Ragazzi è inutile continuare su questa guerra ponder è meglio di predestinare... Ponder è vero ti fa vedere 3 carte, ma se rimescoli, puoi benissimo ripescare quelle che avevi rimescolato, l'ho visto tante volte. Mentre predestinare ti fa vedere 2 carte che sei sicuro (in caso se ne vanno in fondo) che rimangono li e te ne peschi una nuova. Appena uscì predestinare io ed un mio amico provammo a proporne il 4X nel TPS e mazzi affini in tipo 1, fummo scannati letteralmente dalla community, mese dopo ogni TPS in top 8 ne aveva il 4X.
Ovvio che è un mazzo con una logica diversa di game, però a dimostrarti che tante volte si preferiscono i predestinare, io personalmente li preferisco. Non conta il numero di carte che vedi, ma come le vedi. Anche perchè secondo questo tuo discorso la [card]brainstorm[/card] sarebbe peggio, ne fa vedere "solo" 3.

C'è chi un tempo apriva terra mox rito JUZAM DJIN!!!

@ violator:
tolgo 2 NO e metto 2 personal nelle partite dove difficilmente riuscirò a castare order, così da avere "virtualmente" 6 show..
è vero che lo metto in cima, ma show costa uno in meno di order e non ho bisogno del pedino verde da sacrificare..
Se conosci un metodo migliore per aumentare le copie di show, sono tutt'orecchi..

Sulla questione ponder/predestinare non entro in merito, va a gusti personali..

MA LOOOOOOL : scusa secondo te se TPS potesse non giocherebbe 4 Ponder????? Vai a vedere la lista...4 Preordain,1 Brainstorm,1 Ponder (infatti prima giocavan 4 bstorm,limitati,poi 1 bstorm 4 ponder,poi a ponder limitati esce questo e ovvio che ne giocan 4x)...Se questi ultimi non fossero limitati ciao ciao Preordain...E poi scusa che c'entra il fatto che con Ponder ci sta di pescare una delle carte che avevi visto in precedenza??? Ne avevi viste 3,che sono quelle che AL MASSIMO vedi di preordain,quindi la sua performance è già ottimale nel confronto e la carta in più eventuale migliora solamente la statistica...Non è una guerra,son 2 carte diverse.E' meglio ponder in tutto,fine.

Com'è che Ponder te ne fa vedere 4?

Il fatto è che assieme a Brainstorm con Preordain vedi potenzialmente molte più carte.
Esempio:
Ponder, guardo 3, pesco 1, Brainstorm mi fa vedere solo una carta in più.
Preordain, Scry 2, una sotto, pesco 1, Brainstorm mi fa vedere 2 carte in più.
Preordain, Scry 2, tutte e due sotto, pesco 1, Brainstorm mi fa vedere 3 carte in più.
L'unico caso in cui Preordain è uguale a Ponder è quando non metto sotto nulla di Scry ma pesco una delle due carte che vedo.

In un combo che ha bisogno di cercare pezzi specifici Preordain ti fa scavare più a fondo, in un mazzo che non cerchi pezzi specifici ma solo di migliorare le pescate magari cercando la terra per fare il land drop successivo o evitare di farne alcune (troppi ciccioni in mano, per dire) Ponder aiuta di più.Ma infatti la lista di Sacher NON è fatta per andare all-in su uno S&T/Order di 2° ma per giocarsela anche in caso quel piano fallisca ed ha quindi optato per giocare solo carte che sono forti SEMPRE anzichè carte che, se non faccio S&T/Order tappandomi out, sono scarse e soprattutto diventano topdeck orribili dal turno 3 in poi.Goyf può anche non essere un must-counter ma è di sicuro una carta che da sola riesce a mettere pressione senza molti problemi.
Vendilion senza Karakas non è must counter?
Ti assicuro che una 3/1 che ti spiana la strada per Order/S&T ed intanto mena per 3 volanti se posso la countero, onde evitare di prendermi le suddette sorcery nei denti.
Xantid te la deve counterare perchè altrimenti i suoi counter non fanno più NULLA, per esempio e contro mazzi come Merfolk, New Horizon e Landstill uno Xantid è dannosissimo.
O anche per il semplice fatto che se tira una removal su uno Xantid poi inizi ad intavolare Goyf e Co. che mi sembrano più noiosi di una 0/1.
ReB può sì distruggere cose già in gioco, ma a parte contro Jace a cosa servono?
Fammi sapere anche quando e se riesci a distruggere un Counterbalance con una ReB! Partendo dal presupposto che se una carta è forte qualsiasi giocatore medio-scarso dei punti 1, 2 e 3 se ne frega altamente perchè sono problemi dell'opponent, il punto nel giocare Fauna Shaman è proprio quello che tu dai per scontato: "prima o poi dovremmo farcela a vedere il ciccione".
Forse.
Con una Fauna attiva, invece, sei SICURO di vederlo!
Anche se ti fanno una Vendilion in risposta allo Show and Tell, con Fauna Shaman riesci lo stesso a cercarti il ciccione che vuoi giocare!

Quello che non noti citando Dreadstill è che Stifle è forte anche senza Naught, mentre Show & Tell senza ciccione è una morchia che non puoi utilizzare in NESSUNA maniera a meno che tu non voglia metterci in gioco una terra o un Gerarca

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

What??? E' l'esatto contrario! Preordain non impone di continuare le pescate,come Ponder ; se giochi per fare land drop consecutivi giochi preordain,non certo Ponder!!! Metti che con Ponder vedi monolanda e 2 spell,che fai???? Rimischi?? Con Preordain invece scavi fino a trovare landa...

Poi che Ponder faccia vedere meno carte di Preordain è fantastica...Infatti Canadian gioca 4 Bstorm e 4 Preordain...Ma per favore!!! E poi dove sta scritto che Ponder abbinato a bstorm sia peggio di preordain ??? hahahahah questa è la più bella di tutte. Giocando a senso,con Ponder giocato DOPO Bstorm riesci anche a rimischiare 2 legni e pescare una carta nuova,oltre a vedere la terza che magari è una bomba(si parla di combi eh),con preordain ne vedi sempre e solo 1...Poi con Ponder puoi vedere 3 carte e se non c'è la bomba rimischiare,pescare 1 e tirare Bstorm,con il numero di carte viste che sale a SETTE!!! E in un mazzo dove cerchi SOLO missili FORSE è un pelo meglio....

@Jiaozy:
La lista che io ho in mente vuole cercare di sculare al 2° turno protetti (poi se l'oppo ha 2 counter attivi, bravo lui, ma non mi è ancora capitato), E di potersela giocare anche se il piano fallisce dato che come dicevi tu basta un GSZ su driade e ripartiamo con Order.
Io ancora non ho capito come si spera di vincere delle counterwar (e fidati che di counterwar su quelle due sorcery capitano abbastanza frequentemente) giocando solo 4 fow e 2 pierce.. Aspetti di avere vendilion per scartargli i counter? Che poi ne rimuove solo una di carta.. Con il tempo che aspetti a vedere vendilion, l'oppo si è infarcito di counter.. ci fosse karakas, capirei, ma così no..
Xantid è pur sempre una creatura 0/1... se l'oppo ha un mazzo che non riesce a togliermi uno 0/1 senza usare counter, posso anche non sidare..
Mai detto che REB serve per counterbalance, infatti in side ci sono delle belle krosan grip..
REB distrugge SOLO jace?? Se jace entra e non giochiamo reb, possiamo solo ammucchiare, non mi sembra poco..
Per fauna shaman io rimango della mia idea, resta il fatto che ci stiamo scannando per una creatura in 1x (ok, tutorabile) che da 2 turni all'oppo per pensare a come toglierla dal board. A me non piace, sono più le volte che si perde un turno che quelle che funziona, ma liberissimi di metterla..

In Canadian e gli altri mazzi tempo giochi Ponder proprio perchè vuoi sistemarti la pescata, NON cercare qualcosa nel mazzo.
In quei mazzi ti basta che ci sia la landa fra le prime tre e sei contento, così il turno dopo (o anche quello in cui lo tiri) puoi fare il land drop.Qua ci sono dei problemi SERI con la matematica.

Gioco Ponder e rimescolo, ho visto ZERO CARTE e ne pesco una a caso.
Poi gioco Brainstorm.
Risultato, ho visto le prime 4 carte del mio mazzo (basta contare, non è dura).

Gioco Preordain e ne metto sotto una o due poi pesco.
Poi gioco Brainstorm.
Risultato, ho visto le prime DUE/TRE CARTE del mazzo con Preordain e poi ALTRE DUE/TRE DIVERSE.
In totale ho visto le prime CINQUE/SEI CARTE del mazzo, contro le prime QUATTRO e basta di Ponder che rimescola.

Perchè, in caso vi sia sfuggito, le tre carte che vedo con Ponder PRIMA di rimescolare non finiscono in una zona irrilevante come può essere il fondo del grimorio quando cerco qualcosa tramite cantrip.
Sono state RIMESCOLATE e non sappiamo se siano ancora fra le prime 3/4 o se siano altrove.
Dopo aver rimescolato NON vedi una carta in più perchè NON hai tolto dai piedi in nessun modo quelle che non ti interessavano.Con due Vendilion e 5 acceleratori secondo te è così dura da fare di 2° turno e poi tirare Order*S&T di secondo?
Se poi conti che facendo Gerarca + Vendilion stai mettendo un clock di 5 turni che volano dopo aver tolto la carta che ti dava fastidio, non mi pare male come piano B contro controllo.
Parecchie volte m'è successo di togliere con Vendilion una Spiga per poi andarci a vincere perchè non hanno trovato modo di toglierla.Sì ma il problema è che non hai SOLO gli Xantid da togliere in questo mazzo e di rimozioni in genere se ne vedono giusto dalle 4 alle 6 quindi se muore questa 0/1 vuol dire che in futuro rimarranno cose come Goyf, Shaman, Vendilion e compagnia cantante che intanto menano.
Oltre ovviamente a dover gestire il piano ciccioni.Se devo splashare un colore solo per sidare una carta ci penso almeno 10 volte e valuto tutte le possibilità, prima.
Soprattutto quando hai soluzioni più versatili ed in-colour come Pithing Needle che può entrare anche per nominare Cappa, Wasteland, Karakas, Explosives, Pernice etc oltre a Jace.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Ciao,
se posso dire la mia rispondo a te per condividere il mio pensiero con tutti:
allora:

1) Discriminante preordain e ponder: ora gioco 3 preordain e 2 ponder, il fatto secondo me di giocare uno o l'altro non è cosi basilare, va un po a gusti cioè:
- pondere: se in 3 carte vedo 1 carta X che mi serve e 2 chiodi sono "costretto" a tenere i 2 chiodi li in cima a meno di non avere GSZ o fech per rimischiare.
- preordain: vedo 2 carte (in questo è sicuramente meglio il ponder che me ne fa vedere 3) ma in questo caso posso: pescare una landa se mi serve e sapere di avere "scremato un po il mazzo" cioè se vedo 2 lande, le metto sotto e pesco la 3za carta che è landa per le probabilità spero che la pescata dopo non sia ancora landa

2) non capisco questa paura di counter deck cioè, se al secondo turno posso lanciare S&T o Order protetto da anche un banale daze lo tiro senza problemi...se l'altro ha doppia protezione amen, bravo lui (e leggo che la pensi anche tu cosi)...con un mezzo del genere non si deve rimanere incollati alla fobia delle fow e daze, peschiamo e ci tutoriamo parecchio il mazzo e se non è al secondo ma al terzo riusciamo quasi sempre a lanciare una delle nostre bombe...

oltre al blu sappiamo benissimo che ci sono carte ben più moleste che ci incaprettano ben bene il nostro emrakul:
humility
oblivion
JTMS
mangare
cavaliere x karakas
solo per citarne alcune...allora cosa facciamo???o cambiamo mazzo o speriamo che in quel turno il nostro oppo non tiri una di queste bombe per mandarci a casa.
Senza contare che più la partita va per le lunghe più un counter o qualsiasi altro mazzo può crearci fastidi!!

Cmq le parole lasciano lo spazio alle liste, questa è qualla che sto provando io (ovviamente senza rosso) a mio avviso totalmente inutile e destabilizzante per le nostre lande...e order scende con doppio verde!!!


4 EMRAKUL
2 PROGGY
1 TERASTODONTE (provatelo...un toro!!)
4 GERARCA
1 BOP
1 QUASALI
1 Fierce Empath (il tutore che provo al posto della shaman, per farci avere la bomba che serve in base al mazzo che abbiamo di fronte)!!spesso emrakul lo si lascia in panchina!!

4 BRAIN
3 PREORDAIN
2 PONDER
4 FOW
3 DAZE
3 GSZ

4 S&T
4 NO

2 DRIADI (se giochiamo gli zenit il 2x è d'obbligo)
4 TROPICALI
2 / 3 TOMBE ANTICHE
10 FECH VERDE
1 ISOLA
1 FORESTA

a voi l'ardua sentenza!

E perché? Che vuol dire "sistemarsi la pescata"??E' una frase che non ha senso : massimizzarla sì invece e lo fai su 4 carte invece che su 3. Non è che quando fai Ponder ci sono 3 bombe o 3 merde eh.Poi se puoi per esempio fetchare allora non c'è proprio paragone...Prendi la migliore di Ponder o peschi a caso (come con la terza di Preordain),e poi fetchi : qui non ci sono proprio dubbi.E canadian gioca tipo 8 fetch...



Allora : si sta parlando di COMBO : le tre carte che vedi al primo giro di Ponder sono DI PER SE' STESSE RILEVANTI,visto che,in un combo,devo cercare molto spesso LA MONO CARTA,ok (l'hai detto prima ,"cercare qualcosa nel mazzo") ?? Quindi se io nelle tre carte di Ponder la mono carta LA TROVO,allora il fattore Bstorm (ma poi perché abbinarci bstorm,facciamo fetch,come ho scritto prima, che ce ne sono di più e sono molto più rilevanti) decade perché abbiamo trovato quello che vogliamo. Nel caso non troviamo,abbiamo ALTRE 4 carte da guardare ,1+3,che per la matematica sono più di solo 3....Stai facendo un ragionamento per difendere il fatto che ogni tanto si ripesca qualcosa che si era visto nelle prime 3 di Ponder...beh e allora??? Succede,succede anche con Preordain visto che in legacy è moooolto difficile che si giochino gli 1x...

Francamente a me del mazzo in questione non interessa molto, ma la questione ponder vs preordain sì, è può essere utile al fine di ottimizzare il deck.

Visto che si cita canadian vi dirò bene come stanno le cose visto che l'ho giocato per quasi due anni ininterrotti e ho sempre giocato mazzi tempo, basati quindi su un motore di cantrip.

Giusto per la cronaca canadian gioca 6 fetch e 8 cantrip.
Partendo dal presupposto che 4 brainstorm sono imprescindibile per questo archetipo, bisogna valutare gli altri 4 slot. Prima dell'uscita di preordain non c'era nemmeno da porsi il problema, 4 ponder, semplicemente perchè era il miglior cantrip in circolazione.
Tuttavia il problema dei mazzi tempo è riuscire a rispondere colpo su colpo al gioco dell'oppo, e per farlo serve ottimizzare le giocate e il loro timing, limitando le carte morte al momento. Spesso fare ponder e trovare una carta utile e 2 che non servono è come non averne trovate perchè per due turni peschi merda che non serve o sei costretto ad avere fetch.

Infatti un noto player americano, wiemburg per la precisione, fece risultato giocando 4 preordain al posto dei classici ponder. La scelta infatti è ottima per il mazzo perchè sei certo di non ripescarti le morchie finchè non rimescoli. Alla fine dei conti era meglio scavare un po' meno ma lasciarsi in cima al mazzo meno morchie.

La discussione cmq rimane sempre aperta.

A me però sembra che questo mazzo vuole fare una cosa soltanto: trovare counter se ho bomba, bomba se ho counter, landa se ho le carte ma non il mana. E per fare questo è senza dubbio meglio ponder, è questo è innegabile.

Concordo alla lettera con quanto scritto da te!!
Ma secondo me tralasciando un attimo la diatriba ponder - preordain che si sta stancamente trascinando per vari post, vorrei focalizzare l'attenzione, come avevo provato in precedenza, sull'introduzione dei GSZ
cioè: sono proprio fondamentali secondo voi nel mazzo??
Con i 4 bop e i 4 gerarchi, mi veniva comodo "tutorare" la driade con le fech, ora con l'introduzione dei GSZ la partenza più turbo che posso fare è tropical + GSZ per driade.
Fatto questo il GSZ lo rimischio e la driade è carne da macello per mille rimozioni...boh...non ne sono cosi convinto soprattutto perchè con questo mazzo non è basilare evadere da CB e detto francamente le altre creature tutorabili dagli zenit non sono poi così risolutive...mah...

Quini sostieni che se cerchi la monocarta è sempre più facile topdeckarla rimescolando di Ponder e poi facendo Brainstorm (4 carte) che non vedendo le prime SETTE carte del tuo grimorio (Scry 2, pescata, Brainstorm)?
Teoria quantomeno curiosa.

Li metto assieme perchè parlando di combo giochi i cantrip proprio per cercarti i pezzi fondamentali, quindi non è raro fare cantrip su cantrip per poi scombare, quindi se faccio Preordain di primo, altro cantrip di secondo, ho visto OTTO carte diverse, oltre alle 8/9 che ho pescato, aumentando esponenzialemente le possibilità di trovare quello che cerco avendo visto quasi un terzo del mazzo.
Se invece faccio Ponder di primo e rimescolo, vedo una carta con Ponder (1), una di pescata (2) e 3 se faccio un altro cantrip (5) avendo scavato nel mazzo per un totale MASSIMO di 5 carte, decisamente inferiore alle 8 di Preordain.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Visto che parlavi di matematica,scry 2 (2)+pescata(1)+Bstorm(3) fanno 6 e non sette.Sette possono essere le carte che vedi con Ponder (3,poi shuffle e peschi 1+ 3 bstorm = 7).




Ora,la possibilità di avere doppio cantrip in mano è reale ma non matematica. La discussione inizialmente verteva sul numero stretto di carte che vedi con Ponder e con Preordain. E qui non ci piove : ponder te ne fa vedere 3+1,preordain al max 3. Se l'1 che ripeschi è una delle tre che avevi visto,al massimo pareggerai l'efficacia.

Se poi combiniamo l'effetto di Bstorm (che ti sta a cuore) il numero di carte che vedi è quasi sempre maggiore o uguale quando giochi ponder,sempre tenendo presente che stai cercando UNA carta nel mazzo.
Se non sei convinto, fai un semplice test.

Prendi un deck qualsiasi,togli 10-15 carte dal mazzo per riprodurre una reale situazione di gioco,e simula di lanciare un ponder guardando le prime 3 carte del mazzo.In queste mettici un fogliettino,ben visibile. Poi rimescoli,peschi uno,e poi simuli di tirare brainstorm pescando le prime 3. Se nelle 4 che vedi non ci sono fogliettini significa che hai visto una carta in più di quello che puoi fare con Preordain,se ne vedi uno,sei pari,se ne vedi 2 o 3 sei sotto....Quanto vuoi scommettere che,in un numero di test accettabile,il numero delle carte che hai visto con Ponder saranno maggiori di quelle viste con Preordain???

Un 'ultima cosa ,ma è quella su cui ruota tutto perché in TUTTI i tuoi discorsi viene fuori questa teoria bizzarra :



Ma perché ti ostini a dire che se rimescoli con Ponder avrai guardato solo 1 carta?? Le prime tre,dove non avrai trovato la carta che cerchi non contano???? Parli di Ponder come una carta che,se decidi di rishufflare ,ti fa vedere una sola carta! Ma non è così!!!!

ma come non è così?!?

NO, non contano. Tu le guarderai anche le prime tre carte ma POI le rimescoli ergo hai le stesse probabilità di rivederle li in cima come di rivedere altre tre carte! Poi c'è sempre l'opzione barare da non sottovalutare. Ma per tutti gli altri casi di PonderShuffle vedi solo1 carta.
Mi sembra abbastanza semplice.

E menomale che ti chiami Professore!! MA LOL !! Se hai per esempio 50 carte nel mazzo quando fai ponder,la probabilità di vedere una delle carte rimischiate in cima è 3/50esimi...vedrai in pescata una carta diversa nelle restanti 47 volte....Ma la questione fondamentale non l'avete colta : NELLE PRIME 3 CARTE VISTE DI PONDER C'E' GIA' LA MASSIMA EFFICACIA DI PREORDAIN CHE NON PUO' FARTI VEDERE COMPLESSIVAMENTE PIU' DI 3 CARTE...Se non ci arrivate nemmeno ora,amen.....