Ma infatti per chiudere di Freeze non serve tutto il mana generato dal Candelabra o da Cloud of Faeries + Snap.
Ma secondo me è più sicura la chiusura di Zenith (ormai molti mazzi montano Emrakul MD, tipo S&T, Eureka, Sneack & Show, a volte persibno Enchantress, e quindi senza sviluppare mana non riuscirai mai a chiudere perchè dovrai passare per forza di cose dallo Zenith).

Io non vorrei mai usare Candelabra come Pitch, neanche se fosse blu. E' una carta che post spirale voglio vedere sempre, e anche prima non fa schifo. Piccolo esempio per chiudere di terzo anche serza Turnabout =)

Turno 1: Terra, Cantrip
Turno 2: Terra, Candelabra + Cantrip
Turno 3: Terra, High Tide, 2 terre stappate, prendo 4, tappo candelabra e uso 3 mana per stappare le terre. 1 In pool e 3 terre open, le ritappo e tiro spirale con U in pool, utilizzabile per Spell Pierce ad esempio.

Abbiamo chiuso di terzo senza Turnabout. Potresti farlo senza Candelabra? No (o meglio, potresti partedo con Retraced Image, ma Candelabra è 80 volte meglio per motivi che ho già spiegato = tanto mana). Questo per dire che Candelabra pre scombata non è assolutamente inutile, dato che al massimo svolge la stessa funzione di Retraced Image, anzi è meglio e non mi stancherò mai di dirlo, perchè:
1 - non dipende dalle terre che hai in mano
2 - con repeal la riusi

E' una carta assurda secondo me non esiste metterla in dubbio, mi sembra assurdo, è come voler mettere in dubbio i Turnabout.
Il costo è un caso apparte, ma sull'utilità e la forza non c'è neanche da discuterci mi spiace.

dai primi test che sto facendo, devo spezzare anche io la lancia in favore di Candelabra.

riespetto a Retraced Image, candelabra fa fare quelle vagonate di mana che ci servono sempre!

va anche detto che post girello, giocare Retraced, spesso implica che abbiamo una carta in meno da mishiare (o 3 o 4, dipende da quante volte si è visto, ma è utile le prime volte, poi diventa situazionale IMHO, alias non peschi più isole xD)

candelabra invece, non ti fa da "droppino" per le isole, ma le stappa continuamente per dare un bordello di mana.

per me, la configurazione migliore sarebbe 3 candelabra + 2 Retraced Image, ma mi sembra che gli slot siano già risicati. adesso provo la configurazione 10 cantrippi per 2 Retraced

@chiusura: IMHO, c'è solo lo Zenith. troppo utile, e troppo tutto contro il 100% dei mazzi. non ho mai trovato un muzzo che non perdesse da lei, mentre un mazzo che non perdesse da freeze l'ho trovato.

@spell pierce Vs Patto: patto è cc0, non mi dispiace, ma countertop non lo voglio subire pesantemente, visto che siamo anche monoU. Meglio buttarcelo dentro in direttissima! poi ovviamente migliora anche altri MU come giù citato (post sb, vs aggro, pialla anche pylar!)

un'ultima cosina che vorrei chiedere ai più esperti di me: uno spalsh di nero è mai stato pensato?
In SB potremmo mettere carte carine quali Doom Blade (via gaddok), scartini Vs control e combo.
nessuno ci ha mai pensato?

Fate attenzione alle treccine

le vagonate non sono un problema neanche nella versione con retraced image.

ho testato in goldfish la lista di kalle (-1 intuition -3 counterspell, +1 twincast +3 remand) e ho fatto 8.961 mana di terzo.
e non è un numero a caso, li ho contati con tanto di calolatrice ed abaco.

è semplicemente una questione di stabilità a questo punto, e io trovo più stabile retraced image, anche solo per la riduzione delle pescate morte post girello..

Ma cosa stai dicendo? Lol, certe cose veramente mi fanno accapponare la pelle. Casomai è il contrario: Retraced Image è morto post girello e Candelabra no.

Rotolo.

candelabro lo usi una volta, retraced image lo usi ad ogni girello, finchè vedi le isole.
dopo girello se vedo retraced image più isola mi tolgo una landa per il prossimo girello, mentre retraced image può rimanere una fonte di mana il giro dopo.

ho finito la partita con 14 isole sul board, al terzo turno.

mi avrebbe dato lo stesso mana candelabro?

Ma stai scherzando spero? Mettiamo caso che candelabra lo usi solo una volta ti darà comunque più mana di Retraced image dato che stappa tutto.
Ma, ma, non lo usi solo una volta perchè generalmente con i Candelabra si giocano i repeal proprio per riprenderlo. Senza considerare poi che con tornabout puoi stapparci anche gli artefatti e se hai multipli candelabra in campo è facile capire quanto mana puoi generare!

Veramente, io non lo so se parlate così a priori o li avete provati sti dannatissimi Candelabra, ma permettono di generare il quadruplo, quintuplo, del mana di Retraced!

Assurdo veramente, vorrei uno smile ''rotfl'' in questo momento.

Ivanhoe: in un forum le discussioni esistono a scopo conoscitivo del prossimo e/o x valutare la solidità delle proprie tesi.
Commenti aggressivi e/o derisori sarebbe il caso di lasciarli fuori.
Mercì

Edit: Ma io non sto dicendo che Retraced Image è orribile. Io stesso gioco con Retraced Image attualmente, ma solo perchè non voglio spendere 600 euro per i Candelabra - e sono sincero. Ma nonostante questo ho il buon gusto di ammettere la supremazia di Candelabra, tutto quì =P

Ciao a tutti, cercherò di dedicarmi anche io al dibattito image e candelabri.
Il candelabro è spesso migliore, ma è risultato dai pochi test un di più.
Mi spiego.
Candelabro è migliore sicuramente post scombata, e il principale vantaggio, non affatto da poco, è quello di riuscire spesso ad evitare il doppio passaggio da spirali, che spesso contro blu based ti fa cagare addosso.
Non sono affatto d'accordo quando si dice che evita il passaggio da spirale, ma su questo non continuerò.

Dopo aver parlato del post spirale in cui candelabro è migliore (questo senza qualunque dubbio), devo però aggiungere che anche con image mi è capitato pochissime volte di bloccarmi e quindi di dover ripassare dalla sorcerie a costo 6, e anche quando è successo non a causa di mana ma a causa di 7 carte aperte chiodo ( 3 force 4 terre, roba successa davvero lol).

Detto ciò ipotizziamo che post scombata image valga il 50% di candelabro (ipotizzo una percentuale bassissima, io la considero migliore ma prendiamola larga).

Questa differenza di percentuale però a mio parere viene compensata da altri fattori.

Primo tra tutti la pitchabilità.
Sembrerà poco, ma ora mostrerò un po' di mani generate su mws (Ovviamente solo mani che presentano la carta in discussione).
1°:
2x Island,
1x Time spiral;
1x Brainstorm:
1x Ponder;
1x Force of will
1x Wish
Primo turno tiro ponder e vedo Tide, Terra, e Image. Metto image in mano e ordino tide come 2a carta.
Il mio oppo parte bello tonico con bayou thoughseize, io ci penso e lascio risolvere, perchè ho cunning wish e temo possa far seguire diversi tourach\minacce preoccupanti. Toglie Spirale e passa.
Io pesco il mio tide, e valuto la situazione. Ho una brainstorm per cercarmi la spirale della vita, abbastanza tempo dato il clock che rock offre, quindi passo, e in generale l'intenzione è quella di fare un meditate a fine turno, per poi vedere cosa offre il mazzo.
Ovviamente l'oppo è esperto, propone tourach e io senza problemi tolgo la mia image usandola su force.
Qui Image è risultato migliore, perchè la brainstorm mi avrebbe cercato la 4a terra, necessaria data la partita lunga, e eventuali merchant. Inoltre evita che io mi debba affidare al topdeck come farebbe tenersi in mano candelabro.

Sono d'accordo che questo sia un caso limite, però pre scombata vedo quasi sempre migliore image.
In particolare contro aggro without blue fare la mia 3a terra di 2o turno, per poi partire di 4o magari senza nemmeno giocare la 4a terra ma mettendola giù dopo la spirale mi sembra più forte che fare candelabro.
Ho poi letto che candelabro si può appoggiare il turno prima per poi chiudere easy di 3o.
Certo questo è vero, ma rischia di dare un senso ai 1000 qasali, 100 esplosivi e 10 tramutanti armonici che ogni mazzo gioca..
E non vedo perché trovarsi in questa situazione.
Infine post sb te lo giuro che gli aghi li metto, perchè di sicuro da togliere ne ho, e se anche 9\10 mi saranno inutili, io confido che sia quell'ultima la partita che devo giocare.


La cosa più bella secondo me che candelabro permette è giocare repeal, carta davvero bellissima, toglie balance perchè la curva a 3 non è facile, toglie eventuali trini, ci da un altro turno di vita.
Cosa più brutta: non toglie gaddok. Il che vuol dire che oltre ai rimbalzini di main è necessario averne altri di side, e vuol dire avere carte morte, cosa che il mazzo cerca, a mio parere, di evitare.
Siamo tutti d'accordo che quelli di main cantrippino, ma è comunque un rischio, che si corre tranquillamente in caso si giochino i candelabri.

Magari editerò con altri esempi in cui la pitchabilità di image ha cambiato la partita, ma spero che già così sia chiaro.

Nella mano che hai indicato avrei tranquillamente pitchato Wish alla Force, tenendomi il candelabro in mano, senza considerare che potevi benissimo tirare brainstorm in risposta e vedere cosa pescavi: direi che hai giocato a muzzo. Ora, sempre considerando la tua mano pitchando Retraced, nel mazzo te ne rimangono solo due: un po' troppo a sculo per generare tanto mana post spirale no? E questo è un problema non da poco conto: dite che retraced è superiore perchè è blue, ma pitchandola togliete la possibilita di ripescarla post spirale, dato che 2 carte su 60 mi sembrano poche per poter poggiare a terra un buon numero di terre.

Inoltre sottovalutate troppo il fatto che Candelabra fa evitare di passare da multiple spirali: contro blue based è sempre una strizza fare girello sapendo che:
1 - si potrebbe pescare morchia e bloccarsi
2 - si potrebbero regalare all'oppo uno o più counter e a noi nessuno
Ma vi sembra poco?

Tutti questi problemi svaniscono nel momento in cui si decide di giocare Candelabra + repeal, perchè post spirale non ci sarà più il bisogno di tirarne una seconda - ve lo assicuro (credo di aver fatto un numero considervole di partite per poterlo dire, cosa che voi forse non avete fatto con i Candelabra)

Retraced è preferibile solo PRE-SCOMBATA, Post scombata rimane superiore Candelabra.

Con questo concludo dicendo che ovviamente invece di spendere 600 euro per i Candelabra si preferisce giocare Retraced (come faccio io), ma abbiate il buon senso di riconoscerne la superiorità per favore.

See ya.

P.s. Non voglio fare ''la guerra'' in questo senso, ma rispondo solo per mostrarvi come i vostri esempi decadano ogni volta.

Io stesso ho detto che Image è > pre scombata e che post è un palliativo.
Ma ora analizzerei una cosa: trovate più gravi e pericolosi i turni in cui ci si prepara la mano\ si cantrippa\si piazzano terre o quello in cui si tira la spiral? Io in assoluto i primi da me detti.
Inoltre, per la cronaca, ho trovato (forse) 2 candelabri da farmi prestare, ovviamente in cambio della mia anima come garanzia e del mio cane, a cui verrà tagliato un cm di coda per ogni minuto di ritardo dopo l'ora del prestito stabilito.
OT a parte, secondo me i MU da te descritti non sono esatti.
Team america, sia nella versione americana che nella nuova versione (quella dei mille risultati agli eventi online che chiude sempre con un easy 4 0 ) owna questo mazzo.
Thoughtseize di primo è distruttivo.
Hymn anche.
Mi sto inoltre convincendo che confi sia da counterare, perchè quel mazzo gioca 4x tourach, 5x scartini a costo 1, 4x force, 3x Pierce e 4x Daze, per un totale di 19 carte che speriamo il nostro oppo non faccia.
Premettiamo che si cerci di scombare di 5o minimo (sperando i non troppi hand disrupt) consideriamo l'ipotesi che lui faccia un confi di 2o, abbiamo da parte sua 6 pescate, quindi statisticamente ipotizzando una fetch 2 carte pescate che ci possono dare noia. Questo se noi riusciamo a partire tonici di 5o. Cosa che credo sia pressochè impossibile. Post sb la situazione è diversa.
Infine altra cosa su cui dissentisco è il mu con tonni, che come già detto è brutto brutto.
Infine stacker con myr welder e roba simile non è nemmeno positiva, in particolare quando appoggiano dei bey lodestone di 2o\3o.

Bleh.
Mi ero ripromesso di non postare per lo stesso motivo per il quale avevo evitato di aprire un primer o un topic specifico. Ovvero evitare di incarognirmi!
Ma alla fine oggi non avevo un cazzo di meglio da fare

Premetto che ciò che dico, di sicuro non va preso come oro colato, ma ho una precisa idea di come funzioni il mazzo, avendolo giocato e testato in tutte le salse.
Vorrei fare i complimenti al Kalle per come ha scritto il primer, stile pulito, spiegazioni dettagliate, esempi di gioco, etc.
Ma sinceramente le mie opinioni divergono fortemente dalle tue, a iniziare dai builds che citi come esempi di build, fino ad arrivare ai matchup.

Vorrei iniziare danddo uno spunto di riflessione.
Perchè giocare questo mazzo?
Perchè è veloce? Temo ci siano svariati combo molto più veloci.
Perchè può sculare? Di nuovo..temo ci siano tantissimi mazzi che possono sculare più di questo, anzi..questo è uno di quei mazzi che può sfigare di brutto.

Quindi perchè?
Perchè è solido, quadrato, capace di difendersi dal poco hate che soffre.
Sì perchè carte specifiche che metterebbero a pecora ce ne sono tante, ma soltanto poche sono giocate, e sono arginabili.

Lo stile di gioco a mio avviso dovrebbe essere improntato a quello di un combo-control, non a un combo puro.

Anche perchè volessi giocarmela sulla velocità allora userei un build con 8 high tide, o uno con fate+snap e i medaglioni.
Di sicuro + veloci di quei build lì non ce ne sono altri.

Quindi non capisco perchè complciarsi la vita mettendo carte comee retraced image (che è una minicombo di due carte da avere in mano), o patti, carte situazionali.

Retraced Image l'avevo scovata ancora prima che quel babbeo spagnolo si bagnasse e decidesse di farne un irremovibile 3x di main deck per chissà quale ragione.. (chiedere al buon Doc e ai Bros).
Forse ne avrà comprati 400 su ebay sperando di farci i soldi. Boh.

Cmq tornando a noi, image è situazionale. Certo l'idea di cagare altre terre è eccitante, ma son più le volte che resta lì in mano, o che viene pitchato che altro.

Il mazzo è molto mana light, anche se ora si giocano almeno 18 terre.
E capita spesso di tenere mani con una terra e cantrips.
Avere una bella Image in mano significa aver mulligato a 6.

Poi diciamoci la verità. Contro chi partireste così a razzo sfavandovi la mano per calare una terra in più?
Aggro? Il nostro matchup migliore.
Non voglio carte che posson essere forti contro aggro.
Anche perchè, a parte 2 o 3 mazzi, il clock degli aggro si è alzato al 4°-5° turno. Quindi boh. Tutta questa necessità di correre non c'è.
E ripeto. Se volessi andar veloce, giocherei Fatine/Snaps e Medallion che insieme sono semplicemente devastanti (frequenti chiusure di secondo & co).

Discorso Counter.
I patti son forti. Ma non molto versatili. Sono convinto al 100% che un patto di maindeck sia + che sufficiente a rendere il match contro tritoni giocabile.
Per il resto penso che avere carte + versatili (SPELL PIERCE) sia la scelta migliore, e anche di quetso ne sono decisamente convvinto, anche perchè i matchup non sono affatto quelli descritti da kalle.

Tritoni è un matchup brutto, Stacks è brutto, discard based è brutto, order&tell è brutto, Ant è brutto.
Tutto ovviamente se gioco image e patti del cavolo.
Ma cambiano radicalmente con l'inserimento dei pierce e un approccio più conservativo.

Per quanto riguarda i candelabri.
Boh a me fan cahà.
Per un semplice motivo.
Lo stappino forte è turnabout. E perchè devo inserire dei cazzo di candelabri prima di avere 4 turnabout nel mazzo?
4 Turnabout poi se ne parla.
In side poi ci son stappini extra (snaps), quindi imo, non c'è bisogno d'avere nessun altro stappino.

La parte più importante del match è la preparazione alla scombata.
Avere carte morte (patti), frequentemente morte (image) non mi pare l'approccio migliore.

Poi oh, ognuno fa come crede
Ciauz

@Aj3j3 : Ciao carissimo, la mia supposizione sia che con candelabro tu possa giocare [card]Repeal[/card] di main che aiuta sia a prendere tempo per la scombata, sia in fase di scombata.
Secondo me ci dovremmo mettere a testare le 2 versioni (magari in sede privata se ne parla di persona invece di incarognirci nel forum).

@ Aj3j3: Ah quindi tu giochi carte subottimali come Fate + Snap e dici che i candelabri non servono. Allora neanche le Fate + Snap servono dato che fanno quello che fanno i candelabri ma in modo peggiore.

Candelabra in certi casi è addirittura più forte di turnabout, giocando i repeal ovviamente, dato che evita di farti passare da multiple spirali, che - ripeto - è la cosa peggiore che si possa fare VS Aggro control/Control.

Poi se avete le fette di prosciutto sugli occhi non è colpa di nessuno. Ne riparleremo quando qualcuno inizierà a fare risultato costante con sto mazzo giocando Candelabra + Repeal, allora tutti a dire ''figa forti sti candelabra''

Per il resto non credo abbia più nulla da dire in questa discussione, perchè evidentemente abbiamo modi diversi di approcciarci al mazzo e modi diversi di concepire la forza di una carta. E in tutta onestà son contento che pensiate che candalabra non sia forte, almeno 'sto mazzo farà risultati più altalenanti lol.
Giocate pure le fate o i retraced.

See ya.

Il punto critico del mazzo è lanciare il primo girello con sufficienti terre e sufficienti protezioni.
Retraced Image aiuta in entrambi i punti, facendoti guadagnare un turno (quando serve) o esiliandosi per la force.
La mia esperienza in post girello è che posso chiudere sia con Retraced Image + Brainfreeze, sia con Candelabra + Zenith, sia con Cloud of Faeries + Snap + Freeze. A questo punto non sono queste carte ad incidere sulle giocate in maniera significativa.
Io preferisco giocare game1 con il mazzo nelle condizioni più performanti, ossia che mi permetta di vincere velocemente e sicuramente.
In un meta con il 50% di counterbalance e il 50% di ANT, probabilmente invece di "snaturare" il mazzo, ne giocherei semplicemente un altro.

Kalle, Il -->
PAL-LI-NO! PAL-LI-NO!

Mmm.
Noise ho un paio di domande per te.

La prima è: ma tu, chi cazzo sei?

La seconda è: ma che cazzo te ridi?
Non capisco la tua arroganza.. sinceramente ho espresso le mie opinioni, e mi sembra che quello con gli occhi foderati di prosciutto sia tu visto che mi pare d'aver espresso abbastanza chiaramente il concetto che, secondo me, al momento 4 turnabout sono + che sufficienti a fare tutto da soli, senza bisogno di fatine, candelabri o altre cagate.
E invece tu te la ridi.

E mi pare un discorso interessante, visto che nessuno prima se n'era uscito con una posizione del genere.
E invece te la ridi.

E di mana ne generi a sufficienza anche con un sola spirale di solito, potendo benissimo fare freeze e poi zenith, ma che te lo dico a fare?
Tanto tu ridi. Che te frega?

Ho provato mille versioni, più o meno basate su fatine, più o meno veloci e le fatine non sono mai state subottimali, avendo la molto sottovalutata abilità ciclo.
Ora magari in questo meta potranno divenire superflue, ma di sicuro non subottimali.

@Kalle: non penso che l'inserimento dei pierce snaturi il mazzo, anzi.
Secondo me permette di gestire molto meglio il g1, dando per scontato che da aggro si vince.
Poter difendere una merchant, una fetch, ..o difendersi da discard effects, da un fast s&t-order, fast cb, etc.. penso sia decisamente fondamentale.
Perchè ripeto, 1 patto è inamovibile dal main.

Tanto più ora..con team America, Dark Horizon e Ant (versione discard) che stan prendendo sempre più piede.

Il verde cmq è, oserei dire, indispensabile.
Non puoi pensare di uscire da CB a meno di avere Grip.
Non ci sono Wipe away o altre carte che ti salvano a meno di giocare contro Pippo, Pluto o Paperino.

My 2 cents.
E buone lollate a Noise.

Questo è il motivo per cui infatti ha senso per me la versione senza Retraced Image, ossia la Tropicale e il conseguente pacchetto di fetch.

Kalle, Il -->
PAL-LI-NO! PAL-LI-NO!