Quoto quoto quoto... in toto proprio...

Se uno guarda Terminus come forza/casting cost/possibilità instant non c'è dubbio che è fortissima.. ma serve dirlo? no.
Ma bisogna vederla nel complesso. Ha anche dei contro, e se non giocate miracle non vedete tutti i porchi che volano nella testa dell'oppo in molte situazioni, vedete solo quando vi fa un 2-3x1.

Ogni mazzo tier1 ha 2-3 carte forti, giusto? si. Beh anche miracle, cappa, terminus sono nei primi due posti. Però qua si vuole fare un'operazione chirurgica supponendo di togliere proprio una delle due più forti così agevoliamo altri mazzi.. altri mazzi.... ma ci rendiamo conto di che altri mazzi stiamo agevolando con un'operazione del genere.. dai.. obiettivamente prenderebbero cantonate da tutte le altre parti!

In più i supposti maverick, elfi, tritoni e compagnia bella (ps per gli amanti di maverick&co, a proposito di compagnia in modern giocano collected company e altri mazzi verde bianco che sono osceni ma fanno risultato perchè? perchè i controllo fanno schifo..) col crollo di miracle si troverebbero ad affrontare un dilagare di combo che glielo spanano per bene bene. A mio parere miracle a suo modo tiene a freno molti combo.. Io gioco anche allspells, in un meta senza miracle quante chiusure di primo. E allora si che tutti quei bop, elfetti e creaturine in mano sarebbero utili..

In sintesi per me togliere cappa/terminus equivarrebbe a depotenziare a tal punto miracle (che sarebbe sempre meno giocato) in modo che nessuno potrebbe contrastare l'ascesa dei combo. Volete questo? Per poi rilamentarvi?

PS per quanto riguarda la lentezza a giocare Sensei per me si potrebbe anche metter l'orologio stile scacchi.. ok l'ho sparata grossa ma why not.

Non sono stato l'unico a parlare di modern in negativo dopo il tuo intervento, quindi è inutile cercare di argomentare focalizzandoti su di me.


Il formato è così vasto che comunque esisteranno mazzi in grado di vincere entro i primi due turni, come All Spells. La differenza è che noi abbiamo le risposte, in legacy. Giocare un mazzo pessimo o essere un giocatore scarso tanto da non riuscire a vincere contro la maggior parte di coloro che usano le carte da te citate non è una giusta motivazione per bandirle. Ti sembrerà assurdo, ma c'è a chi piace usare Mostra e Dimostra per sbattere un ciccione sul tavolo (contro il quale tu puoi avere migliaia di risposte), c'è chi adora guardare tre carte con Cappa delle Profezie del Sensei e, ancora più assurdo, esistono gli arbitri, pronti a intervenire nel caso in cui l'ultimo esempio diventi un motivo di perdita di tempo.
Potete dire quello che volete, il formato è vario, se un giocatore vince sempre con lo stesso mazzo è perché lo merita e voi dovete imparare a giocare prima di lamentarvi.

Che la cappa sia un problema in termini di consumo tempo ai tornei mi sembra abbastanza riconosciuto Alex.
Che poi un bravo giocatore di Miracle ne sia consapevole e giochi più fast che può è un altro discorso: resta il fatto che potenzialmente può abusarne per rallentare il gioco, in un modo in cui anche chiamare l'arbitro (il che peraltro fa perdere ulteriore tempo) può risolvere solo parzialmente. Ma soprattutto resta il fatto che un giocatore di Miracle meno bravo invece tende in buona fede a rallentare il gioco, proprio perché *deve* pensare sulle scelte. E questo è uno dei problemi del dominio di Miracle: tendono a portarlo anche persone non così skillate sull'archetipo -potrei persino prenderlo in mano io lol


Poi, gentilmente, evitiamo toni tipo "VOI DOVETE" specie se seguiti da "imparare a giocare". Wolf non è l'unico che ha trovato fastidioso il tuo rimando al modern, off topic, e il fatto che tu abbia travisato il senso del suo intervento, che invece era chiaro a molti. Occhio che se i lupi online non mordono, i nazimod si

Allora... di versioni di miracle ne esistono tre principali (le ibride non sono per definizione classificabili):
1) ponder Miracle (Cadei-Schonegger) pre Lille
2) mentor miracle (Bonanni)
3) legendary miracle (Joe Lossett)

Prima dell'Ovino10 vinto da Angelo (con due mentori MD tra l'altro) la (2) era più diffusa e con più risultati. La diffusione è sicuramente dovuta alla forza del mazzo ma a mio parere anche all'uguaglianza "ha vinto un GP = è il mazzo più forte del momento": in sostanza 'moda'. Questo fattore moda è comune alla diffusione capillare che ebbe UWR dopo la vittoria di Brian Braun-Duin a un altro GP: era effettivamente un tier? Sì, c'è però da dire che se siamo in 20 e 10 portano lo stesso mazzo è altamente probabile che almeno uno faccia risultato e molti dei giocatori che portavano UWR adesso li vedi giocare Mentor: coincidenze? Non credo. Detto ciò la (1) continuava a essere giocata molto in Italia rispetto alla (3) che ha avuto -e continua ad avere- molti giocatori oltreoceano.

Adesso, immediatamente post Ovino, s'è accentuato il ritorno di fiamma di Entreat che è inserito in 1x mantenendo però un rapporto di 1-2 con mentore. Un altro fattore è la nuova banlist che scombina molto il metro di paragone tra un meta stabile come quello con Dig a uno pienamente in assestamento come quello post ban.

Entreat è più forte di mentore? Non credo. Se per il primo devi giostrarti le figurine in cima di cappa, è un chiodo in mano, devi metterlo on top di branza e via discorrendo... il secondo semplicemente appoggiarlo con qualche mana open e delle spell in mano stabilizza il board e ti regala pescate preziose tutto questo mentre cerchi terminus magari... I conti che ho fatto erano 'senza' i daze e ovviamente ho pensato a uno scenario non troppo drammatico (fai entreat da 2 a sorcery senza cappa, oppo fa decay su uno, liliana editto go... non ha senso ragionare così): non vuoi le cappe? Mettiamo che hai 4 carte in mano e sono istant, oppo fa decay che va a segno per forza? Puoi fare tutto in risposta e se te la vedi brutta perfino forzare decay per avere il token extra.


Peste? Dread of night lo vedo meglio... tanto i BGx o giocano punishing o toxic e sicuramente hanno golgari charm in 1/2x


@Edit: non mi è chiara una cosa. Quando i giocatori si lamentano di perdere da miracle, lo fanno perchè perdono dal mazzo o dal player? Tralasciando il discorso 'voglio giocare il mio pet deck che è Most/Maverik/Zoo' che comprendo perchè i vari Boccia/Passalacqua me l'hanno argomentato più volte in maniera molto approfondita... GLI ALTRI di cosa si lamentano? Del player o del mazzo? Rode perdere dallo scarso che lancia le carte oppure da terminus perchè è broken?
Perchè, parliamoci chiaro: a parità di mazzi giocati inseribili nella famiglia dei tier1 (e di topdeck), Miracle è leggermente favorito SE il suo pilota è molto bravo a giocarlo. Se non è così è lungi dall'essere IMbattibile/broken/etc.
La parte di brutta di discussioni come questa è che si perde facilmente il bandolo della matassa tra carte forti "in assoluto" e quelle "relative". La banlist fino ad ora ha regolamentato le carte forti "in assoluto" più alcune "realative" ma estremamente pericolose per il gioco: Oath, Desire...
Miracle ha la sfiga di avere molte carte "relativamente forti" ma pesantemente sinergiche tra loro che rendono il mazzo "il più forte in assoluto".
Ragionando secondo questa logica la carta da bannare è brainstorm seguita subito da sciamano perchè oggettivamente fanno tutto e sempre: non c'è mai un momento della partita durante il quale un loro topdeck vi fa storcere il naso.
Carte "relative" dal power level enorme sono LED, Griselbrand, Delver, Mistica, Wasteland, Tabernacolo, Manabond e Mox Diamond seguiti poco più in basso da Nemesi e Punishing: e non le puoi bannare perchè allo stato attuale non sono una minaccia per il gioco così seria.

Inizialmente volevo soltanto trollare a proposito del fatto che Peste Artificiale sia una buona carta e che qualcuno faccia ancora caso ai post di ALEX UNLIMITED, ma mi trattengo e provo a rimanere in topic!

Purtroppo non vedo come potrebbero toccare Miracle soltanto senza creare più problemi di quanti ne risolverebbero...Sono state dette un sacco di cose giuste, Terminus è obiettivamente scorretta ma è vero che dopo sono state stampate bestie difficiline da rimuovere, anche sul fatto che sia una tipologia di carta improbabile come target di un ban (come ha detto Lovino) mi trovo d'accordo. Il fatto è che possiamo stare a ragionare quanto vogliamo ma visti i precedenti è difficile aspettarsi sia il ban di una rimozione di massa che un ban "di squadra", ovvero di diverse carte insieme per tentare maldestramente di riequilibrare il formato. Cappa e CB sono nel formato da N secoli perché bannare una delle due proprio adesso?
Vero è che adesso dei 3 tier del meta di DTT ne rimane uno solo e più forte che mai, e questo metagame avrebbe anche rotto un po' le palle...però credo che buona parte dello strapotere di Miracle, rispetto ai primi tempi dopo il blocco Innistrad, sia dovuto a due fattori principalmente: 1) mazzo stragiocato dai players più forti, vero che anche un cane può azzeccare due miracoli di fila, ma nel lungo termine alla vetta ci arrivano sempre i soliti come tutti possiamo vedere e 2) nel corso degli ultimi anni c'è stato un affinamento delle build che non si è verificato per nessun altro deck, questo penso grazie alla collaborazione di diversi team/player molto capaci - basti pensare a tutto il discorso su Ponder - per arrivare poi alle liste odierne che sono dei veri missili (al solito, in mano a bipedi). In tutto questo i vari cambiamenti (pochi) del meta imho hanno giocato un ruolo marginale, più che altro a causa dell'estrema flessibilità intrinseca di Miracle. Insomma la situazione attuale è frutto di un percorso iniziato nel 2012, pensare di metterci una pezza sopra con un paio di colpi d'ascia secondo me è ridicolo e denota un conoscenza un po' superficiale delle dinamiche del formato. Ovviamente la Wiz e la sua politica di ban/sban sono tutt'altra faccenda.

Concludo dicendo che il "problema" Miracle è tipicamente un problema più europeo che altro, oltreoceano penso la vivano molto meno tragicamente e il meta sia ancora leggermente diverso dal nostro; noi siamo condizionati dal fatto che abbiamo troppi Miracle e troppa gente che non ha idea di come giocarci contro^^"...

Incredibilmente sono venute fuori considerazioni interessanti dalla discussione, che bello finalmente vedere un po' di vita da queste parti poi=)

PS: A proposito del ban di Brainstorm.... LOL

Ci sono tantissimi modi per rallentare il gioco, un giocatore (esperto o inesperto) può farlo anche senza Cappa delle Profezie del Sensei, come dimostrato anche da Tomoharu Saitou.
Il formato è sano, le top sono varie e il livello di bravura richiesto è elevato. Quando c'era [card]Legge del Più Forte[/card] nessuno si lamentava di Cappa delle Profezie del Sensei (i mazzi che la giocavano erano tantissimi), se la bandissero trovereste comunque un modo per piangere, magari dicendo che le fetchlands rallentano il gioco.
Adattatevi a ciò che si gioca.

Il piu' grande troll della storia di questo forum. Onore a lui.

Comunque come sempre vi agitate come una massa di anguille guizzanti.
- ban di terminus ---> creature troppo forti
- ban di cb ---> combo troppo forti
- ban di cappa --->inconsisteza di control

Bannate brainstorm. Resettate il meta. E non avrete di questi problemi.

Tommaso

A me rode che la gente che non sa tenere in mano le carte vinca grazie alla forza del mazzo, non di certo se Cadei o Bonanni, che sono giocatori forti, ci vincono i tornei. Mi rode che se prendo in mano Miracle nonostante non sia il mio mazzo ci faccio ottimi risultati nei test, cosa che non dovrebbe succedere, dato che "miracle uber difficile, solo gli sk$llat$ lo riescono a giocare, etc.." cazzate. Miracle lo gioca pure una scimma, se poi a giocarlo è un giocatore forte, allora 1+1, mazzo forte di per se + giocatore forte, è facile capire perchè si ottengono certi risultati costanti ad ogni top8. Forse un control senza cb e terminus sarebbe davvero complicato, non un mazzo che vede 10 carte a turno di cui 3 diverse ad ogni fetch, uno sweeper che gli evita di fare calcoli sulla race e un potenziale lock a turno 2 coperto che è semi auto win contro mazzi senza decay. Ma ormai è "Miracle uber difficile" è diventato più di moda della parola swag.

Se perdiamo una partita è sempre colpa dell'avversario che gioca carte troppo forti e ha troppa fortuna.

io non sono daccordo sul fatto che miracle è un mazzo facile con cui tutti possono vincere. ho visto tanti giocatori occasionali di miracle perdere partite vinte perchè facevano le scelte sbagliate...
poi rosicare per le sculate avversarie è altamente inutile. è un gioco di carte, esistono le sculate.

@ALEX: non so se ti sei accorto che i link delle carte scritte in italiano non funzionano....

Sì che lo so, ma basta cliccarci e la pagina funziona ugualmente.

Per vincere in modalità "scimmia mode on" devi avere un mazzo con tante bombe a basso casting cost e non ti deve interessare quando le peschi, come le peschi e in che modo ordisci una costruzione di gioco... ah ma quindi stiamo parlando di Jund&BGfamily.. allora ok.. perchè l'ipotesi, già citata precedentemente, di "terminus,terminus,entreat" si chiama sculare ma la probabilità che succeda è rasente allo zero e ogni mazzo può comunque sculare.. quindi cancelliamola pure.

Cappa CB poi così descritto sembra un lock estremo tipo calice, trinisfera o blood moon o choke.. non è così e se uno ci gioca lo capisce subito.. non fa semi auto win contro i mazzi senza decay e non serve riportare la lista dei mazzi senza BG dove miracle sta abbondantemente sotto un treno. Inoltre non bisogna dimenticare che topdeck non abbiamo sempre cc1-2-3, molte volte c'è terra terra brainstorm, e far girare bene cappa cb vuol dire spendere un sacco di mana, scambiare di cappa col rischio che non entri al turno successivo e vuol dire anche ottimizzare il mazzo in base alla curva di mana del proprio mazzo rispetto alla curva media del mana dei mazzi che si prevedono per quel torneo specifico.. cappa cb è un ottimo soft lock per cc1 ok.. ma allora scusate, serve prendersela con cappa cb quando c'è una bomba che ti dice tappa2 e non entrerà mai più null'altro a 1??

Dico queste cose per sensibilizzare l'ambiente.. chi non ha mai giocato miracle non può capire i momenti di sconforto mentre con cappa cb apparecchiati ti arriva un abrupt decay, o non trovi nulla topdeck senza fetch, o liliana ti sta rubando ogni singola carta che peschi.

Non si sta parlando di sculate. Il problema è la consistenza del mazzo, una consistenza che Jund non avrà MAI. Se metti una scimmia a giocare Jund vincerà le partite in cui scula una bomba dopo l'altra, ma sicuramente in 5-6 turni non arriverà mai a parità di probabilità dove arriva un Miracle. Se non esistesse la consistenza allora giocheremmo tutti Bletcher per chiudere di primo, oppure MUD per Trini di primo.
Riguardo al lock di Calice:
1. giocare calice significa rinunciare a giocare drop a 1 (e di solito anche al blu, ovvero alla consistenza), scelta quantomeno poco efficiente in un gioco come magic. Poi di solito chi gioca calice non gioca 8 cantrip (non può) e anche chi ne gioca 4 come loam non li vede con la frequenza e la costanza di una cb. Giocare cb cosa comporta? Avere 3 chiodi pitchabili da poter rimischiare con branza? Esattamente, non richiede nessun sacrificio tranne qualche ponderazione nella curva di mana per avere abbastanza drop a 2.
2. Il lock è relativo, per ANT un calice ad 1 potenzialmente è molto più aggirabile di un counterbalance. In generale non si può dire cmq quale sia più incisivo, dipende dal match up e dal momento del game, è anche vero che più tardi vedo calice meno è forte, al contrario di cb. E ripeto, una cb top con 3-4 mana in mid game per molti mazzi è auto win. Fine. Non è "non giochi più nulla a cc1". E' game over.

Hanno dovuto stampare una carta apposta per cb top e volete passare per le vittime sconfortate da decay? Quando praticamente tutti i mazzi del mondo sono stati costretti ad implementarla, da Ant a Esper Stoneblade?

Insomma, io quando penso a calice penso a MUD.. calice di primo? effetti negativi 0.. hai force? si, e allora svantaggio carte; non hai force? allora preparati ad una lenta agonia dove vedrai le tue terre scomparire un turno dopo l'altro.
Per quanto riguarda risolvere una partita in mid game di cappa cb.. te la risolleva contro mazzi veloci.. ma i mazzi veloci dovrebbero aver fatto il loro dovere prima del mid-game.. e allora meriterebbero pure di uscire sconfitti no? comunque se il piano geniale è trasformare miracle nella caritas per mazzi non tier1 allora ci sta il ban di cappa terminus e counterbalance.

figurati, una piacevole chiacchierata.
il punto è che nella logica delle B/R poco importa se collateralmente al ban di una carta altri deck secondari vengono influenzati


E' una carta che sembra oggettivamente fuori dalla logica del blu, in realtà ti obbliga una determinata costruzione del deck legata alla logica blu.
In modern (e anche in vintage, ma per altri motivi) è molto differente: le meccaniche di cantrip non esistono, si gioca con molte più terre rispetto ai delver.deck legacy (nb. minor % di flipparlo) ed è un formato con molti più removal: è proprio un contesto diverso.



In realtà il legacy è il formato con meno giocate spettacolari (tolti evidenti casi) anche rispetto al modern dove si scomba veramente con di tutto (amulet combo, wtf?).
Ora non mi dilungo su diversi fattori pro-legacy, ma di base è un formato con molte giocate ma anche molte risposte. Forse il più interattivo tra i formati.
Personalmente come valuto la sanità di un formato? Quando vincono (tendenzialmente) le stesse persone significa che c'è un fattore che trascende la mera fortuna.


Tendenzialmente ad ognuno piace il magic che inizia a giocare xke non ha grossi termini di paragone.
Puoi dire che a me piaceva il periodo pre innstrad che è un fattore soggettivo, ma il reale punto oggettivo è il fatto che fu il periodo di maggiore affluenza ai tornei. Probabilmente molte soggettività sommate vogliono dire qualcosa di oggettivo?

Personalmente rimango dell'idea che il ban di dig sia sbagliato xke:
- usciva spesso da cb, permettendo la ricerca di soluzioni incounterabili (es. cercare la krosan grip sidata)
- permetteva di trovare pali contro combo
- rendeva il gioco più skillato, vistochè si sviluppavano situazioni sulla pila e letture dell'avversario interessanti
- tourach era più debole? sticazzi non parliamo di una carta skillata
Il contro era omnitell certo, ma snt ripeto che ha proprio rotto il cazzo come carta

Il punto è che per quanto possiamo continuare questa discussione la b/r è questa.
Se su questo forum si canalizzassero le energie che si spendono per lamentarsi su uno sviluppo maggiore del metagame, probabilmente il formato sarebbe in una salute migliore.
Se inoltre venissero cancellate tutte le conversazioni anti-miracle il forum perderebbe buona parte dei suoi topic: il che è assolutamente inquietante.

Insomma magari sarebbe più interessante leggere su tipo1.it topic di magic rispetto a sti sondaggi del cazzo di paxxu (figa, il capo dei troll) e i pianti dei soliti

@valleyman: dai appena ci vediamo compriamo qualche brainstorm e facciamo un piccolo falò, insieme a qualche terminus per far contento anche Krios Offriamo io e wiki!

ps. no paxxu, non rispondo al tuo sondaggio volutamente provocatorio