preciso:

1) dove giocavo, quando ho fatto la lista, il 90% dei MU contro artefattoso e stoneblade
2) glen va dentro, chairo, la giocherò in 2x se trovo spazio.
3) dimir, vedi DerWolf

Fate attenzione alle treccine

Dimir
No seriously, tapparsi out(e pure in color off) a velocità sorcery prima di fare Stasi è proprio quanto si definisce sinergico sì... E se
-Fai Shaman
-Non te la uccidono
-Tutori Dimir
-Lo trasmuti nel tuo
-Giochi Stasi

Vuol dire che hai:
-Un oppo che è una pianta, nel senso che non sta giocando
-Stai vincendo e qualsiasi cosa tu faccia è qualcosa di figo da far bagnare le lettrici di TopGirl
-L'oppo ti sta sorpassando analmente e non gliene frega niente (pw a terra, terminus pronto, chiusura il turno dopo di angeli/combo etc etc).
-Ignorato problemi più grossi che richiedevano pali da tutorare per risolvere problemi.

Poi ovvio, che se hai molto mana, fauna attiva da più di un turno e tradewind a terra, allora è figo. Ma auguri a perdere una partita del genere è già abbastanza situazionale giocare Stasi di per sé, per cui tanto vale giocare la seconda copia direttamente visti i problemi di sopra per tutorarla. E tapparmi out per trasmutare un dimir in una shaman o in un gaddock il turno dopo non è decisamente una giocata forte (zenith allora, no?). Nel senso, quando sono stato costretto a farlo (due volte, in torneo) non a caso poi ho sempre perso... potete giustamente dire che sono scarso io, obv, ma questo evade e basta il nocciolo della questione (LOL).

@Se il tuo meta era quello, ok.

@Unified Will: già proposta tipo l'anno scorso da Grande puffo, ci si può benissimo pensare ma rimane il problema contro canadian e tribal, più altre brutte situazioni, il tutto per neutralizzare rimanendo open di due una creatura? Premesso che preferisco multiple copie di Glen, meglio Negate...

@Cage: non ho capito, ma in ogni caso il punto è che è simmetrica...

@Dispell: Anche qui, a parte Flusterstorm (che condivido, il fatto di prendere Terminus è importante anche nell'ottica di fast shaman, perché anche loro sono assai fast nel rispondere) ma semplicemente Pierce no? Quello che, ad oggi, non mi convince di Negate è il fatto che, nell'ottica dei MU, tenersi open di due vuol dire spesso poter calare Glen, oppure essere troppo rispetto a un counter cheap(pierce, fluster, dispell).

Assolutamente no.
La situazione classica in cui calarla è appena l'oppo raggiunge quota 3/4/5 terre e si tappa completamente out mentre noi o abbiamo già in mano Stasi (sculatina) o abbiamo Shaman attiva + un Quirion efffect e la possibilità di generare 5 mana di cui almeno 2 blu e 1 nero (basta avere, oltre al già citato Quirion, BoP e Tropicale/Bayou o NH e Bayou) e quindi possiamo tutorare Dimir nella EOT dell'opponent, stappare e lockare il gioco.
E tutto l'elenco qui sopra non è affatto improbabile, nel meta adatto sono riuscito a fare Stasi in modo decisivo per il game anche 2/3 volte a torneo.
Cmq, ripeto, tra Terminus, mazzi combo e stap effects al momento non utilizzo Stasi, non la vedo così decisiva perchè è relativamente facile uscirne (principalmente per Terminus, mentre una volta, giocata vs. Controllo nei tempi e modi giusti, era garanzia di GG al 99%)

Capitolo carte suggerite: Unified Will e Flusterstorm sono entrambe situazionali, mentre per stile di gioco cerco di inserire nel deck per quanto più possibile effetti certi. Unified se incontriamo un mazzo come Canadian che apparecchia prima di noi e ci burna le bestie è inutilissima, Flusterstorm è sicuramente utile vs. combo ma quando incontriamo controllo e ci gioca Terminus ad 1, con una tonnellata di mana libero, bestemmiamo in ostrogoto antico.

La vita è lotta
Emanuel Lasker

Più o meno come se avessimo Dispell?
L'idea penso fosse proprio confrontare queste due carte, a giocarle. Per me Pierce rimane superiore ad entrambe, come ho detto, perché protegge bene le nostre creature in early e sopratutto permette di avere 2-3 counter veri in più anche contro Jace, Angeli, Deed e in generale anche contro Canadian, per dire, senza richiedere i due mana di Negate...

Nn sono d'accordo, Dispel cmq viene buono anche a middle game, a Spell Pierce ci si può girare intorno (è lo stesso motivo per cui non uso Mana Leak che, rispetto a Negate, avrebbe il grosso vantaggio di intercettare anche le creature. Per inciso, Mana Leak era il counter che si usava in Tempest Block e nel T2 in cui giravano i mazzi GU con Tradewind. E... ), va bene cercare di essere efficienti in early game, ma tieni cmq presente che questo è un tipo di mazzo che al 99% va a finire in mediogioco, dato che NON chiude in tempi brevi, quindi ci vogliono counter dall'effetto certo, non counter che vegano gradualmente neutralizzati dal semplice effetto di accumulo mana dell'opponent.

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Emanuel Lasker

e allora perche non proporre prorio i counterspell, alla fine basterebbe giocare la terza tropiacal

Le creature di fuori guardavano dal maiale all'uomo e dall'uomo al maiale e ancora dal maiale all'uomo, ma già era loro impossibile distinguere fra i due.

Ci ho provato, bisognerebbe andare a 4 Tropical e tagliare sia Taiga che Bayou (cmq fattibile e nn escludo di provarci in torneo, in futuro. Altra possibilità, ma qui si comincia ad andare un pò sul "sassoso" -cc3- i Voidslime, che hanno anche il pregio di fermare storm, EE, Deed...)
Il prblema è che richiederebbero una build in grado di reggerli (es. ponendo di fare il classico terra, manadork, terra, per stare open a questo punto sarebbe necessario aumentare di molto gli spells da giocare EOT, per es. restando nell'ambito delle creature, oltre agli Scryb anche Spellstutter e Vendilion, per gli spells probabilmente Brainstorm (imho infattibile per i troppi slots richiesti)

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Emanuel Lasker

No vabbeh capo, era una provocazione riguardo terminus ^^ A me dispell non dispiace, ovviamente, dico solo che è paradossalmente troppo settario come target di per sé... prendiamo UW miracle, ad esempio. Quando ti può servire dispell? Dato che difficilmente il giocatore tirerà una fow su Fauna Shaman giocata di secondo se può fare spiga o addittura terminus (dipende se conosce il mazzo o no, ma comunque secondo me gaddock se lo immagina, ecco): dispell quindi va a colpire spiga, ma non terminus, che poi se l'avversario può giocarli entrambi sceglierà sempre terminus per fare un 3x1 di media (due dorks-un dorks e quirion- un dorks e madre- fauna). Non è un rapporto che possiamo evitare, nei primi turni -in media-, e non è neanche una giocata che ci preclude necessariamente la partita, ovviamente. Ma se avessimo avuto [card]Envelop[/card], paradossalmente, l'avversario avrebbe:
-Nel migliore dei casi per lui, fatto subito dopo spiga
-Nel peggiore dei casi avremmo avuto un turno per fare un giro di shaman e iniziare a compilargli il biglietto di sola andata per saturno, magari tutorando glen elendra o meddling che nomina spiga.

Ora come ora, Pierce ha il problema di essere aggirato (non facilmente eh, anzi, se uno non conosce il mazzo magari non se lo aspetta neanche di main) dal cc risibile di Terminus. Ma, negli altri casi, nei primi 4 turni pierce è sempre >>> qualsiasi altro counter a cc1 in un meta x, per il fatto di andare poi anche a prendere deed, Liliana, essere un hard counter contro tresh UGr/b etc etc. In questo meta però non sono le carte di sopra a preoccuparmi particolarmente *dovendo vedere come si evolverà con i decay*, ergo non disdegnerei neanche Flusterstorm (e questo è davvero inaspettato) che rischia davvero di prendere anche Terminus se l'oppo ha fatto branza o se la prova nella nostra eot o, ancora, se abbiamo branza o una creatura con flash per rinforzare lo storm.

Detto questo, ultimo appunto: non avendo ancora il deathrite né i decay, domani porterò una versione senza il nero e con il rosso di side per Magus della Luna, che a naso contro i BGx mi sembra fortino

Concettualmente sono d'accordo, all'atto pratico però dobbiamo considerare che:

* Spell Pierce serve in Early Game, in middle-late hai Glen-Snake-Tradewind che ti garantiscono la copertura necessaria (anche io giocherei più Glen che uno split tra i due, comunque)

* Alla luce di quanto detto su, bisogna considerare che aiuta TANTISSIMO contro molte delle ''bestie nere'' di MOST, ergo fast-Pernicious, fast-Scombata e Bolt-on-dork di Canadian. Insomma, mica poco.

Dispel è carina di suo come carta, ma la trovo un pò troppo selettiva: in early fa quel che fa Pierce, peggio, in late si dovrebbe comunque avere almeno una Glen in tavola nei mu nei quali ti aspetti robaccia varia.

Ah, ovviamente è anche forte vs Discard vari&eventuali, nonchè vs Zenith avversari (visto che giochi ancora Penta presumo che Reliquario che sfeccia Waste non ti piaccia troppo )


Le Counterspell le provai anche io: le trovavo chiodose in una versione 3-colored, immagino in una 5-colored Talvolta, ad ogni modo, salvavano le chiappe come poche cose.

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Avete dimenticato una situazione di gioco (tra l'altro abbastanza comune), vale a dire quando si esce dall'early game ma noi siamo ancora stretti di mana. Quindici si trova a fronteggiare una situazione in cui l'opponent ha già abbastanza mana da potersi considerare in middle game mentre noi potremmo non avere ancora accesso a Glen e/o Mystic, ma già con un Pierce già depotenziato e che via via sta diventando sempre più inutile.

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Emanuel Lasker

Non è una situazione ''dimenticata'', bensì improbabile nel corso di 6-7 round di svizzera.
Mi spiego meglio per non far muovere critiche preventive:

Le uniche situazioni in cui l'avversario può sviluppare un board o un exploit di mana superiore al nostro è quando il giocatore di Most si vede counterato/boltato l'accelerino iniziale (11x di media) e l'avversario parte terra-Gerarca o Zenith, vincendo lui il dado.
A quel punto, Spell Pierce su STP/Bolt non è più una giocata forte: vero, ma d'altro canto significa che lui probabilmente quella rimozione l'ha già usata.

Esempio2: Si gioca contro un BUG a caso con Deed maindeck: hai in campo due terre, due dork e l'avversario è a 4 mana. 1-2 carte in mano per uno. Ora, Pierce impedirebbe l'avvento della Pernice... ma facciamo finta di niente e diciamo che siamo tapped out o che l'oppo ha Force. Pernice risolve e ci leva il mana in eccesso. A questo punto, il problema non mi sembra tanto il fatto che Pierce sia inutilizzabile quanto che abbiamo quasi perso in automatico... e Pierce comunque preverrebbe eventuale Jace o Liliana, non mi sembra poco, eh...

Insomma, quello che dicevi tu sembra davvero un caso limite. Pierce nei primi 3-4 turni è IMHO semplicemente >>>> qualsiasi counter cc1 per questo deck, visto che non siamo in Vintage dove dopo due turni l'altro ha 3 mox sul terreno.

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Ma infatti nn sto discutendo che Pierce sia > in early game, sto dicendo che Dispel impatta il gioco su altri livelli:

- Fronteggia praticamente tutte le rimozioni a target nel caso non dovessimo avere una Mother attiva, e quindi contribuisce ad aumentare le possibilità che resti vivo il motore del mazzo (Shaman)
- E' un effetto certo
- E' un retro counter ottimale DI SUPPORTO ai counter che devono garantire il board control, ovvero Glen, Mystic, Negate e FoW... può anche accadere che una rimozione globale dell'opponet riesca cmq a passare indenne questo fuoco di sbarramento, sicuramente con un counter cheap di copertura e da effetto certo, la cosa è più difficile.

Cmq, venendo all'aspetto pratico (il torneo), io li ho inseriti come prova e non sono mai e dico mai rimasti a marcire in mano, risultando decisivi almeno 4/5 volte (il che su un torneo di 6 turni n mi sembra affatto male, come media).
In ultimo, a volte la scelta delle carte è anche una questione di gusti ed adattamento al proprio stile di gioco.

La vita è lotta
Emanuel Lasker

Probabile!

Per dire, io l'ultima volta che portai il deck come counter giocavo 4 Spell Pierce, e in TUTTI i mu incontrati sono risultati decisivi: ANT, Countertop, WW's (su Spiga, ovviamente), altro ANT, Painter's e non ricordo più l'ultimo purtroppo.

Diciamo che, se Dispel cura più la fase difensiva (annulla rimozioni singole e counter in qualsiasi momento della partita) Pierce svolge lo stesso ruolo nei primi turni (IMHO, quelli cruciali) e protegge anche da minacce più insidiose come Pernicious Deed, Planeswalkers, Tourach eccetera.

Forse il paragone lo si può fare più con Negate, che richiede ben due mana stappati per interagire con l'avversario... non saprei, sono sempre stato restio a giocare troppi counter in MOST, quando ho tempo testerò anche Dispel

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Nei prossimi giorni proverò anche io sia dispell che fluster, per vedere se, chi e quanto inserirli. Devo dire che, dopo il torneo di oggi, ho rivisto la funzione di questi due counter...
Torneo di oggi: 60 persone al via, ergo sarà veramente difficile entrare... Ma speriamo bene via, no?
Dato che non avevo decay e non mi era arrivato lo shaman tolgo il nero per il rosso per magus della luna di side, ma alla fine di BGx ce n'erano veramente pochi, tanti gobbi e miracle come sempre...
Ah, provo anche i Realm Razer nello slot champagne che varia: bocciati in toto, li ho usati una volta e ci ho vinto, tutte le altre volte scartati di fauna.
Eh vabbeh, volevo dargli una chanche ^^

Turno n 1:ragazzo non molto allegro con Belcher (Sarà giocare quel mazzo che lo deprime?)
Apro mano affatto brutta, 3 terre bop fauna ooze fow. Faccio terra bop e passo.
Lui chiude di primo servito con land grant e poi belcher.Bella zì
Sido 9 carte tipo, g2 apro mano terra terra bop ago meddling qualcos'altro: della serie faccio terra bop, al turno dopo gli sego entrambe le chiusure. Lui fa land grant, rivela mano con due probe e svuotare i cunicoli ma non ha il mana per farlo subito, ma esperto sfrocia al massimo tirando due probe e trovando i riti che gli servivano e cacando 18 (18!!!) goblin, sempre di primo.
Partite entusiasmanti.
0-2, totale spell giocate in due partite: 2 bop.

Turno due: ragazzo simpatico con The Gate monoB
Ricordo veramente pochissimo in entrambi i game... so solo che sono remate pazzesche in g1 e in g2, lui ha persecutor con sopra jitte e revoker che nomina fauna... ma super Ooze mi sembra mi salvi in entrambi i game, in g2 poi lui sbaglia perché arriva a caricare jitte con io una ooze 6/6 giù, due terre e due dorks, e tipo riprende vite lasciandomi il mana, cose del genere... non conosceva il mazzo, ci sta. Comunque chiudo di melma entrambe <3

Turno tre:Uwr Miracle
Anche qui ho abbastanza un vuoto, il che è strano perché miracle è un mazzo così entusiasmante e pieno di giocate assurde (ironia sottile come un baobab). in g2 tipo fa due angelozzi, io fow, lui fow, ma sempre ooze poi li costringerà a tradare, lui farà vendilion io qualcos'altro di simile... comunque la chiudo di ooze e glen di backup. g2 arriviamo ad un punto in cui lui ha esplosivi a 1 e io due dorks giù ma non spacca subito, io intanto posso calare glen e poi altri razzi ed è troppo tardi, nonostante nei primi tre turni avesse pescato da Dio.. gg
2-0 mi sembra

Turno quattro:ViciANAL con UWb miracle
Mi accoglie con un "oh tu, adepto di uno dei miei pochi coetanei!" LOL Partite divertenti anche se comunque sempre segnate a metà dalla sfiga a metà dallo sculo... lui non pesca benissimo ma ha SEMPRE Karaks e recursion di E.E, io in g1 pesco solo razzi e mana e lo mando su marte, g2 fa un rasettone di troppo, io tre lande di seguito, lui ha jace che brainstorma da tre turni e concedo... g3 è senza fine anche questa, svacchiamo un po' da entrambe le parti (Del tipo io che perdo un turno per rimbalzarmi in mano una terra per stappare fauna e prendere pitch per fow per poi accorgermi che non ho creature in mano .-.) alla fine lui rasetta un paio di volte fra recursion di e.e e perish nonostante una mia glen... patta

Turno cinque:Ragazzo di Ravenna? con Gatsu con Gobbo monorosso.
Bon, parte lui terra lacché, io ho terra terra bop madre driade qualcos'altro, ci penso un po' e poi provo a tradare con driade, lui però spara ciclando prima dell'assegnazione dei danni (ah sì, l'avevo sfetchata in dichiarazione di bloccanti) e quindi fa un timewalk...incredibilmente riesco a riprendermi da tutto ciò dopo che lui ha calato Shooter e Prospetor con cui mi sega il mondo cazzo, vado ad uno ma la mitica Ooze mi risolleva da sola e diventa un infinito infinito... magica.
g2 vabbeh, muoio subito dopo aver tenuto mana discutibile, tipo terra terra ago ago spellskite qualcos'altro di brutto... lui partirà comunque terra lacché e non vial, ciao. g3 faccio prima linvala e poi vendilon (qui scena tesissima, lui topdecka matrona con un sacco di gobbi giù, tutora gempalm e sudo freddissimo perché mi avrebbe ucciso linvala o peacekeeper, ma non ha il mana ancora e deve sfetchare, io in risposta calo Vendilion e ributto in fondo gempalm... una partita decisa per una sfetchata prima o dopo davvero^^) attacco, lui va basso, peacekeeper, ho anche ooze giù, lui ha krenko e altre cose, non ne esce e al turno dopo vinco, concede.

Turno sei:Gabba con EsperDelverblade
Penso che comunque non entrerò mai a causa del rating di merda dato che il ragazzo con belcher è fuori, quindi nove su dieci l'avrei concessa al buon GABBinetto <3 g1 pesco solo razzi e lui un po' troppe terre, non tocca palla. g2 Mulligo e tengo mano così così, ma mi rialzo e lotto, arriviamo al punto in cui lui ha qualcosa giù e io mille mana, qualsiasi cosa pescassi l'avrei mandato su marte, pesco terra-terra-fow, dopo tipo una cosa come branza, due terre e branza, sfetcho, ancora branza, ancora sfetcho, non vedo un cazzo. La tristezza, mi ara di snap e mistica mi sa, cose assurde.
g3 E' triste anch'esso, vedo solo cazzi dopo aver mulligato e neanche le terre giuste, ho due vendilion in mano e pesco un bop dopo tre turni... mi sarebbe bastata anche un'altra fetch, invece ho pescato tipo taiga-savanah-bop... lui intanto mi sta facendo sedere su di un antenna parabolica (per largo) con spada di fuoco e jitte... arrivo al punto nel quale ho 4 bop a terra per prendere tempo...vabbeh, storie irreali.

Che dire, il mazzo mi ha convinto TANTISSIMO, a parte i due ciccioni (Realm e Liege, mai tutorato mai servito e solo scartato di fauna). Buono Squee nonostante tutto, DIVINE le due ooze, forse che forse merita quasi provare anche anger (ma forse anche no), sicuramente darò una chance a Sigarda dopo averla testata di side in loamstill, contro controlli fa le buhe in terra come si dice qui da noi, zenithabile... e qualche altro missile, magari blu, che proverò. Post side le altre due Glen Elendra non sono mai state pesanti, troppo spanate contro controllo, un vero incubo, poi vederne due è gg...

Come probabilmente ricorderai io all'inizio le avevo bocciate, essenzialmente perchè volevo un lifegainer puro vs Burn e Ur, che spopolavano in tutto il field (leggasi: Rhox)

Da quando le acque si son calmate, poi, e la moda del Delver Burn è passata, le Ooze mi sono cominciate a piacere sempre più: essenzialmente perchè, in fin dei conti, oltre a rimuovere roba fastidiosa dal cesso sono sia un buon parante vs Aggro che un buon closer vs Control. Anche io, dovessi portare MOST a un torneo con meta generico, probabilmente userei il 2x di main.




Mai compresa la tua decisione di levarlo ^^

E' una carta forte, stop: anche quando lo hi in prima mano sei spesso contento, poichè hai 4 Fauna + 3/4 Tutori per prenderla nei primi turni, ergo è una morchia solo vs Combo (e vabbè, ci sta).




Guarda che coincidenza, la stavo provando in Enchantress qualche giorno fa e mi son detto: ''ma in Most è così brutta?''

Ha il grossissimo pro di essere verde, ergo Zenithabile, e se riesci a raccimolare un pò di mana nei primi turni non devi più preoccuparti di Liliane varie ed eventuali. Ovvio, contro Pox e varie sarà comunque morchia visto che costa ben 5 mana, ma vs BUG, Dark Horizons ecc... può dire la sua.

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