Assolutamente no. Da calice a 1 chiudi solo se nelle prime 10/12 carte che vedi hai chiusura e ritoni sennò non ne esci MAI. Se l'altro ha cb posso testargli la top e tirare roba in risposta a fetch etc: con calice cosa aggiri?


Premesso che non la WotC non testa il modern non vedo come abbia potuto stampare carte mirate per CB in legacy. AnT giocava già col verde per carpet e xantid quindi l'inclusione di decay ha 'soltanto' unito le soluzioni a artefatti con quelle per incantesimi (hurkyll/rebuild e krosan) in una carta del 1o e 3o colore piuttosto che del 2o E 3o. A livello di fetchate e power level il mazzo ne ha tratto giovamento.

Premesso che non ho voglia di continuare all'infinito questa discussione, tu hai la tua opinione, io rimango con la mia, dire che Ant perde da calice a 1 è ridicolo e l'esempio di cb che hai fatto è ancora più ridicolo. E' il lock che Ant soffre in assoluto di meno, forse quasi meno di calice a 0 perfino. Da calice a 1 chiudo in cinquemila modi diversi e senza nemmeno dover sculare. Certo i casi particolari in cui ho 4 cantrip in mano otd e lui mi fa calice di primo non mi trovo bene, ma in generale tutta la vita calice a 1 piuttosto che cappa cb. Se l'altro ha cappa cb e non è una pianta dubito che switchi di top o vada off mana per counterarti un ponder. No, si lascia un drop a 2 in cima e a quel punto hai due carte in tutto il mazzo per chiudere: hardcastare nausea o tentare il mono grim tutor. Fine.

La seconda parte della risposta neanche la commento, se pensi che la WotC guardi solo al modern non avrebbero mai stampato sciamano.

Pienamente d'accordo

Ok: dimmi come imposti i game vs un calice @1 fatto nei seguenti 4 casi: di 1o otp, di 2o otp, di 1o otd, di 2o otd. contando che il turno dopo che fa calice fa pure cavaliere (che è la bestia che soffri di meno rispetto a lodestone-wurmcoil-gaddock-thalia). Poi spiegami come affronti il MU vs miracle, come sidi (scegli te la lista) e come giochi da turno 1/2 anche post side. Sono onestamente curioso e voglioso di imparare.

Infine ho scritto che WotC NON testa modern e mi baso su questo articolo scritto proprio da un developer: http://magic.wizards.com/en/articles/archive/latest-developments/development-risks-modern-2015-05-22

Però capisco che questi argomenti sono totalmente off topic rispetto al ban di dig (sheeeit parlavamo di quello? O.o ) quindi fossi in te replicherei nel topic di ant.


@Pera: basta OT infatti, se volete continuare a parlare di ANT c'è il topic apposito.

A parte la simpatia totale nell'esposizione, come sempre (e che sottintende, come al solito, che tu sia un super-pro in un mare di ritardati. Dato che con te ci ho giocato online ti posso dire: rilassati, sei scarso anche tu, non ti credere), come al solito o non capisci o fingi di non capire.
Cmq, per rispondere al tuo neretto ma restando sul personale (almeno so di che parlo): Miracle è uno dei migliori matchup del mio deck, quindi magari se inserisco Cappa tra le carte che vorrei vedere bannate non è certo perchè "Giocare un mazzo pessimo o essere un giocatore scarso tanto da non riuscire a vincere contro la maggior parte di coloro che usano le carte da te citate non è una giusta motivazione per bandirle", ma le motivazioni sono di ordine generale.
Sul discorso arbitri e slow play... LOL. Sì, certo, perchè da sempre lo slow play è una delle sanzioni più applicate in assoluto, in sala torneo... ma per favore dai, cerchiamo di fare discorsi che abbiano attinenza col mondo reale.
Che poi, circa il discorso di Cappa, non capisco perchè venga continuamente introdotto (e non solo da te) il discorso dello slow play. Cappa, essendo una carta che implica un utilizzo continuo è una carta che fisiologicamente, per sua stessa natura, consuma tempo, anche se la usa il giocatore più veloce del mondo, che non venga bannata una roba che consuma regolarmente almeno il 20% (e sto MOLTO basso) del tempo totale di un game è un qualcosa di completamente demenziale in un gioco che non utilizza gli orologi da scacchi e non ha un controllo del tempo equlibrato, preciso ed efficiente.
Circa i mazzi che vincono a turno 1 o 2 ribadisco, NON C'E' ITERAZIONE, NON SONO DIVERTENTI, e ripeto: se a te piace guardare per 10 minuti uno che ti scomba in faccia, io (pensa un pò, che strano) MI ROMPO IL CAZZO.
Tra parentesi, rilancio: alla lista precedente aggiungo izi Entomb dato che oltretutto il suo sban è stato un nonsense totale, in perfetto contrasto con TUTTA la policy di ban degli ultimi anni (non so se hai notato che il tema ricorrente per il Legacy è da sempre: banniamo i tutori. E Entomb che cosa minchia è allora? Cibo per gatti?).

La vita è lotta
Emanuel Lasker

Stai dando un'opinione personale chiedendo il ban delle carte che non piacciono a te. Reanimator è mai stato così potente da meritare il ban di Seppellire? Miracle qualche anno fa non faceva più i risultati che fa adesso e non so se lo ricordi. Si possono fare giocate sbagliate in legacy, ma le risposte sono tantissime e chiedere di abbassare il livello di gioco porterà solo all'emergere di altri problemi.

Ho letto tutta la discussione ed era come sospettavo, il post di Paxxu è infatti interessante ma apre molte polemiche. Ho letto pensieri molto sconnessi tra loro (cosa che non mi aspettavo) e ho capito che la comunity la pensa in maniera molto differente anche su concetti base del formato che dovrebbero essere imo di dominio pubblico.

Non mettermi a rispondere ad uno per uno facendo le citazioni di ognuno di voi ed esprimere il mio parere perchè ci vorrebbe troppo tempo, cercherò semplicemente di fare un post completo che raccolga un pò tutto.Partiamo dall'inizio.

Gioco a magic da 15 anni forse anche qualcosetta di più, era l'inverno tra il 98' e il 99', e vi assicuro che di cose ne ho viste un bel pò. Per fare un discorso generale iniziale ci terrei a dire che il legacy è il formato più skill intensive tra tutti i formati proprio per le sue interazioni tra player e perchè al suo interno da la possibilità di giocare un range di carte che lo tengono tale.(evitiamo esempi per non dilungarci)

Mi dispiace per chi ha proposto il ban di cappa, show and tell, led ecc ecc e poi si è piccato per il riferimento al modern che gli hanno fatto ma hanno ragione imo. Per tutti quelli con questa idea vi rammento che se volete bannare tutto quello che accelera, fa vantaggio carte, abbassa varianza ecc questa è la lista delle non-giocabili di modern ed è probabilmente il formato che fa per voi.(non è una presa in giro voglio solo invitarvi a riflettere)
Se osservate bene aldila' di quello che è fuori formato per caratteristiche di espansione anche il resto non è giocabile quindi suppongo che se è questa la filosofia di gioco che volete vedere in magic è questo il formato che più vi si addice.

Perchè non torni in topic e ci spieghi a che serve tutto questa introduzione? esatto cerchiamo di stringere.

Io ho votato la 4° opzione per i seguenti motivi; lo vedo come un ban accettabile quello di dig anche se il legacy poteva sopportarlo. Mi spiego meglio: per le caratteristiche del formato, la sua varietà, gli archetipi ecc dig era una carta che il formato poteva sopportare, cosa che invece non poteva fare per treasure cruise. Avrei slimitato altra roba? sicuramente. Black Vise sono anni che è bannata inutilemente imo e l'ho scritto su molti post riguardanti le ban list, ma anche heremith druid ed altre possono essere sopportate dal legacy anche la wizzy non se la sente di rischiare.

Tanti di voi hanno asserito che non c'è divertimento e che contro alcuni archetipi (combo) è difficile giocare ed andrebbero ridimensionati (show and tell per esempio). Io mi ricordo il mazzo necropotenza o il periodo dell'avvento di flash, che non erano mazzi erano missili terra-aria all'epoca, sarebbero difficilmente gestibili ora con tutte le risposte che hanno stampato a costo 1 figuriamoci a quel tempo. Preserò dei ban pesanti che li hanno mandati a casa perchè la loro presenza era dannosa per il formato ma realmente non come dite voi ora. C'era gente (lo ricordo appena perchè avevo iniziato da poco a giocare) che si presentava con mazzi di soli terre base a tornei anche importanti per protesta al mazzo necropotence che era praticamente easy win contro tutto in quel momento (ricordo i discorsi nel negozietto ma ancora non ci capivo niente). Capisco l'astio contro un archetipo o una carta in particolare che magari per noi è molto oltre le altre e volere il suo ban ma siamo lontani da discorsi e da situazioni quali quelle che ho citato sopra. Chi asserisce miracle o show and tell come Re indiscussi, mazzi senza interazione, troppo forti, solo bombe ecc ecc, probabilemente non ha mai visto quando un mazzo troneggia indisturbato fino ad arrivare alla conclusione che arrivare a giocare 60 terre base è uguale ad avere un mazzo settato perfettamente. Per concludere questo passaggio non voglio soffermarmi a parlare di brainstorm, di cappa di terminus ecc, ci tengo solo a dire che se non ci fosse questa varietà non ci sarebbe differenza tra legacy e modern.

Il metagame è cambiato parecchio negli anni e secondo me non è vero che non c'è varietà all'interno del formato oggi. Poi come formato eternal ha giustamente la sua componente stagnate per quanto riguarda la carta singola. Vi faccio un esempio per farmi capire: da spade a spighe è la rimozione bianca più forte di sempre, perchè tutti i mazzi col bianco la giocano? perchè non c'è di meglio e mai credo ne stamperanno una meglio. Quindi da questo punto di vista alcune carte si affermano come migliori di altre e stagnano all'interno degli archetipi. Per alcune persone questo è un problema, io lo vedo come una caratteristica dei formati eternal. E sarà sempre peggio da questo punto di vista perchè col tempo si sono affermate sempre più carte. Se dobbiamo usare il ban hammer per invertire la tendenza non sarebbe meglio andare a giocare un formato non-eternal dove col ricambio di espansioni questo non succede??

In conclusione mi sento di dire che la ban list di oggi è abbastanza buona anche se cambierei qualcosina (in senso di sbannare alcune carte) come già detto.

PS: Non fatemi commentare niente su miracle,terminus,cappa e cb per favore perchè per quanto carte forti che hanno un impatto importante su board inserirle nella lista dei ban significa equipararle a carte dannose al pari di flash,necropotenza,bargain, fastbond ecc spero che vi rendiate conto.

PSS: Non ricordo dove, non ricordo chi ma ho sentito una cosa del tipo... banniamo braistorm e mettiamo gush. Allora fermi perchè tutto ciò fa vantaggio carte va ponderato con calma. Avete voluto/ottenuto il ban di dig che richiedeva doppio blu, un cesso con 6 carte per essere giocato e volete gush che è un pesca due a 0 mana a velocità istant? vedremmo follie di splash anche in burn come per treasure cruise e in alcuni combo sarebbe anche peggio. Non che io sia favorevole al ban hammer di questo e quello ma sarebbe un controsenso bannare dig e/o brainstorm per rimettere gush. Se metti gush brainstorm e dig sono cucciolini in cofronto.

Sono d'accordo con quasi tutto quello che hai detto te @Desolators a parte però su un paio di cosette.

La dig è vero che il formato poteva accettarla, nel senso che tutto sommato non è che fà ristagnare archetipi, un po' come brainstorm, più che altro però c'è il problema che fà diventare impossibile ai mazzi non blu giocare, salto tipo lande. Già è dura così, per branze, fow e chi più ne ha più ne metta, però Dig era propio la cosa definitiva, giocare qualsiasi mazzo stile D&T era impossibile, e anche mazzi non blu che usavano scarti tipo jund o mazzi costruzione simile(anche pox per assurdo). Cioè diciamo che già era sbilanciato, ma questo sbilancia troppo perchè dal rendere i mazzi non blu, "c'è tanto di meglio, però qualcosa posso fare" a "non ha neanche senso che gioco se non porto blu". Cioè già è tanto avere più card quality, avere anche la quantità oltre che la qualità rendeva troppo assurdo non portare blu secondo me.

Per quanto riguarda il ban di termus e blabla, sono d'accordo su quello che hai detto che come power lever ci stà eccecc.
Però la cappa è più (per me) un discorso propio di ingiusto lo slow play che crea. Cioè non dovrebbe essere bannata tanto perchè è troppo forte, quanto perchè è una presa per il cu** alle regole, dovrebbe ecco essere un ban più in stile su quello fatto alle carte con la posta


Sul ridimensionare miracle anche qui, è un discorso che, non è giusto che su 3 tier, ne seghi via 2 letteramlmente (diventano uno più ingiocabile dell'altro) e lasci il terzo più forte che mai..

Sisi hai raigione su questo per questo ho detto lo poteva sopportare il legacy ma io accetto che lo abbiano bannato.


Quello della posta dallo slow play è un'altra cosa.XDXDcomunque ho capito il senso magari andrebbe cambiato il senso delle regole o delle tempistiche(anche se la vedo dura) [tipo orologio scacchi]. ma un ban per slow play mi sembra senza precedenti ed un tantinello eccessivo. Magari sarebbe più utile che i player non ne approfittasero per fare slow play volontario e che i judge fossero più severi in quanto a slow play per chi gioca kappa.


Il ban non è stato fatto per distruggere i 3 tier, è stata bannata come carta singola. Il fatto che 2 ne abusassero e miracle no esula dal motivo del ban. Se tu banni una carta che uso marginalmente e gli altri usano tanto non puoi bannarmi anche altro per equilibrare il ban. Facciamo i seri.

Niente, continui a non capire.
NON c'entrano nulla i risultati, il focus è sulla velocità di chiusura ed assenza di iterazioni (su Cappa la perdita di tempo fisiologica).
Es. Belcher non vincerà mai un cazzo perchè è irrealistico sperare di portare morchia.deck ad un torneo grosso e fare slalom tra i set di FoW per 9 turni che neanche Tomba ai tempi belli, PERO' se stai portando Zoo (che infatti è estinto) e ti becchi Belcher.Man che è lì a rovinarti il torneo invece che essere ai Campionati Mondiali di testa e croce (autocit.), a te 'mportasega che tanto poi finirà stuprato (com'è giusto che sia e come statistica vuole) da qualche mazzo coi counter, il TUO torneo è bello che rovinato da due chiusure fast & furious nei primi 2 turni.
Divertentissimo.

@Desolators: io invece gioco dal 1994 e il Magic migliore mai giocato è sempre stato controllo vs. aggro (con tutto lo spettro di varietà aggro control in mezzo), e particamente tutte le volte che un deck si è rivelato sbroccato & odioso per gli opponent era quasi sempre combo (da Prosperous Bloom del blocco Mirage in poi, unia eccezione forse il mazzo Rebels di Marcadian, ma lì hanno proprio cannato il blocco nella sua totalità come differenza di power level tra colori).

La vita è lotta
Emanuel Lasker

Comunque iterazione=/=interazione eh Giusto per la cronaca^^

Detto questo, credo che abbia poco senso lamentarsi della presenza di mazzi come All Spells, Belcher, etc (oltre che non essere ciò di cui si intendeva discutere aprendo questo topic)... semplicemente chi li porta potrà rovinare il torneo al player che gioca non-U.deck e poi molto probabilmente si schianterà contro la prima force che incontra; la cosa si ripeterà fin quando il giocatore in questione non si renderà conto che non sta andando da nessuna parte e sta giocando un mazzo "a caso". Non è divertente beccarsi match up del genere quando sei dalla parte di quello che lo prende nel culo a turno 1, però dai, seriamente, fosse questo il problema del legacy Se questi mazzi mostrassero un po' di consistenza nel lungo periodo sarebbe ragionevole pensare che possano essere oggetto di ban, ma come tutti sappiamo così non è, quindi lamentarsi di quanto sia brutto perderci contro giocando un mazzo che non ha speranze potrà farti sfogare, ma poi basta.
Quello di entomb penso (spero) fosse solo un esempio un po' estremo

Desolators ha espresso molto bene i concetti salienti...aggiungo solo che per ogni giocatore che odia assistere impotente alla scombata dell'oppo, ce ne può benissimo essere un altro che adora scombare in faccia all'avversario senza alcuna possibilità di iNterazione...quindi soltanto il primo deve giocare a magic?

Non sono d'accordo sul fatto che dig fosse più sopportabile di cruise per il formato. In t1 si giocano tanti 1x, ma in legacy senza carte limitate diventa a tutti gli effetti un tutore un po' random ma a velocità instant e che prende 2 carte...
Il ban di cruise probabilmente è stato giusto, ma è stato molto affrettato e 6 mesi in più per vedere come si sarebbe adattato il meta ci potevano stare.

Si è parlato dello sban del druido, invece io vedrei bene il bazaar, per avere manaless ichorid fatto per bene, magari qualche coraggioso che porta ubazaar o simili, o addirittura madness. Lands diventerebbe una discreta bestia di mazzo, ma crescerebbe esponenzialmente il graveyard hate di side (cosa che comunque avrebbe senso già adesso visti gli ultimi risultati che ha fatto). Di sicuro non sarebbe una carta ammazza-meta, ma nemmeno marginale come vise.

Bazaar ci sta di brutto in 4x, speriamo anche workshop e tolaria per avere un formato sobrio.

No, seriamente, Bazaar of Baghdad in Legacy è proprio una carta ammazza-meta dato che velocizzerebbe ancor di più Dredge che è già rapido di suo potendo sfruttare Dredge 2 volte in più a turno: costringerebbe a un Side-in pesante da vedere in prima mano per non autoperdere. Sban insensato e contrario a qualsiasi principio di questo gioco (anche come meccanica che sfrutta carte nel cimitero anzichè quelle in mano e che mira a svuotarsi la mano invece che ad accumularne in mano).

Madness non gioverebbe in alcun modo di Bazaar poichè necessita di un motore di scarto più lento e controllabile che generi mana (ad es [card]Lion's Eye Diamond[/card] ma che non faccia scartare l'intera mano).

Vincere torneo eTundra con Dreadstill: fatto!

"ma a Ruel dopo il 2-0 gli hai detto di andarsi a fare un'altra corsetta visto che era già in tenuta?"