insomma decidere per bene quali cose si vogliono fare di primo. Per carità non è che seize non ci stia, è solo che delle volte cozza con fluidità di gioco del 3sh.
Ma sono convinto che con il giusto bilanciamento si possa, anche se ricordo che non bisogna forzare le carte: bisogna mettere cio di cui si sente il bisogno, non quello che vogliamo mettere a forza.

Putrefy ripeto, a me piace molto e l'avevo consigliata ad eny (insieme al quale ho esplorato a fondo l'archetipo) con buoni risultati.
cc3 sfiga, ma esistono sfighe peggiori...

Concordo pienamente con nobody per il discorso extirpate: ricordiamoci che in mirror è letale.
Contro icoride non sono convinto che basti, a me le tormod li piacciono di più xke danno i turni che servono... ma anche extirpate su dragante o bridge ne sa. Il reale problema è pulire il board dai pedini.

Beh allora i 4 slot di Rubapensieri della versione che ho postato (basandomi sulle tue affermazioni) cosa diventerebbero?

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

Fatto sta che stiamo parlando di un archetipo che e' stato abbandonato dal suo creatore / pubblicista principale, e dal suo discepolo / ammiratore

Il primo gioca Eva green, l'altro dreadstill

c'e' quindi bisogno di tenere un topic su sto mazzo in avanzato?

ivanhoe: c'è bisogno di un post cosi in avanzato?
queste chiacchere da bar, tienile appunto al bar.

Consideralo un verbal warning

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Cos'è, vuol forse dire che questo mazzo non ha possibilità??




Dunque, ottimi spunti Ivano, Putrefy è veramente interessante, thoughtseize cìsta (ma in 3x a parer mio) e quanto al discorso cappa in 2x ho paura di non vederla abbastanza e così mi prenderei 100 pizze di bob (visto che ora abbiamo anche putrefy cc3) e soprattutto renderebbe balance utile al 70% delle sue potenzialità (percentuale sparata a caso ). Ok x extirpate.

La manabase...hai proprio ragione, spesso mi son trovato con tropicale e landa ventosa in mano e incazzarmi per non poter sfecciare x terra nera . Ho "risolto" con 1 bayou anche se non mi piace proprio xkè è, come direbbero gli inglesi, "undazzable" .

Spell snare cominciavo anche io a considerarla "sub ottimale" specie vs deck a curva di mana alta (e già ci sono i balance che in quel caso sarebbero chiodi).

Quanto a trigone però non lo trovo così male! E' pur sempre un 2/3 bittante volante, è blu e quindi pitchabile, è drop a 3 per balance, spacca balance/gamberi/moat ecc. ecc. altrui; che vuoi di più? Un simic sky swallower?


Ad ogni modo, c'è una cosa che mi sta inquietando: come mai questo deck non fa risultato? Perchè non ci sta dentro o perchè non lo gioca NESSUNO? (penso la seconda).

I'm the "Sax Machine"!!! >:-[

La seconda.
In ogni caso, non è semplice da giocare, anzi. Io l'ho portato a 3 tornei, e a 2 ho fatto risultato (il terzo era un cittadino a bologna di martedi sera che spero di dimenticare al più presto ma che ancora mi tuona in testa).
Non che io sia buono, anzi, ma dire che non è competitivo è un altro discorso. Sicuramente il meta attuale non è favorevole a questo mazzo.
Di sicuro è il classico mazzo dove paghi la scelta con la sconfitta. Meno meccanico di quanto sembri.

Io credo che putrefy non sia una scelta ottimale. Già è azzardato, molto azzardato giocare river. Per come la vedo io, quando avrete disponibilità di giocare putrey con tutto quel mana, o avrete già vinto la partita, o giocarlo sarà inutile perchè l'avrete già persa, ma sono opinioni.

In secondo luogo. Se seize si, allora seize 4x. E' la miglior rimozione nera, gradirei vederla il primo turno grazie, non vedo il motivo per cui giocarla in 3x. Per non rischiare di vederla subito? (balanced version obv)

Saluti
P

ma diciamo anche no caro VoonDom,il mazzo e' sempre li,l ho abbandonato perche' sinceramente mi andava un po' di cambiare,tutto qui,sia mai che la voglia torni prima o poi....io cmq sono di un idea,giocare confidant ok,ma perche?per pescare,giusto,ma prima di tutto per andare veloci,molto veloci,e se spaccano lui nn spaccano goyf o mangusta,quindi credo che un mazzo del genere funzioni solo in tempo version,la versione cappa va bene col bianco che puo' permettersi la rimozione forte e vincere controllando nei turni avanzati...noi invece dobbiamo controllare i primi turni,counterare il counterabile e vincere in velocita',piu' provo la versione cappa e piu' devo dire quanto nn mi piaccia per niente,tropee cose nei turni avanzati,cioe' confidant,goyf,counterbalance al secondo turno?
Io,dopo mesi e mesi di test sono arrivato alla convinzione che in sto mazzo bisogna vincere la partita nei primi 2 turni,calare confidant,PROTEGGERLO e pescare cosi' tanto da continuare a poter proteggere le altre creature.

Arrivai poi a una lista del genere,che assomiglia molto a una lista Canadian Tempo version,unica differenza che Canadian col rosso toglie punti vita pure sparando e tappa coi fire\ice per vincere,noi invece spacchiamo tutto cio' che ci da fastidio e controlliamo bene:

// Lands
3 [ON] Flooded Strand
1 [B] Island (1)
3 [ON] Polluted Delta
4 [B] Tropical Island
3 [R] Underground Sea
4 [TE] Wasteland

// Creatures
4 [RAV] Dark Confidant
4 [OD] Nimble Mongoose
4 [FUT] Tarmogoyf

// Spells
4 [MM] Brainstorm
4 [NE] Daze
4 [AL] Force of Will
4 [LRW] Ponder
4 [DIS] Spell Snare
4 [SC] Stifle
3 [OD] Ghastly Demise
3 [RAV] Putrefy

// Sideboard
SB: 3 [PLC] Extirpate
SB: 4 [A] Blue Elemental Blast
SB: 3 [TSP] Krosan Grip
SB: 3 [OD] Divert
SB: 2 [BOK] Threads of Disloyalty

-monobayou:merda totale,se parti con lei devi mulligare sempre,senza fonte blu il mazzo perde.

questa secondo me in ottica Tempo version e' una gran bella lista,il problema e' che con il meta di adesso fa un po' di fatica a levare creature come Stalker e Pyrexian,pero' contro Mirror se la cava piu' che bene,stifla lo stiflabile,nn per forza la manabase ma pernice,esplosivi ecc...,tutto cio' che ci uccide ovviamente,countera tutto cio' che scende a 2 e 4 daze li voglio vedere sempre in prima mano per bloccare minaccia all inizio e giocare open il primo turno per fare branza di primo o Stifle su fecth....
numero rimozioni 6,3 da usare nei primi turni e 3 nei turni avanzati,nn credo che Stalker scenda al 2° giusto?

BERLUSCA TEAM!(con Vondoom,IDD,Angelone e Francesco il banchiere)

...THE PRESIDENT...

questa roba l'ha detta qualche americano ubriaco per caso? magari mentre usciva da un fastfood?
kikko parliamo di un cc3 non di un cc6 come poteva essere [card]quagnoth[/card] (cit. necessaria).
Un cc3 instant per giunta. Perche di solito a che turno arrivi contro landeed, landstill o dreadstill? al terzo è gia deciso il game contro questi mazzi?
mentre contro i rock e dirivati non ci arrivi? e stax?
parliamo di 2 slot (eny azzarda 3) non 20.
Perche i 3sh notoriamente non giocano i cc3? serendib, trigone, magus, trinket, sciamano? o i cc4 quali oppressore mistico?
Perche quelli che giocavano stalker in questo deck (pessimo!) riuscivano a calarlo a turno 2 max 3 o il gioco era finito? magari mantenendo soglia? sono super eroi americani?

le critiche su putrefy possono essere:
- inutile contro burn
- troppo lento e quasi inutile contro gobbo
per gli altri mu? è sempre utile, anche per far saltare gli equip.
Per questi ti do ragione, ma se mi aspetto un invasione di gobbi e burn gioco ghastly al suo posto. Ma da quello che mi risulta, in italia si gioca da controlli in questo momento.
Post side contro questi mu ovviamente esce, inoltre non è detto che lo vediamo/non lo rimischiamo essendo in 2/3 copie.

@eny: swith #4 waste -> #1 bayou // #4 tropical -> #4 delta renderebbe molto più agili.

@mastofi: è semplice.
Non siamo un combo che DEVE partire terra-duress per prepararsi la scombata. Le risposte devono essere attive ed universali nel ramo delle pre attività, mentre le proattive il più complete possibili.
18 lande mi dice poco nulla... includi le waste?
se includi waste puoi inserire 4 stifle, altrimenti puoi pensare a stifle, #6 removal, #2 extirpate.... insomma le solite cose che sono scelte di gioco.
La risposta la devi cercare tu in funzione di come lo imposti.
Per me puoi anche tenere 4 seize se hai intenzione di impostare il gameplan in: sfetch per dual (sempre xke non sei un black based) -> seize. L'altro waste, go. Tienine conto cosa comporta giocare carte off color.
Sta a te.

@kikko&vondoom: ok appena ho qualche torneo in giro lo porto col nero e ci faccio risultato, contenti?

Sì ma infatti io sono dell'opinione che vada giocato in 3x. Anche se di apertura ne vedo uno, non faccio mai rubapensieri di primo (ricordo che gioco la versione Tempo/Bitterblossom). Tengo landa open per Stifle/Brainstorm+Daze.

Rubapensieri è una carta che va giocata dal secondo turno in poi. Io la uso per fare un check prima di giocare Tarmo (togliendo Spiga/Pernice) e in ogni caso ti permette di togliere un counter o una minaccia tenendo un mana open per Spell Snare/Stifle oppure Daze/Force in canna ma su una minaccia in meno. Poi è questione di punti di vista, siamo d'accordo.

Ci sono diverse situazioni in cui un Topdeck di Rubapensieri ci fa invocare il nome di Dio invano... Ma in partita avanzata pescarlo quando l'avversario ha 2-3 carte in mano, in altri mille mila casi è piuttosto forte. Fai scartare un counter, una rimozione, un Tombstalker, una Humility... Di roba da togliere ce ne sarebbe in ogni caso, a parte contro sparo (contro cui avevi già perso 2 turni prima però).

Insomma non mi sembra faccia così schifo come scelta, e in comunque non ha senso solo contro combo (unico caso in cui parto terra + thoughtseize), ma contro tutti i mazzi control che tendono a stallare con un pallet di soluzioni in mano. Contro Taneggi ho perso 2-0 (io Landeed lui Soglia Nero) perchè mi ha fatto 6 Rubapensieri in 2 partite...

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

tra confidant, seize e blossom deve essere proprio un bagno di sangue.... è conveniente giocare tutti e tre?

seize (come duress) a differenza di un counter, permette di aprire una breccia nelle difese altrui per far passare una bomba. Come è ovvio ma lo ricordiamo, in combo è forte xke si chiude in quel turno.
Spingo ancora un po' la tua logica. Come dici tu lo fai prima di fare una giocata forte, che in questo deck si chiama goyf (o forse blossom?).
Quindi non lo facciamo per controllare il gioco altrui ma per far entrare il nostro. Dunque non abbiamo interesse a farlo di primo, ma un ulteriore supporto ai counter.
Un counter è sempre meglio essendo una protezione attiva ed universale, ma dopo force, daze cosa ci è rimasto? snare non ferma le spighe e counterspell è troppo pesante.
Per questo avrai ripiegato su seize, per avere un virtuale "terzo counter".

La reale sfiga sta nel timing, quando tirarlo?
Possiamo tirarlo di primo per vedere di rallentare una giocata forte iniziale altrui. Ottimo ma per questo abbiamo gia force e daze che sono migliori, in quanto ci permetto di fare CONTEMPORANEAMENTE il nostro gioco.
Possiamo tirarlo più avanti, ma sarà fatto alla cieca in base a presunzioni.
Delle volte non servirà a nulla se non a proteggere appunto una nostra giocata.
Per questo, seize è inferiore ad un counter e IMHO deve essere una giocata secondaria, di supporto e facoltativa. Non il fulcro del gioco.

Stifle è spesso migliore, in quanto permette oltre di proteggere la nostra manabase (che ricordiamo non è il max...) di fare altre cose come coprirci da pernice e molti altri giochi interessanti e vari.
Ok non ci salva da removal, ma qui quantifichiamo l'equazione:
# counter oppo + #removal oppo = # counter nostri + # minacce nostre

...e teoricamente il risultato è favorevole a noi se non abbassiamo il nostro fattore counter in maniera stupida.

La versione di eny è quella che mi piace di più con i cambiamenti che avevo detto prima... beh ok ci avevo gia messo mano lo ammetto....

Infatti la versione di Eny piace anche a me. Non condivido molto però la rinuncia al mono Bayou. Non sarebbe mica la prima volta che mi viene estirpata Tropical. La versione di cui parliamo, in questo caso, succhia. Tenuto conto che oltretutto non c'è Bitterblossom, le chiusure di nero non mi paiono esserci... Non potendo inserire mono foresta, penso che Bayou (o perlomeno Breeding Pool) sia la soluzione più congeniale.

Oltre a questo direi che la versione mi sembra decisamente stabile, forse si potrebbe togliere un Putrefy per una terra in più, visto che 14 fonti di mana colorato (personalmente non considero Wasteland neppure fonte di mana) sono un po' poche per una carta a CC3 e mana intensive dei 2 colori di "appoggio"... O quantomeno togliere una Wasta per Bayou o Breeding Pool.

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

piuttosto che giocare Bayou non gioco il mazzo,saro' sfigato io,ma avevo mani incredibili monolanda ed era sempre bayou,e poi nn la possiamo prendere di Flooded,piuttosto giochiamo la shockland,ma Bayou vi assicuro che la maledirete il piu' delle volte.....cmq il deck da me scritto e' un Canadian Version,punta tutto sui primi turni,se ne fotte di avere 45 chiusure ma gliene bastano 2,ovvero goyf e mangusta,confidant serve solo come motore di pescaggio,il piu' delle volte fa da attira spiga o attira spell snare,ovvero che l avversario ci spreca sopra risorse importanti e noi caliamo goyf protetto da force o da daze senza problemi,ovvio che se poi vede 45 spighe e 300 force allora e' il pro del formato....Stifle serve sempre per la medesima cosa,ferma qualunque tipo di rimozione di massa(tranne ira e damnation ok)e ci fa guadagnare un turno in piu' per attaccare....
Reparto rimozioni:3 gaslty levano qualunque cosa sul quale nn vogliamo sprecare un putrefy,grazie alla velocita' con coui facciamo cimitero sono molto forti,il problema che che,secondo me,per forza bisogna affiancarci una rimozione che levi ciccione nero,cioe' perdere da Barone Sengir nn ha prezzo ragazzi,fidatevi ,quindi affiancare 2-3 putrefy sembrera' mana intensive ma basta provare,leva anche calice a 1 o crogiolo....

BERLUSCA TEAM!(con Vondoom,IDD,Angelone e Francesco il banchiere)

...THE PRESIDENT...

Bene, allora:
- Se giochi Bayou, allora 4x Polluted e 2x Flooded, non 3x di entrambe. Questo è pacifico. Inoltre io metterei il mister PaludeForesta al posto di una Wasta, non di una dual o della mono island.
- Putrefy, se giocato, è una carta da Counterbalance version. Nella Tempo, causa Wasta nostra e Wasta altrui, diventa impossibile da piazzare: poco mana e meno colorato. Specialmente in 3x. La triplice copia la vedo in un CB mode, eventualmente. Direi che comunque il numero giusto resta il 2x; considerando le manipolazioni e il Confidant non mi sembra impossibile vederlo..
- 4x di Spell Snare mi sembra forse un po' eccessivo. E' vero che ferma Piledriver, Confidant, Tarmogoyf e Hymn/Sinkhole. Resta però un counter situazionale e non sempre vincente. Ma magari è un'opinione personale, in effetti già solo il fatto che rimuova Tarmo potrebbe essere sufficiente...
- 4x di Stifle. Se siamo dei Proplayer diventa davvero la soluzione giusta in mille mila casi. E non solo per slandare fetch, ma anche per evitare un gonfiaggio di Mishra (e credetemi, cambia davvero la partita), un ovvio Esplosivo/Pernice, un Confidant che ci accopperebbe, un Decreto di Giustizia... E tanto altro. Carta da 4x, sono d'accordo con te.
- Non chiamate un neurologo... Ma [card]Snakeform[/card]... Dico al posto di Putrefy... Spacca quasi tutti i problemi creaturosi del formato, costa ibrido verde/blu per cui si gioca facilmente, fa pescare, si può pitchare su Force... Forse sono un po' ubriaco?

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

Rieccomi dalle vacanze; ho fatto qualche modifichina alla lista di Eny ed ora la mia figura così:



Lande: 20
3 [ON] Flooded Strand
3 [ON] Polluted Delta
2 [B] Island (1)
1 Swamp
3 [B] Tropical Island
1 breeding pool
3 [R] Underground Sea
4 [TE] Wasteland

Inizialmente pensavo al watery grave...ma poi ho messo la seconda isola.


Creature: 12
4 [RAV] Dark Confidant
4 [OD] Nimble Mongoose
4 [FUT] Tarmogoyf


Peschini: 8
4 [MM] Brainstorm
4 [LRW] Ponder

Counter: 15
4 [NE] Daze
4 [AL] Force of Will
4 [SC] Stifle
3 [DIS] Spell Snare

Tolta una snare

Board control: 6
3 [OD] Ghastly Demise
3 [RAV] Putrefy

Tot= 61

// Sideboard
SB: 3 [PLC] Extirpate
SB: 3 [A] Blue Elemental Blast
SB: 3 [TSP] Krosan Grip
SB: 3 Duress
SB: 3 Pesti artificiali


Mi hanno quasi costretto a mettere le pesti...a me non convincono granchè ma è pur vero che qualche arma di rimozione di massa ci starebbe; magari qualcosa di più versatile come esplosivo però. Oppure ago? IMHO no perchè cosa c'è che ferma ago CHE non può fermare uno stifle/krosan/putrefy?

Ho testato vs treshW e le ho vinte tutte tranne una in cui chiama meddling su putrefy (ed in mano avevo 3 putrefy e 1 landa ), vs W.stax e non è andata malissimo (sempre pre side), vs gobbo...ed ho perso sempre per pochissimo (pre side) quindi probabilmente non è così male. Devo ancora vedere come girella con icoride e landstill.


Ultima cosa: se cominciamo noi e nella mano iniziale abbiamo mangusta e ponder ma non stifle (e 2 lande in mano) cosa conviene fare?

a)Passare il turno mana open dando il brivido di uno stifle attivo anche se non c'è E affrontare lo stesso dilemma il turno dopo ma con un mana in più (tenendoci quindi uno open) anche se abbiamo perso un turno
b)Calare mangusta
c)Ponderare

E se invece iniziasse lui?

I'm the "Sax Machine"!!! >:-[

Se iniziamo noi, la cosa migliore direi è fetch per isola base ->ponder

Questo può farci avere accesso a 8 contrasti (4 Fow e 4 daze) guardando 3(+1) carte anziché rimanere con mano passiva; inoltre, se caliamo Tarmo al secondo turno, è già un 2/3 senza ancora istant nel cesso.

Se invece il tuo oppo sa che giochi un thresh versione tempo, e tu sai che lui gioca molte fetch, allora fintare stifle è buona. Un trick da tenere per il G2/G3, ma ci si perde quanto ci si vince se l'avversario è in gamba.

Se parte lui, invece, dipende assolutamente con cosa parte:
- Lacché-> mangusta
- Calice a 1->Fow o parte in salita
- Rito duress/seize+ confidant: mangusta se resta in mano, altrimenti ponder alla ricerca di rimozione/bestia

Insomma, se parte l'altro, e fa terra passo, possiamo vedere cosa peschiamo o fare ponder, se invece l'altro fa qualcosa dipende cosa fa....