Secondo me usare i delver in team portugal può essere una buona idea se si rende il mazzo simile ad una versione tempo, mettendo quindi anche i ponder in modo da avere più pick da 1 che fanno pescare e più modi per flipparli.
Se vogliamo mantenere la versione più controllosa, allora secondo me il delver non ci sta, perchè i ponder non ci entrano e perchè i planeswalker, le pernicious, le creature e le terre, che sono 23 e non 18, sono davvero troppe per dare la sicurezza di flippare subito il delver.

Per il discorso della melma mangiacarogne...non ci son0o dubbi che sia fortissima, ma credo che team portugal non sia il mazzo giusto per giocarla: dobbiamo far rendere al massimo tarmogoyf e snapcaster, quindi avere una melma che bene o male va ingrassata con le carte del cimitero avversario ma che dovrà essere ingrossata anche con quelle del nostro cimitero la maggior parte delle volte non la vedo una scelta ottimale.
Certo...magari testando e ritestando con tanti mazzi si rivela una buona scelta...ma credo che abbiamo una creatura davvero forte che possiamo mettere: il dark confidant.

Ho testato spesso la versione del mazzo di Alex Gonzalez e mi sono trovato molto bene.
Come creature gioca:
-Tarmogoyf
-Snapcaster
-Dark Confidant

Poi come spell mette un po' le solite:
-3 o 4 Ghastly Demise e un paio di altre rimozioni nere come editto o go for the throat
-Brainstorm
-Scartini vari
-4 fow
Poi mette 3 jace e una sylvan lybrary e una cappa, in modo che il dark confidant non vada a pescare fow e da avere sempre un buon ricambio della mano.

Non ci sono le pernici di main ma 4 sono nel side...ci sono però 6 rimozioni che possono essere riprese da snapcaster e che contro mazzi che vanno per la maggiore come maverick e canadian sono molto forti.
Inoltre non le gioca perchè mette comunque in campo molti permanenti a basso costo se si considerano le creature, che non sono più solo 8, e la sylvan o la cappa.

Come counter usa solo le fow...niente spell snare...che non è un'idea sbagliata secondo me.

Qualcun altro ha provato questa versione???

Bellissima la lista di gonzalez.
Apparte la mole di Pv persi di bob+seize+tiago che ricicla seize >.<
Flippare Jace o Force è davvero doloroso e se consideriamo anche le fetch ed eventuale doppia pescata di library potrebbe sembrare troppo suicide (A sto punto leviamo blu e giochiamo Eva Green ).
Ma effettivamente provandolo ci si rende conto di quanto il buon vecchio maghetto nero sia forte: è un perfetto parafulmine e bastano due turni di vita per fare un buon vantaggio carte.
Ma la domanda è: Nei nostri MU "cattivi" Bob risolve davvero? La risposta probabilmente è no. Comunque conviene provare a portare avanti questa build che, bisogna ammetterlo, è molto intrigante.
Unica vera pecca nella lista arrivata seconda allo SCG open è la carenza di pitch blu per Force... Lo so è una fissazione di noi italiani ma io con meno di 18 pitch non le gioco 4 FoW. Nonostante Bob.
Ecco quindi proporrei 2x ponder al posto dei due unhearth che non sono mai stati performanti nelle mie (non molte lo ammetto) partite. Questi oltre ad essere pitch perfetti aggiustano le pescate ed aiutano a trovare le 1 of come la library e la cappa. Altro appunto vedrei bene doppia library al posto della mono cappa ma sono gusti.

Dirò che provando quella lista (Alex Gonzalez) con i Dark Confidant nel metagame attuale, si soffre parecchio i mazzi come U/R delver, burn, zoo e anche canadian, anche se in maniera un po' minore.

Provando la lista presente in prima pagina invece mi trovo meglio, soprattutto con le pernicious di main: ci sono davvero tante rimozioni, sia generali che mirate.

Mi convincono poco solo i 3 spell snare: certo sono molto utili per counterare tarmogoyf e mistiche varie...ma spesso e volentieri basta la rimozione giusta e ottengo la stessa cosa.
Certo...le force of will vanno supportate e quegli spell snare oltre a fare questo fanno da opzione in più contro quelle creature fastidiose...quindi meglio tenerli, visto che il mazzo è stato testato da giocatori molto più esperti di me.
Certo...mettere delle vendilion non mi dispiacerebbe...altri scarti e creature buone per dar fastidio.
Vi sembra una buona idea???
Se la risposta è no, perchè?

Ho testato un po' il mazzo ultimamente,abbastanza da dire quanto secondo me sia brutta la lista di Gonzalez (per carità la ragione ai vincitori,sempre,ma ricordiamoci che è un'altro meta)
Vado per punti

@Confidio
Che è suicide,è già stato detto. Ed è troppo troppo suicide,secondo me,ma non è questa la sua pecca maggiore (tanto anche a 1 si può vincere )...
E' stato anche detto che è un parafulmine. Un parafulmine per cosa? E' scritto anche nel primer,ma non ci va un genio militare per capire che questo mazzo monta 8 creature e che le rimozioni sono un problema piuttosto relativo; snapcaster è forte se da flashback non se sta lì,e tarmo accorcia la race (già visibilmente accorciata dalle nostre rimozioni e dai nostri scartini) o se si trova lì per caso a far nulla si gira impaurendo un po' l'avversario...
Giocare più creature significherebbe penalizzare gli scartini,che perderebbero di efficacia andando a scartare removal che mai avrebbero scartato prima. Giocando questo mazzo ci si accorge di come gli scartini a cc 1 siano chirurgici (e secondo me le kozilek stanno stto a seize proprio per questo motivo) e secondo me partire terra scartino non è una buona partenza salvo mani esplosive... Proprio perchè vanno giocati con una logica precisa e non a casaccio: analizzando le scelte/giocate dell'altro si può intuire parecchio della sua mano (ha sfetchato? ha giocato creatura tappandosi out? si è tenuto open di due mana blu?) e quindi di conseguenza sapere quando c'è una minaccia da scartare.
Io personalmente taglierei pure i tarmo,ma sono dei muri imprescindibili che all'occorenza fanno race; e giocare melma al loro posto non mi sembra un granchè,perchè è mana intensive e FORSE si pompa e FORSE ti fa guadagnare vite. E per noi tarmo è SEMPRE un 3/4 a cc2.

@snare
Giocare senza snare?
Il counter più forte nel legacy italiano volete tagliarlo? Ma avete solo notato di come questo counter seghi le gambe al nostro stesso mazzo?
Fa pitch e toglie INNUMEREVOLI cose che sono ampiamente riportate in qualsiasi primer di un mazzo a base blu in legacy competitive. Non è mana intensive,non va sotto nessun counter specifico,si ricicla easy di snapcaster,e non so se avete notato ma è il PRIMO target dei nostri scartini. E countera price of progress,che giocando ben zero lande base pare una bella bunba contro di noi...

@vendilion
Effettivamente sono le uniche cose che mancano al mazzo per essere tipo perfetto,secondo me. Bisognerebbe valutare,secondo il meta che ci si aspetta,se come drop a 3 siano meglio le vendilion o le pernici se non addirittura mettere in discussione le liliana. 3 vendilion sarebbero perfette a dir poco,uno scartino ISTANT pitchabile e salcazzo che faccia una race paurosa. Sarebbe bello avere un maindeck che tagli il più possibile le spell non blu (-1 scartino -1 pernella -1 liliana -1 salcazzo cosa) per mettere la 4a fow e 3 vendilion,e penso che testerò un a configurazione simile.

In ogni caso il mazzo è una macchina da guerra,difficilissimo da maneggiare... Ogni branza è vitale,chirurgica al limite,ogni fetch è preziosissima e mai sprecabile,e ad un certo punto della partita ti trovi con talmente tanti target possibili che gli snapcaster diventano dei bei dilemmi. Non solo è il mazzo più costoso mai esistito in Legacy è pure quello più devastante da giocare
cheers

Vorrei sapere,dopo i primi tornei di inizio anno,quali modiche possono essere apportate per reggere il meta che va profilandosi....con maverick(con p.fire),sneak ecc...
grazie

@lillinux: ciao e benvenuto. Come potrai vedere nelle sezioni competitive non sono concessi nè post monoriga che non aggiungono niente alla discussione, nè doppi post ...
come disse un famoso poeta del forum "Questo non è il forum di topgirl dove chiedere consigli su come succhiare uccelli - qui si condividono idee, non si elemosinano liste."
Grazie per la collaborazione.

Beh...contro maverick credo che le modifiche proposte precedentemente, cioè le 2 pernicious di main e la seconda liliana, siamo ampiamente sufficienti : tra una cosa e l'altra abbiamo ben 4 rimozioni istantanee e con target mirato come i 2 dismember, il ghastly demise e il go for the throat; le 2 pernicious, che permettono rimozioni di massa e soprattutto non solo di creature, le 2 liliane, che oltre a fare editto sono scarti in più; e i 3 jace che fanno boomerang e controllo .
Senza poi contare gli scartini sia mirati come thopughtseize, o casuali ma che tolgono mezza mano come hymn to tourach, che tra l'altro sono ripetibili con lo snapcaster come anche le rimozioni.
Direi che contro maverick dovremmo essere a posto...

Contro combo come show and tell/sneak attack si deve sperare che gli scarti facciano il loro dovere, o nella force of will: bisogna insomma smontargli la mano il prima possibile.
Poi assolutamente non gli si deve far passare sneak attack, perchè contro show and tell liliana può anche fare editto su un emrakul o progenitus, ma sneak attack ci devasta di brutto...come per ogni combo, ci si deve affidare al side dove abbiamo 2 editti diabolici, la 4° force of will, i 2 o 3 spell pierce, i 2 spacca incantesimi...non è poco sidare 8 no???
Ovvio che se parte sempre con petalo di loto, terra da 2 mana e show and tell allora chiunque fa ben poco se non ha una force in mano...

Volevo chiedere una cosa che potrebbe o forse è eresia, ma chiedo la vostra opinione in modo da potermene convincere definitivamente.
Provando il mazzo, mi sono accorto spesso che avere scartini mirati come inquisition of kozilek e thoughtseize è più utile che avere scartini di massa come hymn to tourach...cioè, contro certi mazzi mi serve di più andare a scartare una carta che sicuramente mi darà fastidio piuttosto che toglirne 2 a caso.

Se un mazzo show and tell ha la combo in mano e io con tourach gli scarto carte inutili, la partita è bella che persa, mentre con uno scartino mirato, che costa anche meno a livello di mana e non è targettabile da spell snare, gli posso levare con sicurezza quel che mi serve levare.

La stessa cosa vale contro un mazzo Maverick o Stoneblade...chiaro che fare in modo che l'avversario abbia carte in meno è sempre utile, ma togliere quel che vogliamo lo vedo spesso migliore.

Allora perchè tutti o quasi giocano come scartini 2 kozilek e 2 thoughtseize e il set da 4 tourach?
Invece perchè non si giocano 4 kozilek + 4 thoughtseize?

@lillinux: i doppi post sono difficilmente tollerati. In competitive ancora di +. Esiste la funzione EDIT.
Grazie.

Team portogallo incentra la sua strategia di gioco sul vantaggio carte..hymn to tourach è forse la carta piu forte del mazzo quella che gia dal secondo turno può crearci un grande vantaggio contro show and tell metti che siamo partiti noi, al nostro tourach di secondo è costretto a forzare e quindi perdere 2 carte e rimanere senza protezione per la sua eventuale chiusura o perdere 2 carte a caso..in ogni caso il nostro vantaggio è evidente..scartini da uno è vero a volte sono piu forti perchè li miri dove vuoi..ma non creano vantaggio carte fanno solamente un 1x1 e kozilek tra l'altro nell esempio che mi hai fatto non toglie sneak attack e nn toglie emrakul..show and tell da meno fastidio di sneak attack in un mazzo come portogallo xche di soluzioni ne abbiamo..noi calandi una landa di show and tell come outs il turno dopo abbiamo jace, liliana editti vari..tourach contro mirror di controllo è una carta da counterare..appunto per il semplice fatto del card advantage.. non la sostituirei mai a degli scartini che fanno 1x1

Sono d'accordo con RobGladiator, scrivo anche per ricordare che tourach contro certi mazzi può essere usato in maniera furba: ad esempio contro maverick a noi non fanno paura i suoi drop nei primi turni (specie se giochiamo pernici già MD in quanto poi possiamo resettare) ai quali possiamo inoltre rispondere coi primi removal (discorso che però varia a seconda della nostra/sua mano). Quindi tourach può essere giocato più in là (3°/4°, anche a volte 5°) turno per ripulire la mano dai veri drop problematici, che possono andare da thrun a Elspeth a batterskull tutorato il turno prima. Tourach lavora con la statistica: meno carte ha in mano l'oppo più possibilità abbiamo di togliergli la bomba. Poi ovviamente non bisogna aspettare troppo: in questo caso si rischia che l'oppo si svuoti prima la mano oppure che noi peschiamo un altro scartino che a questo punto sarebbe inutile, ma spesso dosare le proprie risorse alla perfezione mi ha fatto vincere più di una partita. Solo dai test però si capisce il momento opportuno, bisogna anche capire se l'oppo ha in mano qualcosa o ci sta bluffando e così via.
Poi ovviamente se siete sculoni e aprite mano con scartino a uno e doppio tourach avete già vinto control il 90% dei mazzi, però secondo me per migliorare nell'usare questo mazzo bisogna anche dosare bene e usare al momento giusto le proprie risorse nere ( le cosiddette protezioni proattive), non solo i pochi counter.

salve a tutti!è da qualke giorno ke stò testando anke io il portugal con una lista un'pò differente da quella originale.Ho voluto provare a inserire 4 delver e mi frullava l'idea di provare a mettere stifle e daze in MD xò vi giuro ke nn saprei dove mettere le mani x inserirli per voi può avere senso o è una stupidata?

Non è una stupidata, è solo un altro mazzo che si chiama Team America. Il topic lo trovi qui: http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=10599&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ciao a tutti,

faccio innanzitutto i complimenti per il primer, poi vorrei fare un paio di considerazioni.

Premetto che non ho giocato spesso il deck, quindi non voglio assolutamente entrare in un discorso che riguardi build troppo specifiche, è un discorso più generico che riguarda possibili valutazioni su alcune carte spesso inserite nelle side per scelte di meta, ed altre mai prese in considerazione.

Sul primo punto volevo soffermarmi su [card]flusterstorm[/card] e [card]perish[/card].

Su [card]flusterstorm[/card] (che ha preso il posto per lo più di pierce) non c'è nulla da dire, la carta è fortissima, quello che mi chiedo è se questo deck ha veramente questa tale necessità di essere così settato vs combo e control.
Per quanto ho potuto vedere (ed è cmq poco per cui mi scuso in anticipo se dovesse sfuggirmi qualcosa) questo deck è già di per se fortissimo vs combo e control e le surgical mi sono sempre sembrate sufficienti.

La seconda carta utilizzata spesso nelle side è [card]perish[/card]. Il discorso è simile a quello fatto per flusterstorm, nulla da dire sulla forza della carta (anche se perish è diventata meno forte rispetto a due anni fa), mi chiedo però fino a che punto sia funzionale al gameplan del deck.
Vorrei precisare che mi riferisco soprattutto a liste che in meta più aggro montano 3 perish e 3 deed nel side.
Per quel poco che ho visto, il deck ha una velocità tale da riuscire a ridurre di molto lo sciame di molti agro e spesso si trova a pescare copie multiple di perish e/o deed quando il board è già pulito.

Le alternative che avevo in mente erano [card]spellskite[/card] e [card]flashfreeze[/card].
Il motivo è molto semplice: quello che mi è parso di capire è che gli aggro deck, più che puntare sullo sciame, cercano di fare board-gain per giocare intorno al 'goyf, perché il deck ha poche creature.

Più specificatamente:

[card]flashfreeze[/card] è un po' lento, ma riesce a tenere le principali game-lose del deck, mi riferisco a [card]natural order[/card], [card]green sun zenith[/card], [card]knight of the reliquary[/card] in particolare.

Inoltre anche se l'oppo dovesse giocare hierarch sarebbe obbligato a forzare zenith o kotr di secondo, saltando la giocata di [card]mother of runes[/card] e [card]scryb ranger[/card]. In questo caso però qualsiasi creatura venisse castata finirebbe sotto [card]dismember[/card].

Va da se poi che puo' essere usata come supporto a snare vs Pop e puo' counterare anche [card]fireblast[/card] con più agilità.

[card]Spellskite[/card] invece puo' aiutare a proteggere 'goyf (unica creatura che al momento riesce a tenere il board) sia dal vasto assortimento di morte ad esso dedicato, che dalle possibili strategie alternative di board gain messe in atto dagli aggro. Va da se che spellskite aiuterebbe molto anche vs delver-burn.

Ditemi cosa ne pensate e mi scuso in anticipo per eventuali errori nell'analisi

@ coma : è importante aver prima dei test alle spalle , altrimenti a prescindere dalla validità delle idee proposte , si finisce per parlare solo di aria fritta .
Spesso sono i test sono i primi a rispondere ai nostri dubbi .

quindi è peggio fare un pizzico di flame di proporre spellskite in team portugal..

@ coma : sinceramente è anche un pò deludente vedere da parte di alcuni utenti , puntualità e precisione quando c'è l'opportunità di utilizzare certi toni , ma assenza totale quando c'è da proporre e quindi produrre qualche sforzo per la community.

mod è a sta gente che non dovreste permetter di postare.

Il resto che hai scritto ha una lieve sfumatura di senso, non ho letto tutto..però non puoi davvero proporre certe cazzate astronomiche.

Significa non aver proprio in mente di cosa faccia sto mazzo. Giocalo e solo dopo posta ti prego, non seguo il topic e a legger certe cose non me ne pento.

ah anche io sono superniubbo del mazzo.. non l'ho mai giocato ma prometto di farlo presto!

è raro che scriva sul forum ma.... Sei sicuro di aver giocato il mazzo?

premetto che la lista che gioco è quella di felisati e marcotti con maindeck 2 pernelle per tenere meglio i vari aggro su tutti maverick.
1)utilizzo di [card]flusterstorm[/card] in side per come la vedo io parecchio superfluo in questo mazzo visto che contro combo postside ce la possiamo giocare veramente bene con le varie surgical unite a scartini e counter preferisco utilizzare i slot per[card] spell pierce[/card] veramente più duttili contro aggro control e tempo deck fra tutti canadian,

2) flash freeze o come si chiama... vorresti utilizzarlo per i principali problemi del mazzo che elenchi in [card]natural order[/card](non molto utilizzato in questo periodo) per il buon ciccio [card]progenitus[/card] di main credo che per risolvere natural order contro di noi ce ne voglia e allo stesso tempo qualche out per uscirne lo potremmo avere grazie a [card]liliana of the veil[/card] o diabolic edict se lo giochi di main, altri problemi zenith reliquario ecc ecc sono sempre riuscito a contenerli con scartini counter e removal mirati e se proprio ci sono creature in gioco con l' utilizzo di pernicious deed che in match up come maverick o aggro simili diventano 4 con l' aggiunta delle altre 2 copie in side. A sto punto se in side intendi utilizzare [card]flash freeze[/card] non riuscendo a risolvere i problemi con ciò che ho scritto in precedenza mettici counterspell il doppio blu con questo mazzo non lo vedo un gran problema.
3)[card]Spellskite[/card] non so veramente cosa risponderti qua mi limito a dirti che veramente non ci azzecca nulla con questo mazzo e vedo veramente inutili spiegarti i motivi cioè per difendere tarmogoyf.. spero stessi scherzando

discorso [card]perish[/card] e[card]pernicious deed[/card]
io mi sono sempre trovato bene con il settaggio 2+3 cioè 2 pernelle di main e 2 di side con in aggiunta perish se avessi bisogno di risolvere problemi come koth tarmo e creature affine o qualche creatura giocata da nic fit senza poter sviluppare il mana per risolvere pernella quindi come ultima alternativa o se vuoi potresti reciclarlo anche contro canadian...

spero di essere stato esauriente

ps: il resto credo che puoi trovarlo tranquillamente nella prima pagina del primer fatto da elia felisati con relative saidate e problemi che questo mazzo potrebbe trovare.

J.

A me hanno sempre detto che un buon tacere è meglio di un brutto parlare, quindi preferisco, onestamente, gente che NON posta perchè non ha nulla da aggiungere, piuttosto che gente che posta cosa a caso del tipo "Progenitus e Reliquary sono un problema, quindi tolgo Perish e gioco Flashfreeze"

Tornando IT ed aggiungendo qualcosa.

Aggiungere Counter a questo mazzo mi pare abbastanza inutile (a parte ovviamente contro Combo) in questo setup, perchè già si vedono spesso sole 3 Force di MD accompagnati da 2-3 Snare, cosa che ti dovrebbe far capire quanto il mazzo non sia dipendente dalle Counterspell come lo poteva essere Landeed che ne giocava almeno una dozzina.
Questo mazzo preferisce avere elementi di controllo del board che, anche se pescati a giocata avvenuta, possono risollevarti la partita come appunto Perish, Damantion e simili.

E' per questo che si preferiscono sempre carte come Pernicious e Perish di SB piuttosto che una brutta copia di Counterspell che usi in meno MU.

Per quanto riguarda Flusterstorm/Pierce dipende molto da che meta ti aspetti, se pensi di vedere più Storm e Tide allora Flusterstorm è meglio, se invece ti aspetti più Sneak and Show, Burn e mid-range vari, meglio Pierce.
In un meta ignoto Pierce delle due è la carta più versatile perchè la sidi dentro contro più mazzi rispetto a Flusterstorm perchè ha un range di bersagli maggiore.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge