Si facchini, davvero. Difatti io in questa situazione facevo la giocata più forte e ribaltavo il game. A quanto pare tale scelta l'ha fatta anche paxxu e non a caso ha poi vinto. Tutto il resto son seghe mentali sul fatto se l'oppo avesse il secondo Stifle oppure no. Ad ogni modo, giocando come la giocavo io vincevo e tanto basta.

"Ho fatto anche di peggio."

Una rondine non fa primavera = com'è andata una singola volta non è e non deve essere indicazione di come funzionerebbe ripetendolo mille volte.

Sto ancora aspettando di capire come si vince, anche giocando come dite voi, se l'oppo fa decay su germe con un buon timing. Intendo, come si vince con le carte note... perché se si vince con le carte ancora da pescare, allora accapigliarsi sulla scelta fatta non ho capito dove porta.

L'ho scritto in precedenza! Non è la sola condotta per una situazione del genere. È la condotta giusta per questa nello specifico. È chiaro adesso???

Venendo al tuo giusto quesito, che però è ininfluente dalla domanda del topic, ma perfettamente attinente posso dirti che non si può sapere con certezza. Per quel che ne so l'oppo può slandare il nostro terzo mana (karakas) e optare per uccidere mistica anziché il germe dato che non può sapere quanto mana possiamo poi sviluppare per sfruttare Batterskull lasciandoci così un eventuale chiodo in mano. È una mossa buona dato che intanto il suo scopo è chiudere e batterskull senza mistica è mana intensive e ultra lenta.
Son considerazioni alla carlona però poiché anche noi al topdeck possiamo tirar su di tutto. Sperando di non ripescarsi crogiolo o negate ovviamente...

"Ho fatto anche di peggio."

Non so se non l'avete capito ma potete portare qualsiasi conto statistico, fagli vedere come una giocata di 3 mana sia ininfluente, come se non sfetchi puoi vincere lo stesso il game senza rischiare ma con piu fatica, come se sfetchi puoi o vincere con la sigaretta o invece perderlo matematico.....
Shane Vendrell niente da fare.
Ci sono giocatori che vanno a cazzo duro anche quando non serve.
Il rischio bisognerebbe prenderlo solo in caso di vita o di morte ma molte volte si vedono giocate del tipo :
la partita è in stallo
pensieri di un giocatore qualunque :
- se faccio questa mossa ed entra vado sopra di tanto e posso vincerla facilmente
- se faccio questa mossa e non entra ............. (ah già non ci ho pensato alla probabilità che non entra quindi non so cosa mi può accadere(probabilmente vai talmente in svantaggio che non la recuperi piu neanche se piangi))

ergo fanno la mossa a cazzo duro
- se entra sono felici e l'oppo penserà maledetto bastardo che non sei altro come cazzo fai a giocare cosi
- se non entra potrebbero inneggiare alla sfiga e l'oppo invece se la riderà andando lui a vincere il game con la sigaretta

E queste mosse sono frequentissime in un torneo.
E la bella cosa per chi gioca contro questi fenomeni è che questo rischio pagherà una volta su 4.
3 volte su 4 il vostro oppo vi stuprerà dalla vostra giocata

Il quesito dovrebbe diventare pertanto :
Come risolvereste questa brainstorm se non aveste il mio culo nel rischiare?

P.S.:
Metto le mani avanti :
non sto dicendo assolutamente che paxxu sia un cane, anzi è un bravissimo giocatore....
ma solo chi lo conosce bene sa quanto la sua chiappa sia leggendaria

Ragazzi, ho letto tutte le 8 pagine sin qui scritte e ho apprezzato ogni commento e contributo.

Il tutto però mi ha messo un tale senso di frustrazione... Ma davvero voi riuscite a fare queste valutazioni e calcoli statistici tra una giocata e l'altra durante un torneo?

Mi spiego meglio: se già ho avuto difficoltà, in alcuni casi, a seguire tutti i vari passaggi/sequenze di giocate/scenari possibili che avete prospettato mentre leggevo comodamente seduto alla scrivania, come potrei riuscire a fare tutti questi ragionamenti durante la partita senza vedermi assegnare in continuazione Warning per slow play?

Se veramente riuscite a fare questi ragionamenti "live" in una frazione di secondo (e questo spiega, qualora ne avessi avuto ulteriore necessità, il perché io sia così scarso al gioco), le cose sono tre: o siete degli scienziati, o io ho un QI di una Narcomoeba, oppure ci sono degli shortcut e/o dei sistemi per riuscire ad acquisire tale padronanza di calcolo/valutazione in qualche modo a me ignoto: in quest'ultimo caso, qualcuno di buon cuore potrebbe condividere il "sapere"?

Anticipatamente ringrazio!

Shane Vendrell non capisco questo tono della serie, la giocata che vinceva è questa quindi tutte le altre considerazioni sono fuffa.
Io ho risposto al quesito dicendo che avrei fetchato, ma capisco benissimo che giocare karakas vuol dire non rischiare di perdere la partita istant speed, se l'altro ha una certa carta in mano.
Il fatto che in questa particolare partita sia andata cosi' non vuol dire che la giocata sia giusta a priori.(Quanti babbi vincono perchè giocano bombe scoperte quando non dovrebbero e sculano un oppo senza counter in mano.)

Secondo me questo è uno dei quesiti peggiori che Paxxu poteva mettere sul forum, perchè alla fine non si può dare una risposta corretta. O meglio, si può dire quale giocata vinceva la partita, ma questo solo perchè a posteriori si conosce la mano dell'oppo.

@Kapataz: una risposta veloce da uno che pure non è un grande giocatore.

"Letture" dello stato della partita e di come siamo posizionati sono ovviamente basilari; letture dell'opponent (bluff/no) e di cosa può avere, come fatto dettagliatamente in questo thread ad es. da Horsy e Noctalor, e da PaXxU nel suo video, penso che un buon giocatore le faccia "live" durante il torneo, più o meno approssimativamente. Questo viene solo dall'esperienza di gioco, temo, non penso che qualcuno ti possa consigliare degli shortcut.

Una stima delle probabilità grezza e veloce a volte invece è possibile (es. esistono degli shortcut per un calcolo dei possibili topdeck) e in certi casi può essere uno dei dati che usi per ragionare, ma su questo ti cito la posizione di Alexander Shearer, che scrive tra l'altro articoli di statistiche magicistiche (che se riesco linko o ti consiglio di cercare se ti interessa approfondire, così come quelli di Frank Karsten):

Con questo mi hai fatto pisciare addosso dalle risate e meriti una risposta

Sicuramente nessuno si mette a calcolare percentuali o a pensare a tutti gli scenari possibili
La cosa che si può e si deve pensare in quel momento è le 2 scelte che puoi fare:
so che il mazzo del mio oppo gioca stifle perchè gliel'ho visto
1 se sfetcho e ne ha un altro muoio?guardi i punti vita e probabilmente ti esce spontaneo dire di si
2 allora pensi a : ho 2 mana bianchi in mano senza bisogno di sfetchare e 2 spighe. se risolvo in questo modo i 2 goyf e lui mi slanda poi come sono messo?se mi fa un'altra creatura a caso è un casino?

Da queste 2 cose che le pensi veramente nel giro di 10 secondi agisci.
Se alla 2 che è la piu sicura ti sei dato come risposta "sto messo lo stesso di merda" allora devi andare sulla 1 e fare la giocata rischiosa sapendo che se muori non potevi farci nulla. Altrimenti vai sulla 2 e giocata piu safe.

Claro che no...
Sul momento contano moltissimi altri fattori (e perché no, anche una "percezione" delle probabilità che ha l'oppo, ma non certo questo calcolo).
Qui poi possiamo fare calcoli a posteriori.
Secondo paxxu era difficile che avesse secondo stiffle in mano. Si conta, si guarda: ok, era difficile. Paxxu ha avuto una buona intuizione, tutto qui.

Eppure scrivo in italiano. Non capisco proprio. Appena due post fa ho "ripetuto" che non è "la condotta standard" ma, a mio avviso, la condotta da avere in questa particolare situazione. Il resto delle considerazioni che son fuffa chi lo ha detto??? Proprio non capisco come si faccia ad interpretare un italiano scritto cosi! Checcazzo. Riguardo ai babbi che perdono perché giocano bombe scoperte ce ne son molti altri che perdono perché "non" le giocano per paura.
Ci sta tutto alla fine! Nessuno dice che non si debba temere la carta x; dico che in certe situazioni "non si può temerla troppo".

Poi oh, se siamo in pochi a pensarla così amen! Se siete davvero convinti e sicuri di giocar la brainstorm così va bene. Io la gioco diversamente e basta e ho ampiamente spiegato il perché.

"Ho fatto anche di peggio."

giocando canandian sono morto il più delle volte dalle giocate a "cazzo duro" che da chi giocate lineari. per tutta una serie di ragioni che ora nn ha senso spiegare. i tempo deck sono 50% skill e 50% bluff (terrorismo psicologico).
se ha questa carta che faccio? se ha quella? o se ha entrambe? tutte domande che ti poni quando incontri sti mu.
se Paxxu, nella sua esperienza (che quasi per definizione non si può trasmettere, visto che è l'insieme delle partite fatte fino ad oggi) ha reputato che non avesse stifle e a maggior ragione ci ha vinto, non vuol dire sculare! vuol dire che sai giocare bene a magic...e fare top a 2 big event in stecca, come ha fatto, non credo sia dato dal culo! quindi o bara o è bravo, punto.

mi fa sorridere la gente che critica persone che fanno spesso risultato e che sono rinomate per sapere tenere le carte in mano. ripetemdo: "ah ma lui scula".
la fortuna è la preparazione che non tutti vedono.

la sculata era vedere pianura base on top e poi terminus senza alcun cantrip. allora si possiamo parlare di culo. lui nn ha detto: "ah per me a sentimento nn ha stifle!" ha unito l'istinto e fatto un ragionamento, poi può essere giusto o sbagliato, ma pur sempre ragionato è.
ovvio che giocare più safe (in questo caso) non è sbagliato visto che non eravamo a 8 vite ma 17. però c'è gente a cui piace rischiare poco e gente a cui piace vincere tanto. pace.

"ma a Ruel dopo il 2-0 gli hai detto di andarsi a fare un'altra corsetta visto che era già in tenuta?"

Il discorso "Ad ogni modo, giocando come la giocavo io vincevo e tanto basta." non ha molto senso Ninja

Quando si ha davanti una scelta, una scelta che sia tale, non una giocata diversa e sbagliata, non ci si può esaltare per aver fatto la scelta giusta ne viceversa autouccidersi per averne fatta una sbagliata.

In un torneo, se mi si presentasse lo scenario di PaXXu, penserei:

1. Fetch, Plains, Swords. Molto molto bene, dovrebbe andare molto bene..
Ma se ha Stifle? Mmmmmm.. Fetch, 16, lui stappa, vado a 8 se fa ponder, pierce/fow/bolt/any cards = morto..
Quindi penso: Fetch ok = Vantaggio molto buono. Fetch - Stifle = Morto.

sennò cosa faccio?

2. Karakas Swords, lui slando ponder, prendo 4 vado a 13, io tundra swords con pierce.
Beh dai, sono a 13, ho tolto i due goyf e ho ancora fetch + negate + pierce + 2 stoneforge.
Non mi sembra una situazione compromessa, anzi.

Per questo motivo personalmente non sceglierò MAI l'opzione 1 perchè esistono delle possibilità che mi facciano perdere la partita in quel momento. E personalmente non me la gioco così una partita, affatto.

Possibilità che non quantifico a livello matematico/statistico.
Il mio pensiero sarebbe:
Opponent ha tre carte in mano, io sono in Screw, ho missato land drop, sto giocando Brainstorm.
Lui la lascia risolvere. Mmmmmmm. Cosa saranno quelle 3 carte in mano?

Pierce = No, lo avrebbe tirato su Branza.
Force = No, la avrebbe tirata su Branza.
Daze = No, lo avrebbe tirato su Branza.
Ponder = No, non avrebbe senso bluffare Stifle per non cercare Daze/force contro oppo in Screw e doppio Tarmo in campo.
Brainstorm = No, non avrebbe giocato Goyf previo uso di Branza che poteva dare accesso a Fetch+Goyf, Fetch+Stifle, Fetch+Pierce.

Verosimilmente quali sono quindi le carte che può avere in mano a costo 1? Fulmine e Stifle.
Oppo ha 3 carte in mano. Ha pitchato Stifle per counterare cappa a turno 1, capendo quindi si tratti di Miracle.
Non confondiamoci, isola Cappa è Miracle, non esistono altre opzioni (non penserei MAI ad Ant o altro siamo sinceri).
Quindi si è tolto dalla mano un counter per Terminus.


Lato mio, valutando che nelle 3 carte NON ha Pierce/Force/Daze/Ponder/Brainstorm, qualcosa avrà verosimilmente.
E uno Stifle lo ha pitchato, quindi per me le possibilità che abbia il secondo in mano sono altissime.

Non fetcho mai li, mai.
Ma non perchè ho paura e gioco conservativo, anzi, tendo ad espormi spesso nei casi in cui serve.
Ma qui secondo me non c'è proprio la necessità di esporsi così tanto rischiando (e non poco a mio avviso) di perdere la partita.
Ce la possiamo giocare, e anche molto bene, visto che nel nostro prossimo turno avremo rimosso le due minacce e oppo non ha cantrip per ripartire benissimo, può pescarlo ma non lo ha, può avere in mano delver magari, ma vabbè, lo gioca, deve flippare e anche se flippa subito andiamo a 10, non mi sento morto.

Per me quindi: non vale la pena rischiare così tanto (tanto perchè il rischio significa perdere matematico).
Si rischia quando siamo in piena difficoltà, ma qui ancora ci si può fare alla grande senza doversi cagare addosso dicendo:

"Fetcho!" (No Stifle, No Stifle, No Stifle, No Stifle, No Stifle, No Stifle, No Stifle, No Stifle, No Stifle, EDDAI No Stifle).


EDIT: trovo in generale sbagliato fetchare ma non dico assolutamente che farlo significhi che il giocatore è un cane.
Per me è sbagliato prendersi un rischio "inutile", perchè non necessario.

Ale... non credo che tirare un d6 al 2+ sia una scelta ottimale se puoi vincere facendo altro. Ed è altrettanto vero che il fatto di vincere non giustifica la scelta presa MAI. Perchè sennò che succede quando perdi? E' sfiga? E' culo dell'altro? Vogliamo veramente inneggiare a queste enormi entità che navigano tra i tavoli -create dai giocatori tra l'altro...-?

Ripeto, per me Paxxu ha preso questa strada con più info di noi...

Poi oh, se davvero pensi che ogni considerazione (rivelatasi giusta per quanto riguarda la stima della removal in mano e dell'assenza di counter) sia cestinabile gioca Belcher e non monoU/Burn/Bug etc: gioca cannone che conta e va a pene marmoreo da qui all'eternità al grido di "eh figa l'oppo ha solo il X% di avere fow in mano" / "eh zio ma fluster/daze/pierce deve poi pescarli e ha l'X%"... e via discorrendo.

Ho visto giocatori forti dosare le risorse prevedendo le mosse dell'oppo di 2 turni e lì sì RIBALTANDO LA PARTITA che io avrei perso, ho visto giocatori forti rallentare di un turno facendo una giocata in apparenza insignificante per poi vincerci, ho visto giocatori forti fare giocate fuori dagli schemi e vincerci... E lì vedi la differenza tra te che quelle cose non le vedi e loro che le infilano nel momento cruciale del game. Ma magari sono tutte fandonie...


Paxxu è un "vincente" perchè ha fatto questa giocata? No. Paxxu è un giocatore forte per altri motivi: ha una presenza al tavolo notevole, riesce a mettere pressione psicologica al suo avversario in maniera graduale durante i 50 minuti, ha una padronanza tecnica ottima della meccaniche del mazzo e dei suoi tempi unita a una grande esperienza contro giocatori di qualità.

In top all'Ovino in g1 ha sculato contro di me? Aveva 2 out nel mazzo per vincere (1 fow e 1 pierce) e li ha visti entrambi. Ha sculato? Le ha viste, poteva vederle come non. Si è creato la possibilità di vedere quelle carte? Sì. Io l'unica cosa che posso chiedermi è "Ho giocato al meglio di quello che potevo?" se la risposta è "Sì" (cosa di cui sono tra l'altro convinto) allora il suo topdeck per quanto velenoso è ininfluente perchè è fuori dal mio controllo, se invece fosse stata "No" allora so per certo che ho contribuito in un qualche modo al verificarsi di quell'evento.
Gioco combo da un anno e mezzo ormai e ogni volta che mi siedo a un tavolo scommetto in maniera ponderata di base su alcune cose e alla cieca su altre: in sostanza se sbaglio anche solo una fetchata posso perdere. So cosa vuol dire rischiare, so cosa vuol dire dare una pescata in più al mio oppo e so cosa vuol dire vincere evadendo TUTTO (esatto... TUTTO) e qui, ripeto, Paxxu ha fatto sicuramente una lettura in più conscia o meno della situazione e del suo oppo. Lui rischia spesso, gioca molto aggressivo ma l'esperienza -e lo dice pure nel video- gioca da padrone.


Rispondo a katapaz (scusa se scrivo male il tuo nick): tanto e tanto test che ti mette di fronte a situazioni del genere e metabolizzi le letture dei tuoi avversari. La strada è lunga, ma non siamo marziani ^^".

Ricca ciò che dici te e che hanno detto anche altri non ho mai detto esser sbagliato. Ho detto solo che "non è la giocata più forte" con cui risolvere brainstorm. Siamo d'accordo?
Quel poco che ho imparato nelle magic l'ho imparato da te, Gianal e Cito quando giocavamo fissi al seven 10 anni fa vintage quindi, d'acchito, darei ragione al tuo modo di pensare "a prescindere" (con tutto il rispetto per paxxu ma contro cui non ho mai avuto occasione di giocare). Se ricordi bene, quanti game perdevo contro di te perché ritardavo la giocata forte convinto in mano tu avessi un Mana Drain??? Te lo dico io: xxxmila. Possiamo quindi concordare che è sbagliato non giocar "bombe" (aka la giocata migliore) solo per paura l'oppo abbia in mano carta x? SE l'oppo non avesse fatto nulla (pressione con Goyf) e SE non fossi stato così in screw COL CAZZO avrei rischiato uno Stifle sulla fetch che mi fa fixare il mana!
La giocata, se pur razionalmente FORTE, è esposta perché siamo sotto. Il punto è tutto qui.


@Facchini: Con tutto il rispetto, ma davvero, io non ho visto un lancio di dado nella mia giocata. Per tutti i motivi che ho elencato e non sto a ripetere. Dire che paxxu ha fatto la stessa giocata perché ha valutato meglio di me e io l'ho fatta perché l'ho giocata a cazzo duro (il senso di ciò che scrivi è tutto li) mi pare ingiusto dato che ho motivato la mia scelta appena spuntato il topic sennò sembra:

Paxxu ha fatto sta giocata perché c'ha ragionato mentre il ninja l'ha fatta a caso.

Beh, insomma!

Se ha il secondo Stifle siamo nella merda? Cazzo si nessuno dice di no! Se non ce l'ha e faccio la giocata migliore ribalto il game? Ricazzo si! Penso che abbia il secondo Stifle? Per me potrebbe come no però sono sotto e ho perso turni e mi prendo un rischio un pelo maggiore per capovolgere la situazione. Ha già fatto fuori 1x Stifle, potrebbe avere il secondo a prescindere "anche giocandone solo 2" ma la possibilità ne abbia un altro con 3 copie rimaste nel deck è comunque inferiore rispetto ne abbia 4; quindi non mi par proprio un lancio di dado.

E ripeto comunque che i calcoli statistici alla fine lasciano il tempo che trovano.

Per me ho fatto la giocata più forte mentre per altri ho scherzato col fuoco rischiando di bruciarmi. "Possono essere delucidazioni entrambe giuste per la mossa fatta"

Rinnovo comunque ciò che ha scritto Mengucci: sono situazioni border line dove NON ESISTE una condotta retta e DA SEGUIRE SEMPRE. In certi casi, come questo, certi player come me preferiscono spingere e altri no. Entrambe son condotte giuste e sbagliate se vogliamo sempre.

"Ho fatto anche di peggio."

Penso che il problema di fondo sia che chi dice che farebbe karakas spiga è convinto che fare fetch spiga sia si più forte, MA NON NECESSARIO, per ribaltare il game e quindi non valga la pena di perdere da stifle.