che contro zoo resteranno giù sicuramente, tra spighe e punishing fire.


invece dei fulmini potresti pensare a path to exile... che è bianco e se ne frega della costituzione della creatura

Giusto perchè continuo a nn capire l'inserimento del rosso in pikula.

Ciao

Gloria, a ogni costo...

Chiariamo subito una cosa: l'inserimento del rosso NON è certo per contrastare Zoo. Bensì, per opporsi efficacemente a tutti quei deck che, giocando CON Lavamante, da sfavorevoli oppure equilibrati si passa a favorevoli.

Parliamoci chiaro, Lavamante in questo metagame sposta troppo gli equilibri per non essere giocato. Contro:

Maverik
Merfolks
Goblin
Mirror
Dredge

e via dicendo, rischia di essere un facile gg se non rimosso in tempi brevi. Inoltre, aiuta anche contro deck quali G-based (sgonfiando Goyf) e Controlloni (dove in sostanza l'oppo non può usare le mishra a meno di toglierlo dal terreno, e dunque non può calare standstill).

Poi, Bolt ha una funzione secondaria, ma tutt'altro che irrilevante, e il confronto con Path è una bestemmia (Bolt toglie Jace e fa danni, inoltre secca Magus of the Moon che è gg facile se scende altrimenti).

Il difetto del deck è che è troppo mana-dipendente: l'ultimo torneo che ho giocato ho chiuso droppando dopo aver:

- Nella prima partita incontrato Landeed, g1 mi chiodo ad una terra dopo che lui mi fa 3 waste di fila e perdo. g2 mi chiodo ad 1 terra ma riesco a chiodare anche lui, e quando pesco la seconda facile gg. g3 sono in vantaggio, risolvo mistica ma finisce il tempo, perchè non avevo il mana per equippare mistica. Patta.

- Nella seconda partita contro Pikula, g1 mi chiodo ad una terra, g2 pesco 3 waste e le mia dual mi vengono wastate l'una dopo l'altra. Persa.

- Nella terza contro Goblin, g1 mi chiodo ad una terra dopo doppia wasta, g2 non avrò mai il mana per calare jitte e vincere


Insomma, d'accordo che io sono sfigato, però secondo me bisogna arrivare ad una scelta ben ponderata: rinunciare alle Wasteland e introdurre le basiche.

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Sinceramente contro maverik abbiamo il nero: quindi perish, che ti assicuro è molto più gg contro questo archetipo;

Merfolk e goblin: anche qui il nero offre peste artificiale, inoltre con mistica abbiamo jitte e sofi che si fanno pesantemente sentire.

Bolt toglie jace se giochi contro un incapace che lo lascia a tiro di fulmine (inoltre noi abbiamo il vindicate per jace).

Magus: sfecciare per pianura base nn mi sembra male come soluzione.

in definitiva nn vedo motivo per sbilanciare una manabase per inserire carte nn fondamentali che nn risolvono i problemi del mazzo

Gloria, a ogni costo...

Sinceramente, mi vedo daccordo con ferus. Lavamante + collare è una bella combo, ma deve rimanere in vita, cosa che contro zoo vedo infattibile (senza contare i qasali).


Maverick, Goblin e dredge sono ottimi MU anche per il pikula classico, mentre il mirror... ma dici sul serio? mirror?
Ancora non riesco a essere convinto della sensatezza di inserire il rosso. L'unico colore che vedrei splashabile sarebbe il blu per counter, Jace e vendilion, ma a quel punto diventebbe un altro mazzo

vedi alla voce Evron

Ferus, non so cosa ci guadagni ad attaccare così pesantemente e ciecamente lo splash di rosso di questo mazzo se non ti vuoi comprare le Badland tranquillo, eh.
Lavamante è una carta cazzutissima, per dirla ermeticamente, specie nel field attuale. Sega buona parte degli stoneforge.deck, più tutti i mazzi detti da Lord, e questo è innegabile.
Che poi pikula WB possa avere altre risposte, più lente e subottimali, beh, lo sappiamo tutti. Però non so se ci hai mai giocato veramente contro Tritoni, ma lì una peste, come dire, non fa proprio l'effetto che vorrei da una carta di SIDE. Gli toglie forse Silvergill e Curse, SE non ha ancora un lord in campo.
Idem contro Maverik. Ok, abbiamo perish POST SIDE (che non toglie mamma delle rune, un po' forte contro questo mazzo, ma vabbeh). E preside che facciamo, stringiamo il culo sperando che non la peschi?
Magus: eh infatti, isi, mi chiedo ancora come faccia ad essere una carta forte infatti, perché tutti non sfecciano per terra base allora? °_°

Stranamente, in 3-4 slot, c'è appunto una carta -mancer- che risolve tutti questi problemi e anche altri, che funziona anche con un paio di terre, di main--->utile in 3 match su 4 proprio tirandola male...

Edit: per mirror immagino si intenda pikula classico o anche questa versione, così come il 90% degli Stoneforge.deck che, se non ve ne foste accorti, sono un pelino diffusi.
Just a bite.

Sinceramente, se mi dite che Goblin è un mu ottimo per Pikula classico mi sa che il deck non l'avete non solo mai giocato in torneo, ma neanche mai montato... vincete soltanto se giocate una fast mistica e facendola sopravvivere (per inciso, con 4 Gempalm e X Warren Weirding maindeck non è affatto una passeggiata), inoltre a quel punto la partita potrebbe già essere compromessa. Lavamante, DA SOLO, sega una minaccia a turno e fa fuori Piledriver molesti che è una bellezza. E non venitemi a dire che anche Lavamante è facilmente rimovibile che se l'oppo spara a Lavamante e mi permette di risolvere Sword F/I son contento, dato che removal su mistica non l'avrà più Inoltre, in una build col rosso, i Bolt maindeck aiutano tantissimo contro Lackey che normalmente è o gg o ci fa sprecare una Madre se non abbiamo STP anche noi nella mano iniziale.

Contro Merfolks mi sa che manco avete mai testato. Pikula NON sta male da Merfolks di base, sia ben chiaro, ma di lì a dire ''mu favorevole'' ce ne passa. Red Pikula, invece, ci passa proprio sopra, roba che su 100 partite ne perdi tipo 5 di cui 4 per screw o flood. Lavamanti, Bolt, REB post side sono un trauma per i cari pesciolini.
Peste Artificiale? Dai, così mi fate sbellicare! L'utilità di Peste contro Merfolks è pari a tipo 0, specie se deve scendere di 4^ per non prendersi un Daze nei denti, quando MINIMO 2 Lord sono già sul terreno.

Maverik idem, post side se vedi Perish è un mu in discesa, ma preside vuoi dire che è facile? Auguri, quando ti trovi Mother+Scryb attivi sul terreno ne riparliamo dell'utilità di Mancer

Ovviamente, per Mirror intendo tutti gli aggrocontrol a base Wx che giocano Stoneforge (Patriot, Pikula, Cawblade e via dicendo).

Sono d'accordo, invece, con voi sul fatto che vs Zoo Lavamante è un morto che cammina.

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anch'io nell'ultimo torneo avevo succhiato il bananoper colpa delle waste dell'oppo... le basiche ci vogliono assolutamente, quindi per forza via le waste io questo punto suggerirei una cosa del tipo:

4 steppa
3 badland
1 altopiano
3 arid mesa
4 pantani
4 acquitrini
1 palude
1 montagna
1 pianura

mi sembra perfetta... unico problema potrebbe essere il doppio nero di tourach

per il resto farei:

4 lavamante
3 mistica
4 confidenti
2 crusader

1 ajani
1 elspeth

4 spiga
3 fulmine
3 vindicate
4 tourach
4 rubapensieri

2 cappa
3 equip

mi sembra una lista equilibrata...

scusa tanto, ma a questo punto mi sa che sei tu a non aver mai provato il pikula wb classico. Confermo le mie impressioni sul MU positivo VS maverick e goblin, e quello negativo (anche se non tantissimo) VS tritoni. E ti assicuro che io il mazzo l'ho testato veramente tanto.
Goblin vince SOLO con attacco di lacchè di 2°. Maverick è troppo lento, non mette una vera pressione, ci da tutto il tempo per trovare le risposte

vedi alla voce Evron

Ma poi scusate, tutti che parlate di mancer ma...ste reb e pyroblast di side con cosa le sostituisci? uno dei motivi principali che mi tiene in ballo per questa versione splashata di pikula sono loro, contro controllo mi piace avere questo vindicate/counterspell cc1. Giocando wb di side cosa puoi proporre che gli metta veramente i bastoni tra le ruote? io pensavo solo ad un paio di elspeth, che ovviamente fanno cose totalmente diverse da reb ma sono comunque grasse in quel mu. Però anche qui c'è il discorso che ha fatto memories sulla peste artificale: non è esattamente ciò che vorresti da una carta di side. Inoltre non è da sottovalutare il fatto che spesso entrano anche contro quasi tutti i combo (ant, high tide, reanimator, dredge) facendo il loro discreto lavoro.

@Memories: nn ti preoccupare le badland c'è le ho e forse bisognerebbe cercare di motivare le cose.
Inoltre ti illumino su magus: viene giocato contro i controlloni a tre colori che hanno il loro colore principale sul blu, nn sicuramente contro pikula wb che ha una mana base molto resistente.

Cercherò di essere un po' chiaro: serve davvero così tanto inserire un colore in più per sistemare dei MU per cui pikula wb ha già delle soluzioni nei sui colori visto il fatto che il vero problema di pikula è di nn avere delle creature con una forza e una costituzione paragonabili a goyf e reliquiario.
E questo problema nn viene risolto dal rosso, voglio vedere quando ti fanno reliquario 6/6 cosa gi racconti con fulmine, o quando entrano in punishing fire come salvi le tue creature.

Discorso REB se scegliessi di giocare il rosso allora direi che bisogna giocarle, ma nn le vedo come un valido motivo per aggiungere il rosso.

P.s: contro combo nn credo propio che siano ancora utili: Tide sta sparendo e ant ormai ha le spell forti sul nero, Show/tell con noi che nn mettiamo tt questa pressione può aspettare di essere protetto con anche "solo" MM.

Gloria, a ogni costo...

Non per dire nulla.. Dal momento che giocare un deck o l'altro oppure uno splash o un altro sono opinioni soggettive, non entro in merito alla questione.. però, io e Memories abbiamo motivato la scelta di giocare rosso, tu non hai fatto altro che dire ''ma non serve, le risposte ci sono già, oppure ''ma a che servono le Reb, ci sono altre carte.

Fino a quando non argomenterai con ''fatti e non fumo'' dubito che tu possa pensare di aver ragione (fermo restando che NON sto dicendo che lo spash di rosso sia sicuramente più performante del BW puro, è soltanto un'opinione soggettiva).

Ah, se il problema sono Goyf e Reliquari... 4 Spighe, 4 Vindicate e post side 3 Perish, abbinati agli scartini vari. Beh, non sono mai stati un problema dal canto mio, giocando contro Maverik e Rock finora ancora devo perdere un game.

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Quella delle badland era una battuta, come si doveva intuire.
In ogni caso, allo stesso modo di Lord, non ho mai detto che lo splash sia una cosa doverosa da fare, che il pikula WB faccia schifo...niente di tutto questo, anche perché da un po' di mesi saltuariamente testo entrambe le versioni(riprese da poco, dopo averle giocate due anni fa ) e anche senza mancer abbiamo ottime carte che altrimenti non possiamo far entrare: ma hanno una funzione diversa, ma se non si riesce a capire la forza del Grim allora non si può ben ponderare la scelta. I miei motivi li ho argomentati sopra, assieme a Lord, e tu hai ignorato bellamente la cosa.
Poi è ovvio che Magus in un pikula WB non sia tutto questo popò di carta, mi dava fastidio come, al pari di tutti gli altri punti di forza di mancer, tu li abbia liquidati senza particolari motivazione né particolari test contro giocatori che sappiano tenere le carte in mano, evidentemente.
E su questo, perdonami, sono relativamente sicuro: almeno, dire che non serve contro tritoni perché di side abbiamo le Pesti vuol dire averci giocato ben poco contro.

Poi ripeto e concludo, al di là di te, i punti sul Lavamante sono tutto sommato questi: ad ognuno poi toccherà fare i suoi calcoli e decidere di conseguenza.

Mi accodo a memories, sottolineando che mi sono fermato a leggere il tuo posto fino alla parte in grassetto, le altre cose te le hanno già spiegate!

Toscani il vostro attacco globale è stato qualcosa di epico, scusate se non mi sono sacrificato anche io, ma sono arrivato tardi!

Partiamo dal fatto che ho editato il pessimo errore di grammatica.

Parto dal fatto di aver sbagliato sul discorso peste vs tritoni, perchè nn lo vedo un MU così ostico, soprattutto perchè nn abbiamo isole e io gioco un po' più di creature, quindi jitte + sofi si fanno sentire di più.

Inoltre il discorso splash nn lo vedo come un discorso soggettivo.
Nel senso che partendo dal fatto che aggiungere un altro colore in un mazzo è un elemento di insabilità, allora tale aggiunta deve servire a sistemare determinati MU e problemi per il quale il colore principale nn ha soluzione.

Detto questo ecco perchè ho spiegato come mai ritengo lo splash di rosso inutile in pikula.

Perchè qua nessuno sta mettendo in discussione l'utilità dei fulmini, delle reb e soprattutto del lavamante. Sto mettendo in dubbio l'utilità in pikula. Visto che viene proposto per migliorare dei MU sostanzialmente equilibrati.
Mentre ritengo che il problema di pikula nn è quello di fronteggiare cavaliere, ma avere una creatuta di pari forza, cioè che uccida l'oppo in 3/4 turni e che sopravviva a botti, manzi altrui e punishing fire.

Gloria, a ogni costo...

Lands 22
3 [ZEN] Arid Mesa
4 [ZEN] Marsh Flats
3 [ON] Bloodstained Mire
1 [B] Plateau
4 [B] Scrubland
3 [B] Badlands
3 [MM] Swamp
1 [M10] Plains

// Creatures 13
4 [RAV] Dark Confidant
3 [M12] Grim Lavamancer
3 [WWK] Stoneforge Mystic
3 [XYZ] Gatekeeper Of Malakir

// Spells 25
4 [M10] Lightning Bolt
4 [AP] Vindicate
4 [B] Swords to Plowshares
4 [AT] Hymn to Tourach
3 [ROE] Inquisition of Kozilek
3 [MOR] Bitterblossom
1 [NPH] Batterskull
1 [DS] Sword of Light and Shadow
1 [JGC] Sword of Fire and Ice

// Sideboard
SB: 4 [A] Red Elemental Blast
SB: 4 [ARE] Duress
SB: 4 [PLC] Extirpate
SB: 3 [TE] Perish

Ecco la lista che sto provando in real e che mi soddisfa
Uppo in seguito a test in real e poichè consigli sono sempre accetti.

Carte escluse: inizialmente avevo pensato di inserire elspeth ma l'ho ritenuta troppo un chiodo, preferito nettamente bitterblossom che è più rapida ed è quasi sempre efficace. Ulteriori spari poichè non utili ai fini del mazzo anzi, dannosi poichè lo rendono meno efficace.

Composizione e deckbuilding:
3 lavamanti: il numero ideali, non ho mai avuto la necessità di aggiungerne altri. Tengono il board, sono utilissimi e tutto ma 3 bastano
3 malakir: ottima carta! ok cè chi storcerà il naso vedendola ma che dire è un'ennesima creatura che fa vantaggio carte. Mal che va è un bittante 2/2 a costo 2. Solo 2 terre su 22 nel deck non danno mana nero per cui fare kicker lo trovo molto facile. Pensavo di aggiungerne un'altra copia
no waste: credo che l'obiettivo di team italia sia chiudere prima che l'oppo si ripigli dallo svantaggio carte tenendo nel mentre dei piani b/controllo del board attraverso bitterblossom/removal. Slandi, scartini e tutto sarebbe molto macchinoso. Forte per carità tourach/waste/vindicate ma credo che il deck diventerebbe ancora più dipendente dalle pescate.

Slot incerti o sacrificabili: Ora come ora direi che la carta più sacrificabile è lightning bolt. Forse non il 4x ma credo che li porterò a 3 in favore del full set di malakir carta che avrei sempre voluto vedere in 1-2 copie a partita.

Punti favorevoli del deck: non teme nessun mazzo poichè se la gioca un pò con tutti ad armi pari.
Punti sfavorevoli del deck: non ha sostanzialmente nessun mu troppo positivo. (ma d'altro canto nemmeno troppo negativo)
Forse la mia lista non è perfetta ma credo che possa essere competitiva

Sideboard:
credo le migliori carte che questo mazzo possa inserire come contrasto.
Perish = wrath totalmente asimmetrica
Reb = infiniti mazzi in cui sidarla dentro
extirpate = reanimator (forse qua ci potrebbe stare la fatina ma cmq 4 slot contro cimitero)
duress = contro combo avere 11 scartini e 4 counter non mi pare male(belcher a parte lol)

Carte testabili/modifiche: liliana del velo come elemento di controllo in quanto unita a blossom potrebbe davvero essere una gran accoppiata. Problema... scende con 3
Vedere se servono realmente i bolt o se 1/2 sono sostituibili e da cosa.
4 bolt? 2/3 bolt e il resto malakir/liliana? Questo dubbio rimane ancora aperto...

Edit:
Sto provando questa lista senza bolt

Lands 22
2 [ZEN] Arid Mesa
4 [ZEN] Marsh Flats
2 verdant catacombs
3 [ON] Bloodstained Mire
1 [B] Plateau
4 [B] Scrubland
3 [B] Badlands
2 [MM] Swamp
1 [M10] Plains

// Creatures 16
4 [RAV] Dark Confidant
4 [M12] Grim Lavamancer
4 [WWK] Stoneforge Mystic
4 [XYZ] Gatekeeper Of Malakir

// Spells 2 2
4 [AP] Vindicate
4 [B] Swords to Plowshares
4 [AT] Hymn to Tourach
3 [ROE] Inquisition of Kozilek
3 [MOR] Bitterblossom
1 [NPH] Batterskull
1 [DS] Sword of Light and Shadow
1 [JGC] Sword of Fire and Ice
1 Basilisk collar

Aumentati a 4 i lavamanti e inserita la combo con il collare. Certo 4 equip sono parecchi ma con 3 blossom non credo sia così problematico sapere a chi affidarle.

Mi sono ispirato alla lista presente su mtg salvation nel topic di bwx stoneblade e ad altre che hanno fatto risultato:
Land (22):
1x Swamp
4x Scrubland
4x Badlands
2x Plateau
4x Marsh Flats
4x Bloodstained Mire
3x Wasteland

Artifact (4):
1x Basilisk Collar
1x Batterskull
1x Sword of Body and Mind
1x Umezawa's Jitte

Creatures (14):
4x Grim Lavamancer
4x Stoneforge Mystic
4x Dark Confidant
2x Mirran Crusader

Instant (6):
4x Swords to Plowshares
2x Lightning Bolt

Sorcery (12)
4x Thoughtseize
4x Hymn to Tourach
4x Vindicate

Enchantment (2)
2x Bitterblossom

Differenze: preferito gatekeeper come removal rispetto bolt e portato a 3 blossom. 2 fetch in più, wasteland. Per il resto il concetto è lo stesso
Da testare: liliana del velo/crociato di mirrodin. Crociato passa in mezzo alle linee difensive grazie pro green, malakir fa passare in quanto fa da editto. Con le spade qualsiasi cosa fa game ma a crociato basta un attacco.