Io rimetto Negate e sopra Spell Pierce.
Faccio karakas Spiga.
Lui slanda e io tundra spiga + pierce.

Qui poi dipende da come si evolve il tutto.

Ma sulla Brainstorm non vedo come possibile la giocata Fetch/Plains Spiga.
Perchè non ha Daze/Pierce/Force.
Quindi le probabilità che abbia Stifle sono alte.
E se fa stifle su Flooded abbiamo PERSO SICURO.
Si va a 10 con mono isola e lui che ha stappato e fatto cose/basta un pierce e non togliamo nulla.

Non la vedo una condotta di gioco possibile a mio avviso.

Beh io ho sempre detto che bisogna fare karakas per spiga, perchè prendersi una carta non istantaneamente utile per giocare in piena sicurezza per me è la giocata migliore, appunto come da titolo.

Il fatto che sia tappato OUT al t2 per me non è segno di niente, Canadian deve impostare un race se vuol far qualcosa, non tenersi opens senza bittanti. Vedi mani con landa, delver e stifle OTP in g1, si fà landa delver senza pensarci mezzo secondo.

Comunque c'è anche da dire che lui non ha cantrippato e uno stifle già gli è passato, e oltre a stifle fra quelle 3 carte, nel mazzo c'è un considerevole numero di opzioni che escludono lo stifle (dobbiamo scegliere 3 carte da un insieme che comprende 4 manguste, 2 tarmogoyf, 2 spell snare, 4 lightning bolt, 2 Forked Bolt, 4 brainstorm, lande e appunto 3 stifle) tenendo conto che senza stifle carte come delver, ponder le avrebbe tirate, counter li avrebbe usati su branza... resta comunque che c'è un rischio più o meno basso che sia, nel primo caso invece no.

PS: mi son espresso come "non c'è una scelta giusta fra rischiare ecc" inteso come concetto più generale e non in una situazione specifica come questa sebbene ho fatto (in effetti senza senso) l'esempio di questo caso)

metto top crucible e stoneforge
poi karakas e in upk spiga
se slanda faccio turdra e spiga e poi fetch con copertura di negate.

Metto in cima per seconda Crogiolo (più in fondo va meglio è), per prima Mistica.
Karakas > Spiga

Non ha sicuramente Daze, Pierce, Flust altrimenti lo avrebbe fatto su Branza.

Se Wasta e non fa terza terra e passa:
Fetcho, se Stifla faccio Pierce, se ha secondo Stifle no Prob abbiamo Tundra > Spiga il prossimo turno. Se non stifla prenderemo Tundra e faremo Spiga, non voglio prendere troppi danni vs Canadian e non giro attorno alla sua topdeckata di Daze.

Se Wasta e fa terza terra e passa:
Non posso fetchare ma sarò costretto a fare Tundra into Spiga per il solito motivo di nn voler prendere troppi danni.

Sviluppero' il mio gioco poi.

Tengo a precisare che tuttavia non c'è una giocata giusta, ma tutte dipendono dalla linea di gioco che intendi intraprendere e dalle carte a cui intendi girare intorno, se sei G2 e pensi che il tuo oppo abbia boardato out Daze, che carte hai visto G1 etc etc.

In sostanza queste sono le situazioni borderline di Magic dove non esiste una risposta corretta, è sempre opinabile, e soprattutto il risultato non deve inficiare la risposta.

Quoto in pieno la considerazione!

"Ho fatto anche di peggio."

Invece è un'informazione a sua volta ovvero che molto probabilmente la sua mano non può fare cose diverse. Canadian tappedout a t2 è orrendo, lo sa anche lui in primis perchè goyf è spesso N vite a CC2, meglio 1000 volte drop a 1 con mana open per fare cose e aggredire l'oppo: siamo d'accordo. Rimane il fatto che se lo fa, ed è uno straniero che ha preso un aereo per giocare e non è venuto per vedere l'Expo, un minimo il mazzo in mano lo sa tenere -specie in un meta nazista contro Canadese- quindi possiamo ipotizzare una linea di gioco abbastanza chiara ovvero dell'assenza di reali minacce MIGLIORI di goyf.

Detto ciò non mi focalizzerei su come vincere la partita bensì su come non perderla e da questo nasce la linea karakas-spiga a sorcery (in suo upkeep non voglio una branza sua per pierce in risposta... anche se dubito abbia branza poichè tirarla per counterare di daze/fow la nostra avrebbe avuto senso).

Se guardiamo la partita da fuori abbiamo info ancora più ovvie: da una parte canadese che ha beater di merda fatti in sequenza sta pestando e li deve proteggere come può! Ovvero counter, stifle e slandi su qualsiasi cosa veda per togliere risorse al suo oppo e chiuderla più in fretta possibile -> da questo traiamo le seguenti conclusioni:
1) dobbiamo spigare SUBITO
2) dobbiamo stare fuori da più cose possibili che PUO' avere in mano
3) chissenefotte della branza ottimizzata!!! Vogliamo fare la bella branzina main1, appoggiare fetch DOPO, fetchare...? ma dai... 9/10 ce le ripeschiamo quelle carte on top...

Poi vabbè, si scontrano per l'ennesima volta le scuole di pensiero ovvero giocare sulle % o sulle info/tell. Io sono della seconda scuola ovvero che si debba fare la giocata corretta sempre e comunque in base a ciò che sappiamo, allo stile di gioco dell'oppo e alla sua history nei turni precedenti. Paxxu, si sa, gioca sulle %. A mio avviso sono due modi di giocare inconciliabili quindi la conclusione di questo topic sarà come ha detto Angelo:
"Vi segate tanto sulle cose quando lui avrà battezzato che non avesse stifle etc e avrà vinto su questa scommessa".
Scommettere ci sta, ma a mio avviso, per come vedo il gioco, solo se le carte che abbiamo/possiamo avere (in termini di ottimizzazione di pescate come sequenze migliori di cantrip e similari) non sono sufficienti a permetterci di centrare il nostro obbiettivo. Giocando storm è frequente battezzare che l'oppo non ha in mano una o più carte poichè non si hanno proprio gli strumenti per giocarci attorno, qui mi accontenterei di "non perdere" poichè si sta gamblando anche sull'abilità del nostro oppo -che non conosciamo- con il suo mazzo in base alla lettura della sua mano/giocate che ne ha dato horsy in maniera più che esaustiva.

Beh un attimo, lui a t2 ha fatto tarmo dopo aver visto che non ha landato, e avendolo giocato di wasta si può capire che la vulcanica non ce l'aveva. Quindi da come ha giocato il t2 non ci dice niente se abbia stifle o no, tu ti saresti tenuto open X turni per uno stifle sperando di topdeckare la terza landa e fare tarmo senza tapparti?

Mettiti nei suoi panni al T2, mettiamo che avesso lo stifle, quindi tipo tropical in campo, in mano wasta, 2 tarmo, stifle e botto

L'oppo non landa... te in questa situazione anche se hai stifle in mano, non giocheresti tarmo? io personalmente se uno mi fà pesco/passo fermo a un mana blu, una bestia glie la tiro con canadian, non sto fermo ad aspettare che landi prima di far qualcosa....

Quindi sinceramente a me il suo t2 non dà segno di niente per quanto riguarda la presenza di stifle

Poi che non abbia avuto minacce a t1 si grazie tante non c'ero arrivato che se un canadian parte tropical vai non ha in mano delver o mangusta...però ti dico, se intendi una topdeckata di mangusta al secondo, io avrei fatto tarmo lo stesso su uno inchiodato con un mana blu... non gioco un 1/1, mi gioco un 3/4 senza velo tutta la vita..(di open aveva solo wasta, la vulcanica l'ha palesemente vista dopo)

Il nodo della questione rimane che fare tarmo in stecca vuol dire che la sua mano non fa altro. Lui è all-in e ha ottimizzato il suo 2o turno dandoti la possibilità di fetchare e spigare. Ci sta dentro? Certo, la sua mano non fa altro, quindi deve fare tarmo e mettere pressione. Stifle te lo può anche bluffare dalla fetchata a turno 1 ma dubito poichè per difendere l'unica fonte di mana verde per l'unico piano che si ha mi pare l'unica vera ragione che rende quella mano subottimale un keep invece di un mulligan.

resta che a parer mio uno stifle anche se si è scoperto a t2 ci stà.. se uno è in screw ci stà tenersi open per stifle, però a parere mio non ha senso tentare (neanche certamente) ti tenere un oppo in screw senza race, piuttosto ti scopri UN SINGOLO turno per far bittante, e POI semmai ti tieni open... ripeto immagina che parti con un mano tipo Fow, 2 stifle, 2 tarmi, tropicale, wasta ,botto (circa la mano che aveva lui).
L'oppo ti parte isola cappa..,deduci che è un miracle.
Decidi di forcare e usi quindi uno stifle. tuo turno fai tropical passo. Di sicuro non l'ha fatto per salvarsi il verde da wasta, sinceramente se uno mi parte isola cappa io non punto a difendermi dalle waste.
Ora il mio oppo fà pesco passo... screw... io faccio wasta e poi scusa te aspetti perchè hai uno stifle? così che magari dopo 3 turni che non hai fatto niente, di pecorizzi perchè fà pianura? NO a turno 2 giochi tarmi, ti scopri un singolo turno e imposti un clock, POI ti tieni open per lo stifle...

Personalmente questa mi sembrerebbe la giocata da fare. Quindi dal t2 non si può capire se non ha stifle, correggetemi se sbaglio, voi fareste a t2 in quella situazione, restate open per stifle e non giocate il tarmo? di norma a quanto ne so se uno è inchiodato si deve menare, non stare open per i "SE FORSE"

Troppe pippe mentali ragazzi, se giochi un Aggro-Control e hai Tarmo e sei di secondo lo fai, non stai open pensando ai se e ma, inoltre il fatto che ha pitchato Stifle è un'altro sentore che ne ha un altro.

Ma il punto cruciale è: Se non fetcho dopo una Branza non mi levano il libretto di giocatore di Magic, in questa situazione fare Flooded Strand è rischioso, e non siamo nella situazione di poter rischiare.

Volendo fare i tecnici


Questo secondo me vuol dire che l'oppo non ha race veloce + permission, quindi secondo me l'oppo non ha delver e/o uno spell pierce/daze, ovviamente l'oppo in questo momento non ha una seconda force in mano o la avrebbe pitchata.



Questo mi dice che l'oppo in mano o ha vulcanica o non ha bolt dopo la sua prima pescata, altrimenti si sarebbe tenuto un possibile bolt su mistica di secondo, sicuramente ha già i due tarmo che poi mi ha fatto o ne ha almeno uno, e ha tenuto con quel beater, questo mi dice anche che se l'oppo ha in mano la vulcanica l'oppo non ha in mano branza o ponder, altrimenti li avrebbe giocati nell'ordine inverso mettendo prima landa e poi fetch, quindi è possibile che l'oppo abbia in mano una fetch e non la dual oppure che non abbia cantrip ma più ragionavolmente che non abbia la seconda landa colorata, ma se non ha la seconda landa colorata trovo sensato che abbia il secondo stifle visto che facendo fetch sorcery decide di giocare attorno a stifle (improbabile) ma di giocare sotto wasta (molto più probabile), è possibile anche che l'oppo abbia un pierce al momento.
Seguendo questa linea secondo me l'oppo vuole cercare di inchiodare la nostra partenza per spingere, dato anche la force sulla cappa, se questa è la sua linea stifle è un pitch importante, questo vuol dire che ha tenuto una mano con poche carte blu, verosimilmente la sua mano a sette era quindi una cosa tipo:
Tarmo, Tarmo, Stifle, Force, Fetch, Landa + o altra landa o altro stifle o cantrip.
è anche possibile che il nostro oppo sia andato in autopilot, e avendo in mano wasta e fetch abbia deciso che il MU è miracle, e che quindi non gli serva lo stifle per difendere la sua fonte di mana e che attaccare la manabase nemica con uno start di isola sia un piano troppo facilmente contrastabile (basterebbe la pianura di mano o anche solo una fetch per essere un piano difficile da attuare visto che per come stanno le cose al momento avendo due tarmo diamo già per scontato che per metter pressione dovremo tapparci out a meno che non topdeckiamo landa se cosi fosse per il nostro oppo lo stifle non era un pitch "importante" e il range di carte che può avere in mano come ultima carta X aumenta parecchio.



Ora ovviamente il piano del nostro oppo cambia radicalmente, e si passa da qualsiasi fosse il suo piano a cercare di metter la maggiore race possibile prima che il nostro oppo riesca a giocare a magic, è possibilissimo che ora il nostro oppo avrebbe pagato oro per essersi tenuto lo stifle.
Il nostro oppo pesca e con due carte X decide di fare tarmo tappandosi, per me questo è un tell di una sola cosa, che l'oppo non ha terza landa e/o che l'oppo non ha stifle.
Da questo momento i bluff per stifle sono finiti, perchè paxxu è in modalità "disperato" se pescasse fetch la feccerebbe subito probabilmente perchè non può permettersi di giocare attorno a stifle, quindi per il giocatore di canadian non ha più senso bluffare di averlo se non lo ha davvero, si rallenterebbe da solo senza praticamente nessun guadagno.
Il giocatore di canadian sa anche che noi non abbiamo force ora, altrimenti avremmo combattuto per tenere la nostra cappa giù visto che siamo nella bratta.
Sa quindi che può andare full aggro e ha ottime probabilità di vincere, anche se trovassimo un terminus non potremmo difenderlo con force in tempo, deciderà quindi di andare yolo con doppio tarmo ed è una scelta corretta.
Tapparsi ora di tarmo per me non da quindi tell su cosa ha in mano, ha visto l'oppo inchiodato e ha colto l'attimo per mettere giù pezzo, è ragionevole come scelta a prescindere da cosa ha o no.
Facendo tarmo di wasta salta fuori che il nostro oppo non ha vulcanica in mano, possibilmente non ha neanche una fetch perchè vista la situazione ci sta che nascondere wasta abbia più valore di ottimizzare cantrip, se non aveva nessuna delle due per me è presumibile che non abbia neanche bolt e anche che non abbia un cantrip in mano.



Il nostro oppo ha rischiato tappandosi e il rischio ha giustamente pagato.



La vulcanica la ha al 100% topdeckata ora, quindi siamo sicuri che il bolt in mano non lo ha, se fosse stata una fetch potevamo pensare che la avesse tenuta in caso di cantrip, ma essendo una vulcanica è al 100% impossibile che l'oppo avendola anche prima abbia fatto comunque wasta.
Si potrebbe anche tirar fuori l'argomento che invece l'oppo non ha fatto vulcanica per nascondere che è RUG (fino a questo turno poteva benissimo essere BUG Delver) e quindi fregarci col bolt, ma penso proprio che a livello tattico fosse molto più forte nascondere wasta se possibile rispetto a vulcanica.
Penso quindi che l'oppo la abbia pescata ora, e credo che l'oppo non abbia in mano ponder, per lo stesso discorso di prima ora gli stifle da fintare non servono a niente perchè paxxu se pescasse fetch la dovrebbe comunque fecciare subito, quindi se il nostro oppo ha seguto questa linea (tappandosi out di secondo di tarmo) credo che la avrebbe seguita anche ora, tappandosi per ponder cercando una minaccia reale tipo un daze o force.
Se il nostro oppo resta open vuol dire quindi che o ha davvero lo stifle o ha pierce o ha branza o non ha niente, su tre carte date le sue giocate le possibilità che abbiamo sono:
- l'oppo ha pescato delle waste, e ha ha quelle in mano
- l'oppo non può aver pescato lande al di fuori della vulcanica che ha fatto ora, altrimenti non appoggiava wasta di secondo (quindi al momento l'oppo non ha lande -non wasta- in mano)
- l'oppo può avere spell snare/spell pierce, di primo si è tenuto open per farlo ma visti i land drop saltati ha smesso di farlo
- l'oppo ha il secondo stifle, e come detto ha optato comunque per fare tarmo di secondo


Branza entra, quindi l'oppo non ha al 100% daze fow (attiva) o pierce, non ha branza per cercare o lo avrebbe fatto, quindi l'oppo in tre carte sappiamo che non ha
Bolt (4) - Branza (8) - Ponder (12) - Pierce (14/16) - FoW (18/20) - Daze (22/24) - Delver (26/28) - Mangusta (30/32) - Landa non wasta (41/43) quindi sappiamo 41/43 carte che in mano probabilmente non ha, se aggiungiamo le otto che ha già giocato arriviamo a 50/52 carte fuori dal mazzo, ne restano 10/8 che molto probabilmente ha che sono
3 wasteland
3 stifle
0/2 Snare
2 Dismember (e questo tornerebbe molto col discorso sul perchè non ha bolt, potrebbe invece avere dismember, se non è dismember è un altro botto rosso, ma mi sembra più probabile che sia dismember da come ha giocato?)

Ora tra quelle che non può avere le più probabili che invece ha possono essere i bolt (visto che il tell che ci ha dato sul non averli lo ha fatto a turno uno, e noi non sapiamo la sua pescata numero due e tre, sappiamo solo la 4 e potrebbe aver pescato un bolt), una mangusta (che non ha mai trovato modo di fare, e ha sempre non voluto fare con priorità essendo 1/1 o una force, ma senza pitch, oppure l'oppo ha il terzo tarmo.

Arriviamo quindi al dover risolvere la branza sapendo che la mano dell'oppo ha tre tra wasteland, stifle, snare, dismember, bolt, mangusta, tarmo e force (senza pitch)
Questo per come la vedo io porta a, analizzando le singole carte:
Stoneforge Mystic, Stoneforge Mystic: hanno poco value al momento, verranno risolte molto in fretta e quasi al 100%

Swords to Plowshares, Swords to Plowshares: sono la nostra win condition e hanno il value più alto tra le carte che abbiamo in mano, se il nostro oppo ha bestia in mano

Spell Pierce: non ha praticamente value, l'oppo potrà facilmente giocarci attorno visto che le sue risposte partono con noi che ci tappiamo in caso di mistica, il suo ruolo è unicamente fetchiare coperti il prossimo turno dopo che l'oppo ci slanda se l'oppo non pesca altra landa o ha altra wasta già in mano

Negate: è probabilmente il nostro finisher, e ha come ruolo quello di proteggere batterskull dal dismember, quindi ha poca priorità visto che se arriviamo anche solo ad appoggiare il batterskull probabilmente abbiamo già vinto

Crucible of Worlds: praticamente non ha value, è assolutamente inutile visto che l'oppo ci manderà agilmente a una landa con ottime probabilità a prescindere da cosa facciamo, potrebbe risolvere il game in late ma di nuovo se stabilizziamo abbiamo già il game in tasca, non abbiam poi bisogno di salire con le lande, se arriviamo ad averne tre siamo già al sicuro

Tundra: value molto alto, stranamente di poco maggiore a quello di karakas, ma è la nostra terza carta migliore in mano

Karakas: value molto alto, anche se viene slandata ci da la possibilità di andare avanti col gameplan spigando un tarmo

Flooded Strand: value medio, di per se è una delle carte col value minore, ma abbinata a pierce le due hanno il value magggiore tra le carte che abbiamo in mano dandici accesso a pianura.

Per me quindi da qui cosa fare è sempre landa slandabile nel nostro e poi flooded coperta da pierce, dobbiamo quindi scegliere una sola carta che non vogliamo, il negate è sopra a mistiche e crogiolo solo perchè è blu, le lande e le spighe le vogliamo tutte dovendo quindi decidere tra mistiche e un grogiolo.
Ci sta tenere una mistica e un crogiolo visto che il crogiolo ci fa giocare di mano il batterskull successivamente, ci sta tenere le due mistiche per cercare di fargli consumare risorse.
Ritengo giusto tenere le due mistiche semplicemente perchè le mistiche gli tolgono carte dalla mano, al momento il game lo abbiamo in tasca SE il nostro oppo non pesca branza nei turni successivi, vogliamo quindi farli usare risorse per evitare che per l'appunto l'oppo con uan branza possa farsi un ancestral, oltretutto le mistiche hanno il big +1 che anche se siamo nella situazione peggiore (oppo con wasta e stifle in mano, quindi ci slanda e ci stifla la fetch con successo) abbiamo la possibilità di appoggiarle e prendere tempo chumpblockando il tarmo (e i possibili tarmo + mangusta o doppio tarmo) dandoci respiro.

Quindi tutta l'analisi non porta a niente di diverso da quello che avevo scritto prima in due righe, trovo semplicemente che il quesito in realtà non sia poi cosi complesso, perchè da come il game si sviluppa non dobbiamo ragionare più di tanto su come portare avanti il nostro gioco e soprattutto perchè la mano che abbiamo alla fine non offre molta varietà

Per come la vedo io questa è una giocata che -dovrebbe- essere quasi in autopilot, analizzare tutto il game ci porta a sapere quasi perfettamente la mano dell'oppo, ma il punto è un altro.
Fecciare ora PERDE IL GAME da stifle ci da come vantaggio cosa?
Quasi niente onestamente, ci togliamo due carte brutte per pescarne due a caso, ma per il nostro gameplan non ci servono carte nuove per vincere, basta la nostra mano

^This, direi riassume perfettamente.

Yep, sottoscrivo.

Ma come avevo postato inizialmente, poi ci sono da pianificare anche le giocate successive, che secondo me non sono ancora state toccate dall'analisi e su cui possono ancora essere dati pareri.

Perché nel frattempo l'oppo sta continuando con i suoi topdeck, anche pensando ai tell ci sono ancora carte nella sua mano sconosciute, e al prossimo immediato turno (dopo karakas spiga, intendo), peggio ancora potrebbe fare ponder (o ulteriore minaccia, ma penso sia peggio ponder).

Quindi può avere altra(e) wasta e topdeckare/trovare di cantrip i daze/pierce che non aveva.

Quindi al nostro turno ancora successivo non è altrettanto banale scegliere se proteggere la fetchata o la seconda spiga con il pierce, protezione che peraltro potrebbe non essere sufficiente se appunto avesse trovato daze in quel turno. O aspettare prendendosi ancora un giro di un solo goyf. A questo punto mi pare che si possa trovare una linea di gioco che gira attorno allo stifle, o attorno al daze/pierce, o attorno alla wasta, cambiando l'ordine delle giocate; forse si può giocare attorno a due di esse ma non a tre, e soprattutto giocare attorno a una coppia di queste carte espone alla terza (es. se per giocare attorno a stifle e daze scegliessi di fare tundra spiga).

Proposta: per proseguire con il quiz forse sarebbe interessante se PaXxu scrivesse soltanto la propria giocata di turno e la risposta dell'oppo il turno successivo, senza spiegare ancora il proprio ragionamento, e riaprendo la discussione sui turni successivi... se la risoluzione della branza non da tell troppo evidenti sulla linea di pensiero ancora successiva

Noc praticamente hai ripetuto passo passo le conclusioni a cui ero giunto - e che ho scritto a pag. 1. L'unica cosa su cui non sono d'accordo è sul Ponder: potrebbe benissimo averlo in mano, e ha scelto di stare open di Stifle a turno 1 perché semplicemente era una giocata migliore contro miracle, non avendo necessità di farlo. Oppure poteva esserselo pescato successivamente.

Io penso lo avesse in prima mano per questione di tenibilità della mano: Fetch, Waste, Fow, Stifle, Goyf, Goyf/Stifle e removal/Stifle, contro oppo sconosciuto (molto probabilmente) nonché on the draw è meno tenibile - ma pur sempre tenibile - rispetto a una mano con Ponder.

Chiaramente non è una argomentazione fortissima, ma è abbastanza convincente. In ogni caso può esserselo pescato dopo e, posto che ha Stifle, non ha mai avuto il tempo di giocarlo. Quindi nella mano finale gli faccio Stifle sicuramente, e 2 tra removal, Ponder, Snare, Mangusta e slando.

Ecco la mia risposta al quesito!
http://www.mtgq.it/soluzione-quesito-brainstorm/

Spero i miei ragionamenti siano di spunto per nuove discussioni

https://www.woodedteam.com