Dai rega, basta ste cazzo di liste lanciate alla cazzo di cane

Giocare CB o giocare Tempo è una scelta, sinceramente per come la vedo io sono 2 mazzi completamente differenti, costruiti in modo diverso, che vanno giocati in modo compleatamente diverso.
Inutile fare confronti el tipo "questa carta nera che gioco nella CB la gioco anche nella tempo perchè è forte"...perchè potrebbe rivelarsi una scelta subottimale rispetto al resto della costruzione del mazzo.

CB è un mazzo che gioca molto di più a velocità sorcery rispetto a Tempo, che lo vedo come tale solo per giocare le creature, il resto, è la fiera dell' "in risposta".

Seize è una carta da CB, come carta da tempo ce la vedo poco. Se sto giocando tempo e il primo mi ritrovo in mano seize e stifle, la scelta può essere molto ardua, e magari rivelarsi non quella azzeccata.
Se si gioca CB credo che si passi anche dalla scelta se giocare Confidant oppure no, il che esclude anche il giocare Stalker.

In definitiva:
Stalker SI -> Confidant NO -> predict SI
Confidant SI -> Stalker NO -> predict NO
Seize sempre

Liste? Se vi interessano le mie attuali, chiedete e vi sarà dato.

Chiedo.
Senza scherzi. Eventualmente puoi mandami in pm, ti mando la mia in risposta.

ivanhoe: magari CHIEDIAMO via pm. Decisamente non è un intervento da sezione avenzata

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

Mi sto avvicinando anche io al deck, e, sotto consiglio del saggio VonDoom, ho provato una simpatica creaturina fin dalla main: PREDATORE TRIGONE.

E' molto più utile di quel che pensiamo e ci permette di uscire, sin dal g1, da dreadstill; mal che vada è un 2/3 bittante VOLANTE, quindi 2 danni fissi a turno (ci ho vinto un paio di mirror e contro un gobbo così, le creature erano stallate MA trigone si faceva rispettare).

Un'altra simpatica combinazione è countertop. All'inizio non mi convinceva ma ora ha un suo bel dire anche perchè cappa, oltre a essere sinergica con balance (ma vah? ) lo è pure con bob e, seppur la nostra curva del mana non sia così proibitiva, possiamo evitarci di prenderci mille pizze.

Il superciccione di main in mono copia mi piace proprio poco e poi c'è sempre il rischio di girarlo di bob e smadonnare, toglie soglia, spompa tarmo ecc. ecc.

Vi posto la lista che sto testando:

Lande: 18
3 tropicali
3 mare
1 bayou
1 breeding pool
2 isola
1 foresta
1 palude
3 delta
2 landa ventosa
1 spiaggia

Come potete vedere ho messo 4 basiche. Al gg d'oggi ci sono troppi magus effect in giro e perdere il verde O il nero sarebbe troppo pesante.

Creature: 14
4 tarmo
4 mangusta
4 confidant
2 trigoni

Con questa configurazione siamo veramente aggrosi e con bob peschiamo + di qualsiasi altra versione di tresh

Peschini: 10
4 branza
3 ponder
3 cappa

Eh va beh, qui di bello c'è la cappa che non cozza con bob e agevola topdeckate

Counter: 14
4 fow
4 daze
3 snare
3 balance

Pensavo di ficcarci gli stifle...però penso che snare sia più utile in generale. Balance è semplicemente spanata ed è GG contro tutti i combo e molto utile vs aggro. In più ci consente di evitare qualche spiga.

Rimozioni: 5
3 ghastly
2 smother

Qui ho avuto un dubbio, pensavo di mettere Echoing Truth al posto di smother, la vedo più versatile.


Side:
3 beb (4 sono troppe)
3 tormod / extirpate
3 krosan
3 aghi
3 duress


A me questa configurazione piace molto sia perchè aggra molto, sia perchè pesca molto, sia perchè controlla parecchio.

I'm the "Sax Machine"!!! >:-[

no ho giocato il mazzo quindi non so tantissimo...però fossi in te piuttosto che echoing se proprio vuoi togliere Smother proverei Rushing river, costa 3 quindi con balance può aiutarti a non far entrare pernice e diverse cose dei vari stompy e in più rimbalza due case anche diverse.

REFERENZE: http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php ... t=azzoland

Effettivamente può essere interessante; mi hanno suggerito anche gli esplosivi ma vista la mia main non credo che sia molto azzeccata; a 1 spacca manguste e cappa, a 2 tarmo, balance e confidant e a 3 trigone.

Certo, con river aumenteremmo a 4 il numero di drop a 3, e questo suppongo che migliorerebbe il nostro balancecontrol.


Un altro dubbio che mi sorge è l'extirapate VS tormod.

Extirpate lo vedo meglio nella versione tempo (quella che punta al denial giusto?) e con seize di main....in ogni caso extirpate da il suo massimo vs combo, ma vs combo abbiamo già un buon match up! No?
Invece tormod si rivela + utile:

a) Tresh
b) Icoride
c) Loam
d) Survival


Mi dareste i MU? Ho giocato poco ma ho notato che vs zoo (il più aggro e meno giocato in italia) ci si può star dietro, vs combo siam messi bene mentre vs control non ci ho mai giocato.

I'm the "Sax Machine"!!! >:-[

vs controll quale può essere il fish devo dire che si perde isi isi, nelle poche partite che ho fatto ho sempre perso...poi magari è solo perchè non avevo ben chiaro come procedere contro...ma non penso non ci possiamo nascondere dietro ad un dito...si sta mediamente male...

Extirpate é veramente forte contro Controllo...

Nel meta attuale preferirei Giocare Extirpate che Toromod per il semplice fatto che possiamo levare FOW e guardare la Mano dell'oppo per vedere quali mestizie aspettarci.

Per quanto riguarda i Removal: io giocavo 2 Smother e 3 Dipartite, però questa configurazione non dà soluzione a molte creature fastidiose come Stalker e Enforcer.

Il Rushing River può saperene, Potrebbe sostituire Smother in 2X.

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Già già, allora proverò i 2 rushing di main .

Quanto ad extirpate VS tormod non so, il MU vs controllo com'è? Tragico? Sidare duress vs control è una tagata vero? 3 beb a parer mio sono il numero giusto...4 secondo diventano TROPPE.

Ah, dimenticavo, con la mia configurazione di doppio trigone e doppio rimbalzo (da provare) stiamo anche un po' meglio contro stax che, a quanto ho capito, è un brutto MU.

I'm the "Sax Machine"!!! >:-[

stax è un mu che si gioca i primi 3 turni...lui nn manipola un cazzo in genere se cala palo...addio (90% delle volte) probabilmente perderemo...ma si tratta che l'oppo cmq lo deve saper usare e cmq deve vedere delle mani tra il buono e l'ottimo...noi invece dobbiamo vedere i counter ... altrimenti "sono cazzi....." [cit.]

Sto prendendo in considerazione anche lo scambio tra spell snare e thoughtseize di main.

Sapreste dirmi com'è il MU vs landeed/landstill?

I'm the "Sax Machine"!!! >:-[

IMHO è meglio giocare Seize di main.
Guardare la mano dell'oppo e levargli una Bomba è sicuramente meglio di avere un Counter per CC2...

Alla fine giochi 4Fow 4Daze e 3Counterbalance, non hai la necessità di avere altre Counter.

Uno scartino è forte ache con gli slot a CC4 o più che non puoi controllare di CounterTop.

VS Landstill/Landeed non lo vedo molto agile. ha troppe rimozioni per Goyf e le Manguste non sono efficaci senza le Wasteland che ti aprono la strada tra le sue Mishra.
Contro questi MU vedo sicuramente meglio la version e Tempo che, giocando Wasteland e Stifle e tal volta Extirpate, fa Denial e leva Mishra che da parecchi problemi...

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Ho provato molto a fondo il mazzo, praticamente in tutte le versioni e ho dedotto le seguenti conclusioni:

- Rubapensieri: Tempo, in ogni modo sia montato, tende a stare sempre open nel turno avversario per fare Snare/Stifle/Smother/Demise. In quest'ottica sembra perdere di senso Thoughtseize in quanto non è possibile giocarlo in turno 1... Ma dal secondo turno in poi la musica cambia; se abbiamo doppio mana per uno Stifle/Snare e un Rubapensieri la partita cambia eccome. Vedere la mano è forte, e per questo ci può andare anche Asportare; ma se la purghiamo anche della cosa più fastidiosa la musica è diversa. Nella versione CB, che è lenta e gioca molto nel proprio turno, diventa una carta assolutamente irrinunciabile a mio avviso. Visto che permettiamo maggiori cose al nostro nemico, dovremo perlomeno privarlo di quelle più fastidiose.

- Extirpate: riallacciandosi al discorso sopra, io non la vedo come una carta così utile messa dentro maindeck. Nella versione CB è assolutamente superflua. Nella Tempo ha un significato SOLO se giocata con Wasteland. Wasti Mishra ed estirpi, oppure contro Landeed Wasti Underground Sea ed estripi (e hai vinto), contro soglia togli Tropical e la musichina cambia. Per il resto è difficile usarlo su qualcosa di veramente pericoloso senza aver prima fatto un check della mano. I mazzi Mono B o Eva Green che giocano Aspo lo fanno grazie alla grossa quantità di discard che producono. In tal caso sarebbe da valutare un'accoppiata Rubapensieri + Extirpate; Probabilmente rinunciando a qualche rimozione.

- Ghastly Demise: quante volte la usate? Io me le trovo parcheggiate in mano sempre. Vabbè Tarmo e Mishra, ok. Ma poi? Non sono mica tante le cose odiose che posso rompere: Confidant, Tombstalker (beh, quando scende bisogna concedere), Nantuko Shade, Spettro Ipnotico, Tarmogoyf quando è grosso tanto e il nostro cimitero no... Persino quella zozzeria di Wort Boggart mi ha inchiappettato (visto che non la rimuovi neanche di Smother). Da riconsiderare a mio modesto avviso.

- Wasteland: obbligatoria in Tempo version? Beh, associata ad Extirpate ha un senso. Può mandare in screw, in generale, mazzi che giocano molti colori. Attira gli Stifle facendo passare le nostre Fetch.
Però... Ci rende più instabili dal punto di vista del mana colorato (e non è che soglia giochi molte magie con del colorless...) e delle Basic Land giocabili. Wastare su Landstill e Landeed ha senso se poi asportiamo... Altrimenti la usiamo solo su Mishra (ma se c'è il crogiolo...). Contro Dragon stompy e Stax mi è parsa semi inutile (cambia veramente poco il match wastare una Tomba o una Città).

- Bitterblossom: ho lungamente provato la versione con e me ne sono innamorato. In realtà è un rischio giocarlo, soprattutto con Confidant e Rubapensieri, ma se passa è comunque un castigo divino. Il concetto è piantarlo prima possibile, prima del resto delle creature. Teniamo sotto controllo se l'oppo ci pesta e intanto facciamo denial. Altrimenti creiamo omini volanti che possono bastonare. Pernice? Beh siamo d'accordo che dia fastidio ma lo fa anche senza il Bitterblossom; Inoltre, se passa, il Tarmogoyf che solitamente ne prende il posto è gonfiato di +2/+2. A mio avviso il problema principale di Soglia sono le situazioni in cui il Tarmo è stato spigato, la mangusta è un 1/1 oppure un 3/3 ma con un paio di Mishra contro o, in generale, quando le creature dall'altra parte sono tante e non riusciamo a pestare mentre peliamo solo dei counter che dovevano arrivare prima. Con Bitterblossom in gioco le fatine si accumulano, specialmente con un goyf o una mangusta ciccia che stanno in parata sugli appiedati. Inoltre è l'unica risposta possibile a Tombstalker e Spettro Ipnotico per quello che ho potuto constatare...

A fronte delle precedenti considerazioni vi propongo la mia lista:

Creature (12):
4x[card]Dark Confidant[/card]
4x[card]Tarmogoyf[/card]
4x[card]Nimble Mongoose[/card]

Istantanei (20):
4x[card]Brainstorm[/card]
4x[card]Force Of Will[/card]
3x[card]Stifle[/card]
3x[card]Spell Snare[/card]
3x[card]Daze[/card]
3x[card]Smother[/card]

Stregonerie (7):
4x[card]Ponder[/card]
3x[card]Thoughtseize[/card]

Incantesimi (3):
3x[card]Bitterblossom[/card]

Terre (18):
1x[card]Bayou[/card]
3x[card]Tropical Island[/card]
4x[card]Underground Sea[/card]
2x[card]Island[/card]
1x[card]Swamp[/card]
3x[card]Flooded Strand[/card]
4x[card]Polluted Delta[/card]

Come vedete ho preferito rinunciare a Ghastly Demise in favore di Smother, ma si potrebbe fare l'inverso a seconda della vostra opinione in merito alle due rimozioni e/o al vostro meta. Si potrebbe anche togliere un Ponder e giocare 2 Ghastly e 2 Smother.
Thoughtseize continua a darmi soddisfazioni, soprattutto contro Landstill in tutte le salse (meta zeppo da queste parti),Stax/Dragonstompy nonchè tutti i combo (Belcher, TES, Ichoride - su Scoperta-, Enchantress). Il problema suicidio per ora non si è mai manifestato nonostante tutto, per cui continuerò a lasciarlo dentro. Togliendoli farei spazio ad Extirpate, ma a quel punto bisogna inserire Waste; io direi:

-3 Thoughtseize
-1 Island
-1 Swamp
-1 Ponder
+3 Extirpate
+3 Waste

Chiudo qui. Il Bitterblossom va giocato per rendersi conto della sua effettiva utilità. Vi assicuro che anch'io ero uno dei suoi più convinti detrattori per le ragioni che sono state espresse precendentemente, ma alla prova dei fatti ho cambiato idea come, e forse più di, Clemente Mastella...

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

Come già detto, seize la trovo una carta che vedo meglio giocata nella versione CB che in quella tempo, ed è anche l'unico vero motivo per cui giocare il nero nella versione CB, anzichè il bianco.

Seize in Tempo è una scelta, ma per come la vedo io, in tempo, ci sono carte più performanti con la filosofia del mazzo da giocare, i motivi li ho spiegati nell'ultimo intervento che ho fatto.

Il meta attuale non credo che sia molto favorevole a questo mazzo, ma vabbè, questo è un altro discorso.

Il discorso rushing vs esplosivi di main è abbastanza complesso, entrambe le carte hanno la loro utilità in mu abbastanza diversi.
Ad esempio: e.e. è utile contro icoride, lanstill, tes, e vari. Rushing ci da tempo contro stalker (è forse la miglior risposta al stalker), enforcer gamberi vari (ma anche qui e.e. non fa skifo)

Inoltre, forse, in questo mazzo un rimbalzo è più sinergico all'intera filosofia del deck che esplosivi. il cc3 esce da balance (ma anche e.e.), ma cc3 per questo mazzo non è che sia proprio agile da giocare.

Allo stato attuale, la versione che attualmente preferisco giocare è questa.

// Lands
4 [ON] Polluted Delta
2 [ON] Flooded Strand
4 [R] Tropical Island
4 [R] Underground Sea
3 [REW] Wasteland
1 [P3] Island (2)

// Creatures
4 [FUT] Tarmogoyf
4 [RAV] Dark Confidant
4 [OD] Nimble Mongoose

// Spells
4 [MM] Brainstorm
4 [AL] Force of Will
4 [NE] Daze
3 [DIS] Spell Snare
3 [SC] Stifle
4 [LRW] Ponder
2 [PLC] Extirpate
3 [ON] Smother
1 [OD] Ghastly Demise
2 [PS] Rushing River / e.e.

Come avevo già spiegato in passato, forzare la configurazione su un 4x di stifle/waste/snare estremizza troppo il mazzo, che ne perde in elasticità. L'ho provato molto. Perciò credo che un 3x di tutte queste carte sia la soluzione più flessibile e ottimale. Senza contare che il mazzo manipola molto (e pesca confidant permettendo) e quindi si liberano slot importanti per quelle soluzioni universali di cui parlavamo prima (rimbalzi o e.e.)

Spero di essere stato costruttivo
Per altre domande a vostra disposizione.

Saluti
P

vistoche ho letto un po' di boiate mi butto in mezzo alla discussione

REGOLA D'ACCIAIO: un 3sh che non ha 4 brainstorm E 4 ponder è un 3sh subottimale. Sempre e con ogni colore.
Liste con 3 ponder sono sempre delle boiate colossali. C'è poco da spiegare oltre in materia.

3 cappe = solo chiodi. E' assodato. Cappa è forte ma:
- se vedi la seconda bestemmi
- se non hai effetti di rimischio bestemmi
- se parti terra cappa bestemmi
- non fa soglia
- non è carta blu

quindi non ne vogliamo avere più di 2. Gia 2 son troppe, ma 1 è troppo poco: ci accontentiamo del 2
quindi prima di iniziare a parlare di cose serie, direi a livello elementare per te 4 ponder e 2 cappa. C'è poco veramente da aggiungere.


Extirpate vs tormod.
Non è una questione di versioni tempo o meno. Tormod è praticamente sempre un chiodo di main, ha senso SOLO e SOLO SE giochiamo trinket mage e ci facciamo il tool con lei in monocopia.
In caso contrario, extirpate è sempre migliore perche versatile.
Poi se valga la pena giocare extirpate è tutta un altra storia...... ma come confronto iniziamo cosi.

Manabase: la grande sfiga del 3sh nero.
A differenza delle altre versioni, il nero ha la sfiga di non avere fetch buone per prendere foresta.
Delta è obbligatorio essendo concorde con blu e nero. Auto include.
L'altra di solito è flooded, ma cio ci impedisce di prendere foresta.
Si potrebbe mettere landa ventosa/colline boscose (è uguale qui) ma in ogni caso gli unici target sarebbero foresta e tropicale. Al max bayou.
Come risolviamo il problema?
- possiamo infarci di dual + qualche shockland x evitare extirpate
- possiamo metterci la foresta e il bayou -> avremo però due terre (+ eventuale palude) non blu che ci causerebbero una sfiga tremenda e aumenti di mulligate.
- possiamo mettere solo il bayou e la foresta e scordarci la palude. Oppure solo il bayou e giocare senza foresta e palude.

non vedo altri scenari....



se uno stax non cala minaccia al turno 1 o al max al turno 2 i casi sono tre:
- il giocatore è una bestia anormale e siamo contenti che i pairing ci abbiano regalati un bye
- il mazzo è montato da cani e forse abbiamo insieme il caso 1
- il disgraziato ha mulligato a 5. Va beh non è colpa sua...

negli altri casi, si gioca sempre contro i pali.

Spell snare vs counterbalance
Mi piacerebbe averli entrambi ma non li avremo mai. Motivi di spazio, non ci si può far nulla.
Duress nuova (non riuscirò mai a scriverla) avrebbe un senso. La reale sfiga è che bisogna fare il conto delle carte blu: non vorrete cosi disattivare force?
Senza soffermarmi sulla build, fate il conto delle carte blu. Se non sono almeno 18 c'è un problema di build....
Poi se ci riesci ben venga. ma non penso troverai gli slot se giocherai ANCHE countertop.

La seconda grande sfiga: i removal
A differenza delle versioni bianche non si ha spiga.
A differenza delle versioni rosse non si può strappare.
Sembra un paradosso, ma il nero non ha un vero removal bello a cc1/2.

Questi, devono essere almeno 5. Per forza. E' superfluo che spieghi il perche a chi gia gioca a magic e legge avanzato.
I reali problemi si hanno con le creature nere.
Al momento, la carta che mi piace di più come removal è [card]smother[/card] anche se cc2 (ad uno abbiamo solo [card]ghastly demise[/card]).
Smother è indipendente dal cimitero, cosa non indifferente e può risolvere il goyf altrui subito.

Io giocherei smother e l'affiancherei con 2 [card]putrefy[/card]: basta questa cazzata dei rimbalzi.
Putrefy è formidabile:
- magnifica in mid game xke un removal di creature completo.
- ottima contro controllo per far fuori bestie e crogioli
- ah si, è ANCHE un removal per artifact

Giocando putrefy, di main risolviamo TUTTO esclusi gli incantesimi. Non male eh?
Poi mi direte cc3, multicolor, bla bla... io vi ricordo che una versione con le counterbalance non ha intenzione di chiudere di quarto: il gioco si prospetta molto più lungo di quello che voi pensate.
E chi gioca i tornei, sa che siamo in un meta di controlli.
Bisogna solo essere ATTENTI alle waste altrui (forse 2 aghi qui non farebbero schifo...)


...e fu cosi che ipnox si inabisso del tutto.

p.s. trigone è carino ma alla fine troverai sempre di meglio.

secondo me extirpate è sempre migliore di tormod: tralasciando il discorso che è più versatile (fa denial in coppia con wasta, shuffle effect contro tutori, fa vedere la mano dell'avversario), in quasi tutti i match up che hai elencato è più risolutivo.

TRESH: tormod serve a poco (tarmo si rigonfia in fretta) e in più è counterabile. extirpate toglie fow o tarmo o dual, senza contare che può togliere soglia a istant e permette dei trick interessanti in combat phase.

ICHORID: qui extirpate è nettamente superiore a tormod: il punto è che tormod rallenta, extirpate risolve; inoltre mentre per tormod ha più risposte (chain, ancient grudge, ago in alcune versioni) per fermare extirpate può contare solo su therapy.

AGGRO LOAM: tormod non ferma il motore del mazzo: gli basta tenersi un ciclino in mano e dredgiare in risposta all'attivazione di tormod per salvarsi life from the loam, mentre extirpate lo obbliga a passare da burning wish (che può essere counterato) rallentandolo di molto.

SURVIVAL DECK: qui effettivamente è meglio tormod, in ogni caso in questo match up è più utile concentrarsi nel rimuovere o counterare survival piuttosto che cercare di controllare il cimitero.