Domanda da noob del deck... l'introduzione di swan song prevederà una review delle liste limando qualche slot e tornando nella vecchia configurazione a 3x negate disponendo però di qualcosa di più forte di negate?

Anzitutto salve capo
Per rispondere alla tua domanda ti dirò che dai tempi nei quali giocavo Negate maindeck ne sono passate di build sotto i ponti: nella pagina precedente ho postato la lista che sto testando ora con gli elisir e le Swan Song, che ribadisco mi stanno piacendo davvero tanto com'era prevedibile

@Shaden: Invece non è scontato avere sempre protezione attiva... capiterà di avere Meddling, dorks, tradewind, immondizie varie e nessuna mamma/Spellskite... oltre al fatto che Liege non solo esce lui da Fulmine ma fa uscire molte altre creature da P.Fire.
E insomma, stare sotto a fulmine non è proprio una piccolezza in quanto sono carte forti proprio in questi MU

Il punto è proprio questo. Con Meddling nomini STP e il cc4/5 è salvo.

Tutto dipende da contro chi sei e dalla tua build (e io gioco una lista ancora che si differenzia per almeno 6/7 slot) dalla vostra. con meddling nomini spiga se l'altro non gioca punishing fire.... i casi sono infiniti, il punto è uno solo. con profetessa in gioco ho la possibilità di andare a chiudere la partita in un lampo grazie alla possibilità di lanciare le creature con flash (cosa assolutamente da non sottovalutare, anche perchè per avere questa possibilità a suo tempo provai a giocare perfino teferi ma il triplo blu creava qualche problema). Sono d'accordo che liege dà una maggior protezione, mentre con la profetessa io voglio provare a chiudere subito la partita (e ci sono volte che lo vorresti fare )

MOST at any cost

Mi sfugge come giocare Madre nel suo turno invece che nel nostro ti faccia chiudere subito la partita. E vale per praticamente qualsiasi altra creatura.
Cioè fare creature con Flash è forte perché ti da un vantaggio strategico non indifferente (anche se senza elisir e EtB effect perde tanto....), ma sicuramente non ti aiuta a chiudere prima.
Davvero, mi sfugge il nesso.

Poi in una build con 3 elisir si può pensare a metterla soppesando pro e contro, ma senza di questi per me non vale neanche la pena prenderla in considerazione.

Per il resto, so benissimo che con meddling si può nominare rimozione Il punto era un altro, mi pare evidente come un 4/4 sia meglio di un 2/3, e non certo (o insomma, in minima parte) per la metà sinistra prima di /
In più fa evadere a tante nostre creature p.fire, ci fa attaccare senza scoprirci... insomma dai è tre anni che parliamo di Liege, le cose le sapete.
Se pensate che la profetessa sia meglio provatela e diteci, avremo un test in più ^^ Anche se dubito ti farà vincere partite che con Liege non avresti vinto, in compenso te ne farà perdere altre che con lui non avresti perso...

Ma infatti ora la stò testando usando i 3 elisir come proponevi tu e in fondo sono meno peggio di quello che pensavo all'inizio, e in una build del genere fà disastri, non prendendo madre ma merike



Sono sempre stato tra quelli a favore del liege, però voglio dare una chance anche a lei... quando avrò più test alle spalle commenterò con meno ipotesi e più certezze

MOST at any cost

Io adesso sto testando con 2 Elisir, e mi trovo bene, molto bene.

Ho deciso di togliere NO + Progenitus, è forte indubbiamente ma giocarlo mi toglie metà del divertimento che provo a giocare questo mazzo.

Il problema della lista che gioco a mio avviso che ho troppe spell non creatura, ovvero ben 13 che si dividono in:

2 Elisir
4 Zenith
3 Pierce ed 1 Snare ( Continuo a giocare con questi finché non saranno disponibili le Swan Song )
3 Decay

Al Decay veramente non riesco a rinunciare perché è una soluzione troppo forte ed immediata a troppe cose che danno fastidio o meglio uccidono come:

Lavamante
DRS
Mistica/Jitte/Caccolino del Batterskull
Counterbalance
Tarmo se troppo grasso già dai primi turni e non siamo ancora in grado di fare i trick che lo riescono a gestire
Sylvan Library
Diminuisce la Race dei pitocchi di Entrat
Liliana
Bob che quindi rallenta palesemente Jund
E' una soluzione ad una Vendilion per non perire del suo beatdown ( anche se per Vendilion ci sono altre soluzioni )
Knight of The Reliquary

E sicuramente tante altre cose che ora su due piedi non mi vengono in mente.

Quindi ripeto, non riesco proprio a rinunciare a Decay perché veramente elimina il 90% delle minacce da cui schiattiamo.

Saluti

Non la penso così boss... i punti deboli del mazzo sono certe strategie e contesti del deck, le carte dalle quali perdiamo sempre sono solo humility e cursed totem, diciamo. Tutto il resto è contrastabile con i mezzi che già abbiamo, decay non è una carta talmente broken da essere inserita anche contro la natura del mazzo per me. Non è propositiva, non risolve le grane maggiori del mazzo, aumenta il numero di spell non creatura inficiando tutta la strategia: se devi scegliere fra swan song e decay, e devi farlo per questo Mazzo a meno di impostarlo in maniera molto differente, quale delle due risolve i problemi maggiori?

Uppo per fare il report di oggi, dato che di cose sulle quali pensare ce ne sono molte.
Premetto: ciò che segue sarà una serie di sfighe notevoli, anche per i miei standard. Almeno ho fatto divertire il pubblico con le mie topdeckate miracolose

Turno uno-URW tempo con Pyromancer 1-1
Non avevo mai incontrato questi mazzi per ora, ma di base non ci dovrebbe dare troppa noia proponendo il comparto tempo di Canadian ma con una race meno esplosiva a meno che non faccia delver delver... appunto.
g1 Dura un sacco ma ho il board stabile, lui due pyromancer e mille pedine ma alla lunga concede.
g2 La sostanza è: lui farà terra delver (flippa) terra delver (flippa) altro, io pescherò in sequenza tutte e tre le Absolute Law del mazzo. Così. Solo gioie. Iniziamo bene
g3 Pattiamo, non ricordo come.
(Mulligato 1 o due volte, non ricordo)

Turno due - Jund 1-2
Primo game lo aro, mi chiudo in lock con mamma attiva quirion skite e mille altra roba, lui decide che a 9 pv con un confidant già giù farne un altro è un ottima mossa. Avrei chiuso lo stesso a breve, mi accellera il lavoro (mulligato a 6)
Secondo game apro mano 5 lande fauna scryb, mulligan, mano solo spell, mulligan, mano accettabile. Lui terra sciamano, terra wasta P.Fire su dorks. Onesto.
Terzo game, mulligo ancora. Flooddo da fare schifo, ho rip giù e lui ha 3 sciamani, un goyf e un'elfa (che ha cascato, esperto, liliana). E insomma niente, prenderò schiaffate di danni pescando solo lande e verrò ucciso così.

Turno 3- Ant 2-1
Primo game irreale, dico solo che l'ho tenuto basso con tradewind rimbalzandogli n volte le terre, pescando tutta la melma del mazzo (keeper, merieke, ooze, tradewind, dorks). La vinco
G2 mi ara di secondo scombando sicuro
g3 lo aro alla lunga distanza, boh
Mulligo un paio di volte nei game

Turno 4: D&T 2-0
Unico match veramente interessante della giornata.
G1 io ho tutte e 3 le mamme giù, library, elisir, insomma inizio a picchiare di vendillion e glen, lui millemila mostri, mi fa revoker su mamma e prendo schiaffi, faccio keeper poi nel mio non mantengo e chiudo.
g2 E' combattuto, ma in ogni caso con elisir giù è tutto più semplice.... gli svuoto il board un po' di volte con Merieke, mille trick assurdi, la sudo fino all'ultima, rubo pedina di BS e nel mio Arcangelo, gg
Mulligo solo una volta se non ricordo male!

Turno 5: Miracoli 1-1
g1 Me la gioco perfetta, faccio pali chirurgici indovinando sempre la giocata, poi arrivano le Glen Elendra e si va a casa. Non ho mulligato qui (sgravo!!11!).
g2 Faccio terra dorks terra elisir, preparandomi per il turno dopo a fare terra mamma fauna attivabile a fine (brutto!). Lui forza la giocata principale, fa isi Vendillion nel mio e due angeli e inizia a picchiarmi, io morirò così cercando per 4-5 turni una creatura al topdeck che mi faccia prendere tradewind e mandarlo su Marte. Niente.
g3 terra cappa terra balance force sul mio zenith ed è già brutta la situazione, quando dopo n turni di niente pescherò Zur lui mi farà nel suo, avendolo in mano, Wear/Tear, portandomi via anche Spellskite.
Premetto che non aveva visto Zur in g2, ma lo aveva sidato per Elisir e Spellskite.
Io rimango un po' di merda, se mi permettete. Comunque non chiuderà mai ma arriverà izi Jace dopo n turni che mi controllerà la pescata (ininfluente): io pescherò tutte le lande e i dorks del mazzo (tipo tutte) e finiscono anche gli addizionali, gliela concedo e bon.
Epico il momento in cui lui mi guarda la prima, dice tieni, io sfetcho (con una delle mille fetch che gioco), guardo cosa c'era in cima: Foresta, una delle ultime due lande che mi erano rimaste nel deck. Non scherzo.
Prendo l'altra, Bayou, mischio, pesco.
Foresta.
La stessa.
Mischiato, alzato.
Foresta.

Eloì Eloì lama sabactàni (scusate la blasfemia e il paragone indegno, ma Porco Anubi).

Ah, per inciso, non mi erano arrivate le Swan Song ed ho giocato lista classica diciamo (3° meddling, 2° Glen e Vendillion) e Envelop di side (che mi sono marciti in mano). Grazie venditore di Decktutor per aver spedito Mercoledì quando io avevo pagato domenica sera <3

In ogni caso, il punto adesso è cercare un equilibrio fra spell non creatura e creatura, e trovare un modo per sistemare il topdeck perchè sempre, o quasi, ho perso per serie orribile di topdeckate: ed è una cosa che il mazzo si porta dietro, ma così davvero PD. Vero è che avevo giocato con una manabase più corposa (15 lande +1, sette dorks e un Rofellos in più).
Ho seri dubbi, adesso, circa il maindeckare Swan.

E se al posto delle Swang son di main ci si mettesse qualche cappa e una library? dici che esplode?

Il punto è questo, capire quale sia l'equilibrio. Dopo ieri sono tornato a montare trinket +toolbox scendendo di un elisir e di una swan song di main, ma il paradosso è che così arriviamo ad avere "solo" 35 creature maindeck, ancora meno di quante ne giocavo ieri.
Ma montando comunque library+top+trinket.
Quindi?

Premesso che per adesso non voglio togliere gli elisir, che hanno un impatto devastante contro la maggior parte del field, rimane solo da continuare a testare. Perché swan song è forte, ma di main comunque necessita di altri test per capire quanto effettivamente sia utile in percentuale nel field.
In un mazzo come il nostro, salvare mamma da fulmine vs canadian può sopperire anche al drawback di dargli un 2/2 volente. Può, ma lo farà sempre?

Risolve tanti problemi, è vero, ma non tutti e sopratutto ne porta altri: ecco perché c'è bisogno di equilibrio.
L'idea che ho in testa è che, alla fine, il loro posto perfetto sia un pesante 4x di side da sidare vs controlli e combo.

Per il resto: non è detto che la soluzione debba per forza essere cappa-library
Le alternative imho possono essere diverse, alcune dal power up elevato ma dai rischi notevoli, altre più "common".
-Crystal Ball: Il cc è alto ma l'effetto ci garantisce un topdeck praticamente perfetto. Scartabile direi
-Scroll Rack: Questa bisognerebbe provarla almeno per capire bene se sia utile o no: tenderei ad escluderlo, non abbiamo né falchi né loam e in sostanza non migliora il topdeck.
-Mindstorm Crown: questa non la conoscevo, anche lei ha un cc non agevole ma non richiede ulteriori esborsi di mana (il che è ottimo). C'è da dire che implica giocare in un certo modo e paradossalmente finisce per essere inutile contro controllo, proprio quando ne avremmo più bisogno probabilmente

-Lead the Stampede: questa può farci fare, in media un 3x1 che schifo non fa. C'è da dire che è one shot,sorcery, va un po' a culo e sopratutto non fa vantaggio sul lungo andare. Meh

-Nin, the Pain Artist: questa è una carta assai rischiosa, che chiama Stuffy Doll ma comunque giocabile senza direi. Nessun trick ci può salvare dall'effetto: ma sparare 4-5 su un dorks a caso in late possono agilmente fare gg. I problemi sono: abilità esosa, off color, fa vantaggio carte ma svantaggio permanenti, muore da tutto e...bastano direi per escluderla.

Ma sopratutto le due carte che più mi stanno stuzzicando.
Confidant/Blood Scrivaner: un mio vecchio pallino, un'altra delle tante combinazioni possibili che rendono questo deck unico.
Confidant è esagerato contro Controllo e Combo, Scrivaner contro tutti gli altri. Io propendo per il secondo, in quanto preferisco saltare una pescata che rischiare di morire costantemente (cosa che relegherebbe sicuramente Confidant alla side, mentre Scrivaner è testabile anche maindeck.) Sono un po' off color, ovviamente.

Altro non penso, credo di aver raschiato il fondo della mia conoscenza magiccistica (lieto di essere smentito!). Daje, ditemi che ne pensate =)

Errore.
Con un deck con 15 lande e vs. un deck con Punishing + Waste, questa mano si tiene, tutta la vita perchè cmq lui ti attaccherà la mana base ed il mana è la risorsa più necessaria in assoluto in questo matchup, anche se ti sembra troppo (sarebbe stata una mano da mulligare vs. control o combo).
La % di pescare poi solo spell e nn avere o avere pochissime altre pescate di lande è molto alta, quindi si tiene.

Per la gestione pescate, restringerei la ricerca a due soli possibili candidati: Brainstorm (con i plus di essere una carta reattiva e di essere blue e pitchabile e con le sfighe di essere mono-uso e di richiedere ben 4 slot... auguri per la ricerca spazi) e Sylvan Library (che ha il plus di essere un effetto riproponibile ad ogni giro ma la sfiga di essere un permanente non difendibile da Mother in un field dove ormai si aggirano orde di groupies di Decay)

La vita è lotta
Emanuel Lasker

Diciamo che tendo a minimizzare le mani che possono accentuare la mia sfiga.
Una mano del genere io continuo a dire che è intenibile essendo OTD, non facciamo niente per due turni salvo dargli una creatura che distruggerà in tutte le maniere. E' una mano senza hate sidato (6 carte), senza carte forti (ooze, zenith), senza protezioni, paradossalmente senza mana in quanto è una mano che sente parecchio wasteland che ci manda indietro di un turno.

Comunque non escluderei affatto uno dei due fra Bob e Scrivener: il primo ha la sola sfiga di non essere proprio bello da avere vs red based ma è devastante vs tutto il resto, l'altro ha un effetto più contenuto ma molto meno esoso. Adesso sto provando una lista con 3 bop e 3 cappe, senza counter aggiuntivi maindeck, e gioco 35 creature più le carte di sopra, ergo il topdeck dovrebbe essere mio sul lungo andare.

Da quando ho provato brainstorm come suggerito da voi ormai diverso tempo fà non ci ho più rinunciato, è davvero troppo forte potendo abusare anche di diversi effetti di shuffle (fetch, shamana, zenit), in più proprio come dice Der_Wolf è pitchabile, e può essere una risposta proattiva a scartini o per cercare counter. Di meglio ancora non ho trovato.
Ho provato anche gli elisir, che certamente sono forti ma hanno diverse sfighe:
1) per vederli dovresti metterli in più copie (almeno 3), ergo aumenti il numero di spell non creatura
2) non li possiamo proteggere con niente e vanno sotto decay, e se non lo fai nei primi turni la sua efficacia diminuisce drasticamente, poichè i pezzi che hai sono già attivabili e andando avanti nella partita (dopo il turno 4/5) il numero di carte che abbiamo in mano rasenta lo 0 (oppure abbiamo solo terre)
A questo punto sono arrivato alla conclusione che le BS (anche se non fanno la stessa cosa obv) sono decisamente meglio se devo scegliere degli slot da occupare per delle spell non creatura

MOST at any cost

Come detto quando li presentai, gli elisir sono brutti solo se stiamo succhiando il banano in malo modo: in tutti gli altri casi sono un valore aggiunto notevole contro tutti tranne combo. Stesso discorso per il fatto di pescare più copie, sapendo che alla prima mamma o fauna o Zenith (se non sono già in campo, ergo sto pensando ad una situazione comunque brutta)lo mandiamo su Marte. Oltre al fatto che partire terra dorks terra elisir è un pelino forte, giusto un pelino. E lamentarsi del fatto che vada sotto decay significa ammettere che è il pezzo più pericoloso che possiamo proporre ai midrange che lo giocano.

@branza: sicuramente è la Carta più facile da mettere dentro e quella one shot con il miglior rapporto costo/effetto. Ma non migliora il topdeck, non la sfruttiamo quasi mai al massimo dato che nove pezzi su dieci li vogliamo in gioco e le morchie da rimischiare se abbiamo giocato bene non devono essere tantissime.
Ma è proprio il concetto di topdeck in questo Mazzo che per me, a meno di cause esterne come maindeckare Force (cosa che dopo la stampa di swan song vedo ancora meno concepibile), cappa si sposa alla perfezione con il deck. È un motore continuo che ottimizza sempre la Pescata, eliminando alla radice tutte quelle partite perse per aver perso turni in pescate morte in situazioni di stallo: ovvero la maggior parte, almeno nel mio caso e nel meta se gli ultimi anni. E non sto neanche a parlare di quanto sia superiore a branza in quanto a scavare il deck alla ricerca di carte particolari, mi sembra evidente (ad esempio contro Storm avere Counter on the top con cappa è sempre gg, questo sì che è protezione efficace da scartini).

Ultima cosa, elisir e cappa certo non vanno in conflitto con il numero di spell non. Creatura: è evidente che in tale ambito sia sempre meglio avere 35 creature e tre cappe che 38 creature.

Edit: una cosa per entrambi gli interventi, sul fatto che library e elisir non siano proteggibili con niente... Abbiamo Spellskite, sì? Che con Madre attiva si salva anche...