Ma infatti. E' proprio questo il punto.
Questo deck NON necessita di accorciare la race.

O, quantomeno, non deve pensare ad accorciare la race a discapito di elementi di controllo.

La verità sta tutta lì.






Stronzata, dai.

Lingering Souls è UNO dei motivi per cui puoi giocare a base BW. Non IL motivo.

IL motivo di giocare questo deck è avere:

* Grim Lavamancer
* Dark Confidant
* Stoneforge Mystic

Stop!

E' forte? Si, pure parecchio. C'azzecca qualcosa con questo deck? Poco, molto poco IMHO... Felice di essere smentito nel caso, ma a me tutti gli esempi di mani con Lingering Souls anzichè altro mi fanno tremare.

Ripeto: voi vorreste giocare questo deck con 4 Wasteland & 4 Vindicate & 3-4 Liliana PIU' almeno 3 Lingering Souls?
Ok che è un controllo, ma qui si esagera.

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Partiamo dal presupposto che personalmente confido in legacy mi e quasi sempre sembrato un legno.
Non sono mai stato a favore di queste strategie suicide visto che ci sono buone probabilità di trovare aggro spinti ai tornei (e sidare via il confido vorrebbe dire togliere l'unica giocata buona oltre a Lilli che il mazzo fa con il mana nero).

In questo metagame confido è carino contro miracoli, abbastanza carino contro i vari combo e pessimo contro canadian e goblin.

So bene che il mazzo ha dei gainlife non da poco, ma spesso i gainlife servono a non morire in condizioni normali, senza contare i danni extra che ci facciamo da soli.

Quindi vedila in questo modo, perché dovrei giocare il nero quando potrei giocare il blu?

Scartini<Counter, sempre tranne sotto CoS
Liliana<Jace
Confido=<Brainstorm (già, se tirata bene branza fa sempre vantaggio)
Vindicate<FoW

Quello che il nero offre in più è, appunto, la possibilità di giocare LS + Equip, che nell'attuale meta sarebbero:
Forti contro miracle, e poco importa se mette sulfur, visto che postside potremo cavare delle copie.
Forti contro goblin, visto che il piano LS + Jitte sarebbe il migliore insieme a GL fatto nei primi turni.
Forti contro canadian, dando molto tempo e uccidendo delver
Forti contro maverik, dando tempo o facendo gg con Jitte
Inutili contro i combo.

Quello che mi fa storcere il naso poi è il leggere che ti senti quasi "obbligato" a giocare tutto in 3/4 copie, quando delle limate si potrebbero benissimo fare (4 lilli sono legni, cavi un cc3 e metti un LS, ne cavi un altro e lo giochi isi in 2x no?)


Postilla: Ci tengo a sottolineare che il paragone col blu è ovviamente un po forzato, ma penso che sia vero, il nero è un colore di supporto che sarà sempre inferiore del blu visto che gli elementi di controllo che offre sono sempre peggiori.

Ma lol? Che razza di discorsi sono, scusa? Perchè paragonare blu e nero, visto che danno vita a due deck COMPLETAMENTE diversi?

Il blu è meglio del nero in certe occasioni, in altre viceversa. Liliana a volte è più forte di Jace, a volte viceversa. Scartini sempre più deboli di counter (ma DOVE? Esper Blade splasha praticamente di nero per giocare Seize...) non è una verità assoluta, di certo in late game i discard sono = 0, ma qui ti servono per giocarli nei primi 1/2 turni.

Hanno funzioni diverse, punto.




Se pensi che il field non possa permetterti di giocare Dark Confidant, questo deck non lo porti. Semplice.

Da quando in qua BoB è diventata una giocata debole? A me sembra che vs Miracle, Dark Horizons, Maverik e qualsivoglia controllo se sta giù più di due turni ti fa vincere.

Forse perchè l'ho giocato e mi ha fatto vincere.
Forse perchè il CA in questo gioco è ancora importante.

Se ti aspetti di trovare un field ricco solo di Zoo e Goblin, metto Team Italia nel cofanetto e gioco Combo. Non è che tutti i deck vanno bene per tutti i meta (come, d'altronde, anche tu ben saprai).




Quindi, da che ''è uno dei pochi motivi per giocare BW'' siamo passati a ''un paio, se lo vedo, è sempre una giocata caruccia''?

Mi sembra ci siano delle discrepanze qui.

Inoltre, non sono per niente d'accordo sulle situazioni da gioco che hai descritto:

Vs Goblin, con Lingering Souls ci fai pappa e ciccia. La giochi a costo 3 al terzo turno per parare un Piledriver? Se vedi Jitte, LS o non LS la porti a casa comunque.
Contro Goblin, comunque, si vince di Lavamancer + Batterskull + Mother of Runes, togliete quest'ultime e ci credo che il mu vi impensierisce così tanto (non che sia favorevole, eh, ma nemmeno impossibile, tutt'altro).

Vs Canadian, la tua giocata dei sogni è fare una giocata a turno 3 sotto tutti i suoi counter? Sarò perenterio: non dico che sia brutta qui, figurati, ma contro Canadian sono due le cose:

* L'avversario ti manda in mana screw, perdi SEMPRE.
* L'avversario non riesce a fare denial, vinci SEMPRE.

Hai... uhm, hai contato quanti modi per uscire da TUTTE le sue giocate? Contro di noi Canadian non può attuare il piano ''picchio tanto, picchio forte'' se non vede abbastanza Waste e Stifle, tra Lavamanzi, Bolt, Liliane, Mistiche... In torneo è stato un secco 4-0.


Vs Maverik, anche qui Lingering Souls serve per? Prendere tempo? Ok, ci sto. Ma contro Maverik tu vinci di Perish e Lavamancer, non certo di Lingering.

Vs Miracle, se sida i Sulfur sono tipo carte morte. Se non li sida, mettiamo delle pedine 1/1 mentre lui apparecchia con Cappa-Balance? Non è più forte tipo una qualsiasi altra giocata?


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Insomma, non vengo certo qui a dire che Lingering Souls sono lammerda, è anzi una carta che pure a me piace parecchio... ma, ripeto, sarebbe congeniale al gameplan del deck per quale motivo?

Ancora non ne ho sentito uno che non sia ''perchè si deve giocare'', sinceramente.

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Spiegami in che modo sono completamente diversi.



Un esempio peggiore non lo trovavi manco volendo, visto che EsperBlade in origine splasha proprio per Perish e una carta cc3 che fa pedine, indovina quale.



Non è esattamente cosi semplice la cosa, ma non ti sto certo dicendo che confido è un legno.
Personalmente però lo ritengo tale, in legacy la quantità di volte che te lo dai nei denti è infinita (tralasciando pochi mazzi, come gambero e lands)



Si, ti giuro che non metto tutto in 4x perché è forte, altrimenti avrei il mazzo a 20 lande e dieci 4x come i bimbi.



Ho scritto che sono forti con Jitte, visto che le singole creature le gestisce da dio con gempalm/mogg/rimbalzo ed è cosi.
Poi dire che è forte in un MU non equivale a dire che è autowin eh



Se spreca risore per lingering sono solo che contento, visto che tu stesso hai detto che hai N giocate per impecorarlo, se invece passa abbiamo dei turni (per rampare?) e vincere.

In una situazione di screw lingering rimane comunque meglio di in altro chiodo incastabile a cc3.



Nuovamente, una giocata forte deve essere autowin?
Snapcaster è buono contro maverik?
Si
Ci vinci?
No

Quindi cosa facciamo? lo togliamo per mettere isi perish MD?

Inoltre di LS + Jitte in questo MU ci vinci direttamente.



Sulfur arriva postside, dove ti assicuro che non sei obbligato a tenere i LS dentro (poi se non ne giochi 4 è ancora meglio eh), in g1 metti pressione evadendo le rimozioni (se te lo giochi in modo sensato ovviamente) impedendogli di fare PW a cazzo duro o quantomeno limitando la giocata.

Se fa CTop non e vero che LS è il peggior legno che puoi fare, visto che giochi legni ben peggiori (scarti, GL, rimozioni)



Perché ti servono dei body a cui dare jitte in questo meta e visto che LS è una giocata forte contro praticamente tutto il field.

E si, essere forti è un buon motivo per includersi.

Cioè, davvero tu vuoi paragonare un Patriot con un Team Italia?

Tipo, che Team Italia è molto più aggressivo con Discard + Confidant, mentre Patriot è molto più solido con Counter + Brainstorm?
Tipo, che Patriot cerca di prendere vantaggio vs Gw-based poco alla volta sfruttando Snapcaster+Spighe, mentre Team Italia punta a un Perish gigantesco?

Ma giusto per dirne un paio, eh: ovvio che le giocate sono tutte confrontabili in termine di ''a che turno lo faccio?'' e via dicendo, ma se uno ha un motore in Snapcaster e l'altro in Confidant il timing cambia completamente.




Certo, concordo. Il punto è: tu dici che i discard sono sempre <<< dei counter.

Dunque, quelli che giocano EsperBlade con Seize e/o Kozilek (uhm... tutti tipo?) sono dei deficienti o cosa?




Ma te lo dai nei denti cosa? Stiamo scherzando? Perdere tre-quattro punti vita per pescare tre carte addizionali e poi usarlo come parante quando si scende troppo di vite (concesso che non si ha Batterskull sul terreno) lo fa diventare una giocata brutta?

Ripeto, vogliamo considerare solo il mu vs Goblin o cosa?

Ah, per inciso, Jitte contro Goblin è forte a prescindere (e due), con o senza:



Una carta forte, costosa il giusto e che dovrebbe essere ''il motivo di giocare BW'' per me non esiste che debba stare in due copie. Questo significa che è un'utility secondaria, non certo ciò che da qualità al deck.

Vs Canadian, che mi giochi quella o tipo qualsiasi altra spell del mazzo significa che stai vincendo.
Non perchè hai Lingering Souls, perchè hai mana in tavola.

Vs Maverik, con Snapcaster ci vinci si. L'accoppiata Snapcaster + STP è letale per Maverik, che privato dei Reliquari e delle Mother si arrende tipo alla prima Batterskull che passa. Con Lingering, tu usi un turno tappandoti out per parare due bestie avversarie. Hai fatto time walk? Non mi sembra proprio, visto che sei tapped out, al massimo hai guadagnato un mana (sempre che hai un'altra terra da giocare nel tuo turno).
Poi, Lingering Souls + Jitte ci vinci, certo.
Anche con Mother attiva più Lavamante, però.

Vs Miracle in parte sono pure d'accordo, ma anche qui IHMO tra Mother e Lingering Souls poco cambia: abbastanza ininfluenti entrambe (la prima forte preside, ma nulla post) quindi pace.





Se lo dici tu, a me continua a non sembrare. In altri deck, certo (lo stesso Esper Blade) ma qui, perchè?

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Confido te lo dai nei denti proprio quando sei basso di vite, e per non andare basso di vite hai bisogno di board control e volendo anche di chumpblocker.
E in generale contro quasi tutti i mazzi con una punta di rosso è una carta che rischia di essere pure dannosa, visto che il nostro oppo potrà scegliere se obbligarti a bloccare, ucciderlo oppure usarlo per fare race.
Attualmente goblin (che contro i fair.deck a MU ridicoli e che quindi giustamente è presentissimo) e canadian/NLT sono tier1, e non considerarli e dire "si pesco bello confido è fotomodello!" penso che non sia il massimo.
E il figa di LS facendo 4 bloccanti lo renderebbe anche meno peggio in questi MU particolari, visto che 4 bloccanti sono solo 16 vite in più se c'è un tarmo che ci guarda.


Esper blade gioca scarti e counter semplicemente perché gli scarti sono ottimi sotto snapcaster oltre che essere molto validi nei primi turni, gli scarti sono quindi un elemento di control, non l'unico elemento di control.
Gli scarti fanno cacare proprio perché se ti affidi solo a loro perdi dal topdeck (e penso proprio che tu lo sappia).


Poi tu mi dici che spiga, snapspiga è forte contro maverik, non me lo sarei mai aspettato.
Io però ti ho detto se fa game il solo snapcaster, e non è così.
Snapcaster + spiga fa male e snapcaster da solo fa poco, cosi come lingering + jitte fa male (e giochi più jitte che spighe quindi riesci a farlo con più statistica) e lingering da solo fa poco (e quel poco è più di quello di un singolo snap)

Lingering è una giocata forte contro il field fino a che equip sarà forte contro il field, è forte in esper blade perché c'è mistica e PW da proteggere, esattamente come in questo mazzo.

CERTO che Confidant te lo dai sui denti se sei basso di vite.
Infatti, la differenza tra blue e nero essenzialmente è il motore.

Tu mi giochi Snapcaster in qualsiasi momento e fai vantaggio carte, SE l'avversario non ha hate.

Tu mi giochi Confidant nei primi turni e fai vantaggio carte spaventoso, lo giochi in late-game e (apparte vs Controllo) serve solo a chumpbloccare.

Ripeto, questi cosiddetti deck ''a base rossa'' del field quali sono? Zoo e Burn, non molto giocati, con i quali infatti concordo che Confidant NON è una bella giocata. Chi sta dicendo il contrario! Ma finchè in sala ce ne sono pochi, perchè Confidant non dovrei giocarlo scusa?

Goblin è discorso a parte: vero che ce ne sono tant in questo momento (soprattutto per via di Miracle, vero), ma Confidant vs Goblin non è così brutto qui. Praticamente, si cicla e poi chumpblocca Piledriver. Non male, no?
Di certo il game lo affronti provando a risolvere e proteggere il prima possibile Lavamante e Batterskull, che a mio modo di vedere è decisamente più veloce che fare Lingering, Jitte, equippo, altro giro di Lingering.
Anche perchè se vedi Lingering senza Jitte la partita si mette male comunque.




Ovvio che a topdeck fanno cagare. Infatti, mai giocato Tourach e roba simile: a me Thoughtseize (o Kozilek, fate vobis) serve di primo turno quando non ho Mother of Runes per fare Bomba al turno 2, non per scartare il Jace avversario al turno millemila.

Questo deck DEVE risolvere Bomba di secondo/terzo turno, altrimenti è destinato a perdere inesorabilmente.
DEVE spostare SUBITO l'equilibrio della partita, altrimenti alle lunghe è l'avversario a prevalere. Mica tutti i controlli sono uguali.




Sacrosanto e innegabile.

Ora, ma se invece di sprecare slot importanti per LS prendiamo Batterskull e siamo (spesso) contenti uguali?

Ta-dah, svelato l'arcano.

E si, lo sappiamo che non fanno le stesse cose. Eppure, contano anche le carte di contorno mi dicono.

E (per me, ovviamente) questo non è esattamente il deck giusto per fare fast-attacco di Jitte.

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Batterkull non è utile dove jitte è utile, BS lo prendi contro i controlli o i burnlike (se non abbiamo molti body per jitte) mentre jitte la si prende contro tutti i mazzi che fanno bestie piccole.
E detto in poche parole, col cazzo che sei contento uguale, ci sono situazioni dove con batterskull non risolvi nulla e con jitte stabilizzeresti il board in 1/2 turni.

Poi visto il crescente numero di mirror/GL i giocatori svegli in gobbo giocano il Mogg fanatico, oltre a gempalm, avendo mille soluzioni al GL (che resta comunque molto valido)

Contro goblin ti assicuro che con confido fai poco, e ti assicuro anche che quando un driver si sta piegando e tu hai bloccanti il giocatore di goblin vorrebbe vincerci con quell'attacco.

A base rossa ci sono anche i delver.deck, lo sono molto meno ma i loro danni diretti li fanno (delver + bolt su tutto), e contro quei mazzi rischi che il tuo confido sia autoloss.

Per quanto riguarda la bomba di secondo ti assicuro che NON esistono controlli che cercano di spingere più dell'oppo, quindi se vuoi definire il mazzo un controllo quella frase è sbagliata o se quella frase è giusta il mazzo non è un controllo.

E infine, giocare mistica e non abusare di jitte è sbagliato, addirittura a prescindere dal resto del mazzo.

Non sono d'accordo. Non sto dicendo che la giocata sia della stessa forza, ma Batterskull contro sciame ti fa schifo? Lol? E non risolvi nulla? Se sei in una situazione disperata, Jitte col cazzo che ti salva visto che deve prima caricarsi.




Ma? Vuoi vedere quindi che, guarda un pò, la scelta di giocare Mother of Runes anzichè Lingering Souls è nient'affatto sbagliata, mentre il pirulo equippato di Jitte te lo fanno saltare facendoti perdere un turno intero?




Ovvio, e l'ho detto anche io, bada bene. Ti ho soltanto fatto un esempio di come comunque può ciclarsi anche in quel mu, pur non essendo certo la carta che vedi e dici ''cazzo sono salvo!''.




Giusto per curiosità, come me lo cataloghi un deck come... chessò... il vecchio Nassif Countertop? Aggro?

Mettere pressione e spingere sono due concetti differenti, direi.




Wtf? Scherzi vero? Dimmi che scherzi, ti prego... Jitte è forte se hai:

* Tante creature
* Creature evasive

Meglio se tutte e due. Indi, perchè dovrebbe essere un errore non giocarla?

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va bene tto ma dire ke confi adesso è diventato un legno ce ne vuole...

forse nn ti chiaro ma ta nn gioca blu quindi cantrip motori di pesca nulli se non x quella dolce creatura ke il nero ci regala, il confi appunto. E te ne vuoi privare?? sei sicuro?? te dici ke è un legno ok ma io nn rischio ad avere tto un mazzo un legno! se nn ti piace giocare confi ok sono tuoi gusti ma giocare ta senza quest ultimi è una pazzia! a sto punto se ti piace giocare mazzi legni gioca wstax o i vari stompy. Hai paura di ammazzarti di confi xke hai drop 3 + seize? nn averne hai anke cappa ke ti puo dare una mano quindi nn mi sembra cosi brutta la cosa...

discorso Vindicate: il settino x i mie gusti lo vedo piuttosto pesante poichè la maggior parte dei casi salto un turno x castarlo si forte nn c'è di ke ma io preferisco rendere piu snella la lista inserendo almeno 3 bolt... ok ai jace ke gli dico? sparo semplice contanto ke ho anke un ben 4x di lavamanti...

"Solo una mente libera dalle preoccupazioni della carne può vedere il mondo com'è realmente".

Calma.
Il buon Noctalor non ha detto niente di tutto questo.

[s]Non spariamo cazzate random, per piacere.[/s]




Non giocare questo mazzo, allora.

No, sul serio: cambia deck. Senza 4 Vindicate è pura follia portarlo, e abbiamo già spiegato il perchè.

@diego: rispettiamo il resto dell'utenza anche se stiamo in disaccordo, per cortesia.

PS: Recepito, torno nello stanzino buio . Però c'è stato un attacco abbastanza gratuito.

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Ed è proprio per questo che NON è possibile settare il mazzo come un control, non avendo l'inevitabilità di un mazzo col blu nè la stessa resistenza al topdeck.

Questo mazzo DEVE essere settato come un aggro-control (o sarà un caso che Fabiano giocasse le Figure of Destiny e nelle ultime liste anche Hero of Bladehold?) perchè il massimo che riesci a fare è rallentare un po' il gioco dell'altro ma non entrare in controllo stretto come si fa con Miracle.
Stesso discorso che si ha con Rock, Maverick e Canadian: l'altro lo si rallenta ed infastidisce ma difficilmente si ha modo di inchiodarlo completamente, quindi serve qualcosa con cui trarre vantaggio del tempo che guadagnamo e qui si arriva al giocare Lingering Souls per chiudere in tempi decenti.Aggro-control, appunto.

La differenza abissale con questo mazzo è che, a partita inoltrata, quel mazzo poteva anche pescare di Confidant e prendere 0 danni grazie a Cappa e Brainstorm, questo no ed ha quindi un maggior bisogno di chiudere in tempi decenti.No, in realtà è la stessa cosa detta con termini differenti.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Ah, non so te, ma a quanto sembra abbiamo concezioni differenti della parola.

Rock, così come Team Italia, per me sono Controlli e stop. Stesso dicasi per il Nassif, per Supreme Blue e tutte le menate varie.
Non è che ''Controllo'' significa per forza blu, ma sarò io a vederla così.

Questione di poca importanza.





Simili, ma non uguali.
Boh, anche qui stiamo parlando di inezie.

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No beh sia chiaro, confido non fa cagare, non lo ho mai detto.

Personalmente però mi fa cagare, come carta non mi è mai piaciuta se non in mazzi che ne abusano (lands, dreadstill, ANT).

Confido è saltato fuori perché con LS potremmo salvaguardare le nostre vite, dandole al bob.

Per quanto riguarda il discorso sul baseruption penso che la cosa vada un attimino diversamente rispetto a team italia, baseruption infatti era strutturato per ottimizzare il confido pure in late e per ciclare le carte morte (peccato che il nero non abbia branza...)

Con sto mazzo vedere un confido in late può voler dire essere costretti a non giocarlo, non è il massimo.


Per quanto riguarda Jitte non ho problemi a ripetermi, SE giochi mistica DEVI giocare anche jitte, se non lo fai (o se il mazzo cresce in modo che non supporta a modo la jitte) stai montando un aborto.





Non sono controlli, perché senza il blu sarai SEMPRE obbligato a dare un clock, visto che perdi dal topdeck.

L'unico mazzo non blu che può essere definito controllo (un minimo) è nif fit, che previene i tuoi topdeck cacciando bombe dalla forza maggiore (e infatti ha autoloss da combo perché non propone giocate migliori e non lo locka)

certo hai ragione tu....un gobbo ke ti parte di lakkè io al terzo turno o è finita gia la partita o l 'oppo avrà apparrecchiato il board prima ke cali il vindicate....sono davvero contento! se a te piace saltare un turno x castare un vindicate fai come vuoi

"nn spariamo cazzate a random"... rilassati zio.

"Solo una mente libera dalle preoccupazioni della carne può vedere il mondo com'è realmente".