Ti rispondo volentierissimo Ivanhoe. Volevo prima precisare una cosa: con l'aggiunta del verde il mazzo cambia molto filosofia, spondandosi più su una tipologia aggro/control, è inevitabile.



Mox è inserita per avere la possibilità di fare minaccia a cc3 di secondo e, dato le tante carte multicolor e le altrettante tante lande base, il avere il colore giusto al momento giusto. Fare Flow di secondo è meglio che di terzo tutto qui.
Dark Ritual non credi che in un 3color così più o meno settato sia carta morta?



Ai pienamente ragione. Sono bastate due partitelle per capire che non servono a nulla. Meglio così, 4 slot da riempire.



Infatti il mazzo non vuole essere un aggro, ma un aggro/control e 16 creature sono il numero giusto...del resto lo stesso Suicide B/R classico non è aggro. Vorrei che con l'aggiunta del verde il deck non si snaturi troppo, diventando appunto aggro, tutto qui.



Sul numero di Duress puoi avere ragione. Gli Hymn sono il massimo, ma non sempre in un 3c legato molto alle lande base si avranno doppia swampa di secondo. Rise/Fall è decisamente inferiore, ma è bicolor e aiuta impressa su mox.




Il bianco non c'è, indi per cui io sceglierei o Smother, com'era per il classico Sui, o Terminate. Qui è semplicemente preferito per essere bicolor.



Vedi punto 3. Per la side è ovvio che con un colore di più le possibilità di migliorare i vari MU attraverso un numero maggiore di carte aumentano. Prima però credo sia giusto sistemare un minimo la main.



Sono aperto a tutti i suggerimenti. Infatti crogiolo lo proverò.



Tipo Gorillozzo? Elite? si ce ne sono, ma quante veramente grosse...cmq vedi punto 7.

la filosofia della build è sbagliata: la side e il main non possono essere fatti a reparti stagni, vistoche si faranno delle scelte complete per i game plan.

fare minaccia a 3 di secondo è sempre bello indubbiamente, ma a che prezzo? è veramente necessario accelerare il timing cosi?
nel senso, alla fine le mox sono 4 e non si può basare la curva del mana come se ce le avessimo sempre.
Tantè che chi gioca le chrome o è un combo o uno stompy che usa anche le bilande x fare sempre minaccia a 2 di primo. Ed hanno una curva adeguata.

Purtroppo x te sono solo degli sporadici acceleratori che non permettono di settare la curva in funzione loro.

Facciamo un passo indietro prima di parlare cmq delle singole carte.
Vuoi fare un aggro control?
allora il rosso è sempre nettamente inferiore al bianco:
- spiga è superiore a fulmine ed ogni removal
- vindicate è sempre forte
- grunt è un bestio non indifferente e mangia i goyf che è un piacere
- drop a 1 e creature intelligenti o forti in base alla tua volotà
- possibilità di removal x incantesimi o generici (leggasi anche oblivion ring oltre che a vindicate) che il rosso non può offrire.

Anche il verde a sua volta può offrire di meglio in ottica controllo, in primis pernicious.

Vogliamo costruire un aggro?
Il rosso è forte quando aiuta ad essere aggro, c'è poco da fare.
- abbassa il clock come nessuno può fare
- bombe che abbassano il clock
- distruzione massiva di artefatti
- nuove creature che meritano di esser provate (crusher e tauren mauler)
- effetti di blood moon
- sudden shock (che quando fai scontrare il tuo goyf con il suo è la carta definitiva)
- pillar ossia la carta che vorrei sempre dentro contro controllo e storm combo

Insomma prima di poterti dare consigli, devi chiarire l'idea di che direzione prendere.
Fare un miscuglio porta ad un mazzo senza concretezza, senza arte ne parte.

Secondo me, allo stato attuale, avere la possibilità di fare bomba rossa coperta da duress (t1 insegna) è troppo bello contro controllo.
Diamine, l'ottica di fare duress e togliere la copertura di un controllo (che ormai sono incentrati sul controllo del board invece che di quello della pila) e sparare pop mi esalta al solo pensiero.

Il verde può anche starci in quest'ottica se:
- limitato nel main a goyf (quindi non è neanche detto che lo sfetcherai)
- fornisce carte forti (krosan grip) di side
- possibile vaglio di pernice, anche se non mi esalta in ottica sciame
- possibilità di uso di putrefy (che malaccio non è di sti tempi, evade snare)

Dimmi la strada che vuoi prendere e ragioneremo di conseguenza

p.s. cmq il topic è nato come suicide b/r. L'ottica del vecchio suicide era aggro: farsi tanti danni ma causarne tanti all'oppo ancora prima.
Se scegli la via del controllo rinomino il topic

Hai pienamente ragione. La lista postata col verde fa schifo, era solo un miscuglio di roba. Purtroppo mi sentitvo a tutti i costi di risolvere i problemi, ma evidentemente per stare in tema Suicide il verde non centra nulla e bisogna stare su un bi-color che conferisca al mazzo una spinta più aggro.



Bella domanda.
Stiamo cmq sull'ottica b/r e vediamo se è possibile:
1- Lasciando l'impianto più o meno originale vedere di poter mettere più pali e più stabili. Nel senso che Sinkhole ci da una mano, ma fare sink di secondo e Luna di terzo? Non sarebbe male, ma bisogna vedere se viene mantenuto il disegno veloce e classico del Sui. Non dobbiamo trasformarlo in un Dragon Stompy. Cmq io inizierò a testare a fondo.

2- Con un'aggiustata al LandDenial e alla mana base si deve trovare qualche altro Finisher. Tombstalker e Price da soli non bastano (5/6 carte in tutto di main) e Nantuko ormai è sorpassata, come pure Negator. Forse mettere più spari? o c'è qualche altro bestione che ignoro e che può fare al caso nostro.

Principalmente, quindi, sono questi i due veri problemi del mazzo: non fa inciampare troppo l'avversario (a meno di partenze sgravatissime) e non riesce a chiudere abbastanza velocemente.

Vorrei ringraziare tutti i ragazzi che, scrivendo nel topic, mi stanno dando una grossa mano. Ne ho proprio bisogno!

ragazzi ultimamente mi sto dando al rosso e nero in tutte le salse e ho provato il suicide...devo dire che dai primi test non mi posso lamentare: ho vinto in pratica contro tutti i mazzi che ho incontrato tra i quali gobbo che tra l'altro è un matchup su cui sto sotto un treno, arato dragon stompy, ho arato anche affinity e infine purtroppo ho perso 1 a zero contro rock ma nella seconda partita ero in vantaggio quando purtroppo mws è crashato chiudendo il match anzitempo...la lista che sto testando è questa:

Terre: 20

6 swamp
1 mountain
2 verdant's catacomb
4 bloodstained mire
4 badlands
3 wasteland

creature: 15

4 dark confidant
4 vampiro falco notturno
4 nantuko shade
3 tombstalker

Stregonerie: 8
4 hymn to tourach
4 thoughtseize

Istantanei: 17

4 fulmini
3 fulmini a catena
4 terminate
4 dark ritual
2 price of progress

la side che è assolutamente in fase embrionale è questa:

4 enginered plague
2 reb
2 pyroblast
4 extirpate
3 perish

Per quanto riguarda le terre devo dire che il numero mi sembra perfetto...lasciando perdere mws, che ovviamente o ti dà in prima mano solo terre oppure nessuna per almeno dieci turni, mi sembra un numero che sia equilibrato...il gran numero di terre base è utile per ottimizzare al più il price of progress che tirato al momento giusto fa gg...3 wasteland sono sufficienti se usati al momento giusto per togliere qualche mishra, dual fastidiose...le fetch in 6x sono necessarie anche per scremare il mazzo...

Per quanto riguarda le creature io non rinuncio a confidant anche se poi, quando gira stalker sono dolori...ancora non mi è capitato di perdere di confidant girando stalker ma per me il gioco vale la candela...stavo pensando a crusher che toglie le terre in late game e diventa un bestione non indifferente ma ora come ora non saprei che togliere perchè credo che il parco creature così com'è sia molto performante (anche gli shade vi assicuro che fanno un gran male)...

Per quanto riguarda il reparto spell: partire con terra rito seize e tourach non ha prezzo...non gioco sinkhole per una scleta personale: troppe volte mi trovo davanti una fetch, troppe volte l'avversario fa daze e riprende in mano la sua isoletta facendomi sprecare un turno...assolutamente terminate in 4x: si gioca facile e questo mazzo ha bisogno di una rimozione che tolga ogni tipo di creatura (per questo non gioco smother)...gli spari infine in 9 copie sono i nostri finisher, che all'occorrenza possono levare anche creature fastidiose lasciandoci via libera...

Qualche tempo fa avevo provato una lista che giocava i persecutor mettendo le cabale e gli innocent blood ma non mi aveva pienamente soddisfatto...ditemi cosa ne pensate!

buonasera a tutti, oggi ho portato questo mazzo ad un torneo, non c'erano mazzi top-tier e la lista è leggermente diversa per problemi di budget.
vorrei un consiglio sulla side contro sneak attack e mono rosso, visto che sono i mazzi contro cui ho perso e non sono riuscito a raccontare nulla...

io attualmente gioco questa lista (molto metagamizzata) e devo dire che è un trattore:

// Lands
4 [B] Badlands
4 [JGC] Bloodstained Mire
1 [ON] Polluted Delta
1 [ZEN] Verdant Catacombs
3 [MPR] Wasteland
2 [UNH] Mountain
6 [UNH] Swamp
1 [ZEN] Scalding Tarn

// Creatures
3 [JGC] Grim Lavamancer
3 [FUT] Tombstalker
4 [MOR] Countryside Crusher
4 [RAV] Dark Confidant
3 [GTW] Vampire Nighthawk

// Spells
2 [FNM] Duress
4 [MPR] Lightning Bolt
3 [LRW] Thoughtseize
3 [ROE] Inquisition of Kozilek
3 [MPR] Terminate
3 [UL] Unearth
2 [ARE] Diabolic Edict
1 [OD] Ghastly Demise

// Sideboard
SB: 2 [FNM] Duress
SB: 2 [SC] Pyrostatic Pillar
SB: 2 [US] Meltdown
SB: 2 [TE] Perish
SB: 2 [B] Red Elemental Blast
SB: 2 [PLC] Extirpate
SB: 1 [FNM] Tormod's Crypt
SB: 2 [WH] Null Rod

ho inserito i crusher perchè sono un'altra bomba assieme ai tombstalker e reggono i ritmi dei kotr che diventano sempre più abbondanti ovunque.
ho preferito solo scartini CC1 perchè li trovo più incisivi non avendo protezioni alla team america (ossia 8 volte su 10 giocare hymn protetto da daze) e meno dannosi rivelati di BOB che ci fa già abbastanza male. gioco il mono demise come fosse il 4o terminate a cc1 e ho trovato gli unearth semplicemente fenomenali.
side quadrata e un pò ridicola ma devo dire che mi son sempre trovato bene.ovviamente topters rimane un mu orribile anche se ci giocassimo +oo carte contro, inquanto non si ha NESSUNA soluzione a humilty.
NB: nonostante la presenza dei grim non ho mai avuto problemi a giocare gli stalker.
pensavo a darkmore salvage come tech per fare porcate (tipo la rivelo di crusher la butto al cesso, ciclo unearth, riempo il cimitero per stalker e grim e ho una terra in più) ma non volevo ulteriormente dare da fare alle wastelands varie.

@.:saturno:. : io per esempio MD gioco già 2 editti e 8 scarti, in side 2 reb, 2 aghi e 2 duress aiutano notevolmente contro sneak. contro monorosso ci fai ben poco, generalmente suchi e basta.


my 2 cents

Rispolvero il topic un po' in ombra..io e giiimo abbiamo pensato ad una nuova lista che sembra performante:

Terre:
4 badlands
4 wasteland
4 bloodstained mire
3 marsh flats
4 swamp
1 mountain

Creature:
3 tombstalker
3 Grim lavamancer
4 dark confidant
4 batman

Spell
4 terminate
4 duress
4 hymn to tourach
4 lightning bolt
3 price of progress
2 sensei divining top
3 chain lightning
2 magma jet

Sideboard ( è solo un abbozzo):
3 perish
3 smash to' smitherens
3 pyrostatic pillar
3 relic of progenitus
3 red elemental blast

La lista è molto solida: tiene il board e poi mette creatura che cerca di spostare la partita...l'unico vero problema è che Batman per ora non è ancora un buon finisher e secondo me c'è molto meglio solo che non ho idea di come sostituirlo...
Avete qualche idea?a me il mazzo sta dando soddisfazioni: l'unico matchup che trovo veramente brutto è burn/sligh e probabilmente dredge...tritoni e maverick sono sotto mentre ai combo stiamo sotto soprattutto se perdiamo il dado...

l'idea del mazzo mi piace, stavo pensando anche io qualcosa di simile.
potrebbe valere la pena provare [card]blightning[/card]?
il cc 3 non è troppo agevole ma aiuta a fare danni e come scartino insieme a tourach e compagnia, purtroppo non spara alle creature altrimenti sarebbe stato troppo.
altra carta che pensavo di provare è [card]anathemancer[/card], stesso cc poco agile ed effetto come pop ma non per noi, inoltre può essere un parante e il disseppellire vabbè non ci crede nessuno

per il side [card]catene di mefistofele[/card]? bloccano brainstorm e simili inoltre rendono più efficaci i vari scartini

butto un'altra idea a caso: [card]Toshiro Umezawa[/card] non so se possa valerne o meno la pena però può fare la sua figura riciclando botti e rimozioni, ovvio che sarebbe al massimo in 2x e se ci sono abbastanza istant nel mazzo

ho cominciato a fare qualche test col mazzo prendendo come lista di base quella l'ultima postata da fra_M88 con qualche modifica paersonale: al posto dei tombstalker gli ashenmoor gouger, messo in 2x blightning gisto per testarlo e 1x toshiro umezawa.
mini torneo finito 2-1:

primo turno mononero
la prima persa con giu 2 paludi e wasta pescando tutti gli spari del mazzo... la seconda pescando in sequenza tourach tourach duress con avversario a mano vuota. abbastanza sfiga

secondo turno goblin burn
la prima scarto fulmine con duress, poi tourach e vampiro, lui arrivato al topdeck pesca qualche terra di troppo e comunque sono ancora troppo alto di vite, vinco abbastanza facile. la seconda parto meno bene e con 2/3 goblin a terra pesca re dei goblin che da pure passamontagne... quello lo uccido con terminare ma perdo dalle altre pedine goblin, la terza dopo qualche scartino vado avanti di vampiro e lui di guida goblin, quando pesca lo sparo per ucciderlo è ormai troppo basso e lo finisco di botti

terzo turno landfall boros
per quello che mi ricordo nella prima siamo entrambi bassi: lui con guida lince e io con ashenmoor gouger, attacco visto che non può bloccare e dopo aver pensato un po blocca per paura che avessi uno sparo in mano per finirlo (che ovviamente non ho), poi nel suo non pesca sparo o guida goblin e perde. La seconda vede poco e su una mia wasta tira fireblast restando con una terra, sparo al suo lavamante e chiudo comodo con 2 ashenmoor gouger (1 schiattato poi da pact to exile)

alla fine di tutto il mazzo mi piace e sembra abbastanza solido, gli ashenmoor gouger non sono male ma a volte si è fatto sentire il fatto che non bloccano dovendo usare poi confidant o altro, i blightning sono stati abbastanza situazionari e avendo gia fin troppi cc3 li cambierò per le cappe e toshiro umezawa l'ho pescato spesso ma a volte moriva subito o non riuscivo cmq a sfruttare la sua abilità... ancora da vedere

Provo a rispondere giocando un mazzo simile ossia Team Italia.
- Blightning: troppo lenta. Quando avremo la possibilità di giocarla (tra waste/stifle/altro da fare) sarà solamente uno sparo da 3 danni a costo 3 sorcery. In modern è giocata ma giusto perchè calata di bloodbraid è forte
-reparto creature: batman è troppo lento a fare quanto deve. 2/3 a costo 3 è decisamente troppo. Ok che dobbiamo tirare su le vite ma... Nemmeno tombstalker mi convince troppo. Ok che è un gigante volante ma 8 danni con confidant e tanti saluti.

Imho sarebbe meglio aggiungere il bianco e giocare team italia che ha in più: vindicate come removal universale, spiga vs creature (se pensate alla race cè path) e soprattutto Stoneforge!

Una creatura non considerata ma degna di attenzione è secondo me gatekeeper of malakir! removal con le gambe e avere triplo nero non credo sia cosi difficile. L'ho sempre trovata performante.

Se si vuole tenere la versione rosso/nera ora come ora penserei alla questione della race e a renderla il più veloce possibile.

Terre:
4 badlands
4 altre terre
4 bloodstained mire
3 marsh flats
4 swamp
1 mountain

Creature:
3 Grim lavamancer
4 dark confidant
4 goblin guide
3 gatekeeper of malakir

Spell
4 terminate
4 duress
4 hymn to tourach
4 lightning bolt
3 price of progress
3 sign in blood
4 chain lightning

Sign in blood per rifornire la mano (l' alternativa è night's whisper), guide per accellerare la race e i migliori spari in circolazione. A supporto della strategia burn ci sono gli scartini che sono sempre utili.

Side:
3 perish contro maverick e le infinite creature verdi
4 altri scartini vs combo
4 reb contro il blu
4 extirpate vs cimitero

Wasta/pop/guide non mi pare una gran sinergia. Se slandiamo l'oppo gli facciamo 2 danni in meno...

Per la versione con il bianco cè il topic di Red Pikula qualora vi interessasse . Il mio commento potrebbe sembrare leggermente off topic ma ora come ora inserire batman/stalker/altre creature lente non è la maniera migliore per giocare. O si punta a una mega race o a una lista più portata al late game come Team italia.

io invece per non saper ne leggere ne scrivere ho adattato un simile mazzo cosi...


Creatures 15x

3x Gatekeepers of Malakir
3x Batman
3x Obliterator
3x Liliana of the Veil
2x Tombstalker
1x Liliana Vess (potrei scambiarla con un altro removal…)

Instants 9x
4x dark ritual
4x Lightning Bolt
1x Terror (subject to change... devo vedere cosa è uscito di nuovo )

Sorceries 16x
4x Hymn to Tourach
4x Sinkhole
2x Smallpox
3x Cabal Therapy
3x Duress (in mancanza di Thoughtseize)

Artifacts 2x
2x Sensei’s divining top

Lands 18x
4x wastelands
4x Badlands
4x Bloodstained Mire
3x Swamp
2x City of Brass (se mi arrivano altre fetch nere in tempo metto quelle)
1x Urborg Tomb of Yawgmoth.

Side

4x Leyline of the void
2x Red elem blast
2x Pyroblast
2x Shatter
3x Blood Moon
2x Price of Progress


daccordo per i chain lightning, ma non li ho al momento, poi mi son state suggerite un paio di jitte (anche qs non le ho quindi una volta procurate le testo) e potenzialmente anche una batteria di bloodghast che con Lilianina +1 fanno una bella combo....

Il side invece è tendente al rosso per la maggior parte...

@Bc Rich Warlock 666 così a occhio la lista non mi convince troppo... i gatekeeper sono più che validi e prima o poi li proverò anche io tanto BBB non è troppo problematico, i sign in blood non mi sembrano così fondamentali, piuttosto lascierei solo confidant per pescare, i vampiri io per ora li tengo visto che guadagnare qualcosa non fa mai male e anche se non mette molta pressione può essere un bloccante fastidioso. in generale preferisco un approccio un po meno aggro visto che guide e pop spostano il mazzo più sull'aggro/burn, nei primi turni si punta sugli scartini e magari con tourach se riusciamo a togliere qualche terra e waste possiamo lasciare l'altro con poco mana.

@TheMinel: secondo me sarebbe da provare 4x smallpox e come hai detto 4x bloodghast, il terrore puoi cambiarlo con un mirare alla gola che è un po meglio, per le duress/thoughseize appena posso provo anche [card]inquisition of kozilek[/card] che può prendere anche creature anche se limitata nel cc

Inquisition of kozilek è il sostituto migliore di thoughtseize. Talvolta non è nemmeno un sostituto ma la scelta migliore. Per come stanno le cose al momento solamente force of will/batterskull e i pw non sono scartabili mentre tutto il resto va sotto kozilek, per cui ho preferito qualcosa di meno universale ma che non avesse drawback su di me. Spesso basta scartare il pitch di fow per renderla inoffensiva per quel turno poi...
I Sinkole sono assolutamente inutili. Vecchia gloria ma persino pikula l'ha abbandonata per passare a una versione chiamata Stoneblade (loro hanno pure vindicate come hate vs le terre). Cabal teraphy senza bloodghast/bitterblossom è davvero pessima. Smallpox è invece testabile ma senza i flagstone of trokair perde parecchio.

Se sono le vite che preoccupano stoneforge insieme a batterskull/sols rimane la cosa migliore, lo ribadisco Batman è credo un chumpblocker da troppo mana.

Come spot removal cè anche [card]terminate[/card]. Avere rosso/nero non credo sia dura.

Aggiungo inoltre che se si cerca di rimanere budget la migliore alternativa a dual (non in sostituzione eh ma insieme ad esse) è [card]dragonskull summit[/card]. Basica di primo turno/dual non slandata + dragonskull equivale a terra + badland. Con la shockland due danni non puoi evitarli salvo sfetchate eot.

OK dopo un po di partite ieri sera dove tutta l'elite di Lodi testava i loro mazzi supercompetitivi per Legnano, il mio mazzo è stato arato con una % abbastanza sconfortante....

via Lilianona, via anche la 3a Liliana

Kozilek mi piace più di duress, ma non lo ho e devo procurarmelo. Cabal però in combo con duress (o kozilek in futuro) non è male lo stesso eh, certo con i bloodghast farebbe combo anche con loro....

Necessitano anche i 4x chain lightning.

I sinkhole a seconda di che mazzo incontri mi hanno risolto alcuni problemi interessanti

Quindi ricapitolando, devo ancora andare al supermercato per
3x ghast (a quel punto liliana 3x potrebbe starci)
4x terminate
4x kozilek

Attenzione a questa considerazione.
Ho giocato, un annetto e mezzo fa, per un breve periodo BR, adattato secondo le mie disponibilità e fantasia, e impostato in modo diverso, e posso dire che hai nominato le cose che temiamo di più, perchè non abbiamo il minimo modo di interagirvi: artefatti, incantesimi e, in minor misura, planeswalker.
Cosa ci scarta kozilek? Principalmente finirà su creature - che per un BR dovrebbero essere esattamente l'ultimo problema al mondo, da quando esiste terminate - o removal/botti. Cose che duress e seize prendono benissimo. Però duress ci toglie anche moat, jace, elspeth, force o pitch a seconda della situazione, humility, wratta, natural order...più ci penso e meno vedo cose irrisolvibili per BR che kozilek toglie e duress no.