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 Oggetto del messaggio: Progenitus VS Rest in peace
MessaggioInviato: sab 4 gen 2014, 22:03 
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Salve a tutti. qualche giorno fa mi è capitato di fare un piccolo torneo e mi è capitata una situazione molto strana giocando contro il mazzo Helm.... vi spiego...
Situazione: il mio avversario ha Helm of obedience + Rest in peace a terra.
Io Emrakul e Progenitus nel mazzo.
ad un certo punto il mio avversario attiva l'helm of obedience eliminandomi dal gioco tutto il mazzo.... tranne... Progenitus.
Progenitus dice che se sta per finire in un cimitero, lo rimischi... ma nn passa per il cimitero...
Rest in peace dice che se una carta sta per finire in un cimitero, la elimini dal gioco...
ora... la situazione secondo me va in loop infinito perche Progenitus verrà rimischiato, e macinato all'infinito...
detto ciò, le mie domande sono:
come si risolve una situazione del genere? la partita finisce patta? E' "illegale" nn utilizzare una ipotetica soluzione che si potrebbe avere in mano (stifle,trickbind...) facendola finire patta?
come ci si comporta insomma?
si possono avere dei link che riguardino i regolamenti sul loop?
grazie in anticipo per le risp
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 Oggetto del messaggio: Re: Progenitus VS Rest in peace
MessaggioInviato: sab 4 gen 2014, 22:21 
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Non posso risponderti sul problema principale, ma posso dirti che loop del genere finiscono sempre a vantaggio del giocatore che li subisce. Se fosse un loop, il tuo avversario dovrà fare una scelta, che non potrà essere quella di continuare a macinare, quindi l'effetto dovrà terminare. Non puoi stiflare progenitus, perchè non dice "se", non "quando" e simili.


EDIT by Kalle: no no no, vedi risposta sotto.


andreino883r ha scritto:
Poi, lo dico col cuore, si chiama tipo1.it, ed ai tempi la gente si lamentava già per noi giocatori di legacy... Oggi ci sta pure il Modern...
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 Oggetto del messaggio: Re: Progenitus VS Rest in peace
MessaggioInviato: sab 4 gen 2014, 22:42 
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Punctilious Titan

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"Sempre a vantaggio del giocatore che li subisce" vuol dire un po' tutto e un po' niente, e in questo caso è anche sbagliato.

Da regole, un loop senza fine darà la partita patta.
Tuttavia, se nel loop intervengono le scelte di un giocatore, questi potrà stabilire tramite shortcut un numero finito di volte in cui il loop stesso si ripete, e sarà poi costretto ad operare una scelta che vi ponga termine. Non conta se sia il giocatore che subisce o meno il loop, chi ha la possibilità di operare una scelta nel meccanismo che implica il loop sarà costretto ad arrestarlo.

Nel caso specifico, è possibile operare una scelta da parte del controllore del Progenitus: è infatti il controllore dell'oggetto (o il bersaglio dell'effetto, nel caso sia su un giocatore e non su un permanente) a decidere in che ordine applicare i due effetti di sostituzione

Cita:
616.1. If two or more replacement and/or prevention effects are attempting to modify the way an event affects an object or player, the affected object's controller (or its owner if it has no controller) or the affected player chooses one to apply, following the steps listed below. If two or more players have to make these choices at the same time, choices are made in APNAP order (see rule 101.4).


Ora, presumibilmente, il giocatore che controlla il Progenitus sceglierà di rimischiarlo, per evitare di perdere. Come hai detto tu stesso, questo porterebbe a un loop infinito: il Progenitus verrebbe millato e rimischiato all'infinito; si innesca un loop.
Tuttavia, questo loop implica ogni volta un'azione: quale effetto di sostituzione si innescherà prima?
Dato che la scelta del controllore del Progenitus puo' interrompere il loop, questi sarà costretto a scegliere di esiliarlo anziché rimischiarlo.

Cita:
421. Handling "Infinite" Loops

421.1. Occasionally the game can get into a state in which a set of actions could be repeated forever. These rules (sometimes called the "infinity rules") govern how to break such loops.

421.2. If the loop contains one or more optional actions and one player controls them all, that player chooses a number. The loop is treated as repeating that many times or until another player intervenes, whichever comes first.

421.3. If a loop contains optional actions controlled by two players and actions by both of those players are required to continue the loop, the active player (or, if the active player is not involved, the first involved player after the active player in turn order) chooses a number. The other player then has two choices. He or she can choose a lower number, in which case the loop continues that number of times plus whatever fraction is necessary for the first player to "have the last word." Or he or she can agree to the number the first player chose, in which case the loop continues that number of times plus whatever fraction is necessary for the second player to "have the last word." (Note that either fraction may be zero.) This sequence of choices is extended to all applicable players if there are more than two players involved.
Example: In a two-player game, one player controls a creature with the ability "{0}: [This creature] gains flying," and another player controls a permanent with the ability "{0}: Target creature loses flying." The "infinity rule" ensures that regardless of which player initiated the gain/lose flying ability, the nonactive player will always have the final choice and therefore be able to determine whether the creature has flying. (Note that this assumes that the first player attempted to give the creature flying at least once.)

421.4. If the loop contains only mandatory actions, the game ends in a draw. (See rule 102.4b.)

421.5. If the loop contains more than one set of optional, independent actions, each controlled by different players, then the active player (or, if the active player is not involved, the first involved player after the active player in turn order) chooses a number for his or her set of actions. Knowing that number, the remaining players, in turn order, each choose a number for his or her sets of actions. It can be higher, lower, or the same. Then each set of actions occurs the appropriate number of times.

421.6. If the loop contains an effect that says "[X] unless [Y]," where [X] and [Y] are each actions, no player can be forced to perform [Y] to break the loop. If no player chooses to perform [Y], the loop will continue as though [X] were mandatory.


Notare comunque che per scelta, non si intende che il giocatore dovrà fare qualsiasi cosa in suo potere per arrestare il loop (ad esempio, distruggere Rest in Peace con un Naturalize, tanto per dire): questo riguarda semplicemente le scelte di gioco sulle modalità delle carte che innescano il loop.

Ad ogni modo, "sempre a vantaggio del giocatore che li subisce" non significa proprio niente: dipende da chi deve operare la scelta che pone termine al loop stesso.


"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Memories of the Time ha scritto:
Non potevano sputare dentro ai pacchetti invece di mettere questa rara? ^^
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 Oggetto del messaggio: Re: Progenitus VS Rest in peace
MessaggioInviato: sab 4 gen 2014, 22:47 
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Quindi in questo caso è diverso da [card]Painter's Servant[/card] + Grindstone? Cioè, chi innesca la combo con l'elmo ha vinto?


andreino883r ha scritto:
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 Oggetto del messaggio: Re: Progenitus VS Rest in peace
MessaggioInviato: sab 4 gen 2014, 22:54 
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Punctilious Titan

Iscritto il: gio 8 nov 2007, 19:34
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Non mi risulta sia diverso, anche perché il punto non è il funzionamento dell'effetto di macina, ma quello dei due effetti di sostituzione (cimitero/esilio del Rest in Peace, e cimitero/mazzo del Progenitus).


"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Memories of the Time ha scritto:
Non potevano sputare dentro ai pacchetti invece di mettere questa rara? ^^
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 Oggetto del messaggio: Re: Progenitus VS Rest in peace
MessaggioInviato: sab 4 gen 2014, 23:16 
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Iscritto il: dom 30 dic 2007, 16:45
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Ok per progenitus vs rest in peace.
Ma in una partita contro painter servant cm funziona? Progenitus viene sl buttato nel cimitero. Se io decido quale effetto di sostituzione applicare prima, anche se scegliessi quello di grindstone, cosa cambierebbe? Che alla fine del mazzo io potrei comunque attivare l abilità di progenitus. Giusto? Cioè cambio sl l ordine delle attivazioni delle abilità. Mi sn spiegato? E poi sulla carta nn c e scritto "puoi rimoschiare" ma "rimischia"!.
Quindi nn ho scelta. È cm se cn dark confidant a terra, decidessi di nn attivare l abilità al mantenimento. Sbaglio?
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 Oggetto del messaggio: Re: Progenitus VS Rest in peace
MessaggioInviato: sab 4 gen 2014, 23:37 
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Magic Judge

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kimo87 ha scritto:
Ok per progenitus vs rest in peace.
Ma in una partita contro painter servant cm funziona? Progenitus viene sl buttato nel cimitero. Se io decido quale effetto di sostituzione applicare prima, anche se scegliessi quello di grindstone, cosa cambierebbe? Che alla fine del mazzo io potrei comunque attivare l abilità di progenitus. Giusto? Cioè cambio sl l ordine delle attivazioni delle abilità. Mi sn spiegato? E poi sulla carta nn c e scritto "puoi rimoschiare" ma "rimischia"!.
Quindi nn ho scelta. È cm se cn dark confidant a terra, decidessi di nn attivare l abilità al mantenimento. Sbaglio?


Grindstone non ha alcun effetto di sostituzione. Ha un effetto one-shot che ti fa mettere le carte nel cimitero. Se trovi Progenitus, lo riveli e lo rimescoli durante la risoluzione di Grindstone. Quindi Grindstone si chiede: "le due carte condividevano un colore?"

La risposta è sì, perché hai rivelato Progenitus e il gioco sa che aveva un colore in comune con l'altra carta, anche se non l'hai messo nel cimitero. Quindi ripeterai il processo finché Progenitus non sarà l'ultima carta del mazzo e Grindstone non potrà più effettuare un confronto, interrompendo la sequenza.

Con due Progenitus, invece, una volta che sono rimasti solo i due Progenitus nel mazzo, entri in un loop infinito che non può essere interrotto, quindi la partita finisce patta. Questo perché l'effetto di sostituzione non è opzionale, né hai un'altra scelta possibile, a differenza del caso di Rest in Peace.


Donato Del Giudice
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Leggete Cranial Insertion in italiano!
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 Oggetto del messaggio: Re: Progenitus VS Rest in peace
MessaggioInviato: sab 4 gen 2014, 23:46 
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Ok capito... Un ultima cosa poi nn disturbo piu. Nel primo esempio hai detto che rimarrà progenitus x ultimo xke grindsone nn potrà piu farsi quella domanda ma... Rimane il fatto che grindstone comunque verrà rimacimato anche x ultima cartA... Perche condividerà il colore cn la carta prima. E quindi macinerà di nuovo. Come si fa a stoppare l effetto macina se ormai é attivo?
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 Oggetto del messaggio: Re: Progenitus VS Rest in peace
MessaggioInviato: sab 4 gen 2014, 23:55 
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kimo87 ha scritto:
Ok capito... Un ultima cosa poi nn disturbo piu. Nel primo esempio hai detto che rimarrà progenitus x ultimo xke grindsone nn potrà piu farsi quella domanda ma... Rimane il fatto che grindstone comunque verrà rimacimato anche x ultima cartA... Perche condividerà il colore cn la carta prima. E quindi macinerà di nuovo. Come si fa a stoppare l effetto macina se ormai é attivo?


Non sono sicuro di avere capito il dubbio.

Grindstone ti dice di confrontare due carte alla volta.

Poniamo che sono rimaste, per semplicità, due carte nel grimorio: PinkoPallino e Progenitus.

Tramite Grindstone le riveli e le "confronti".
C'è corrispondenza: effetto Grindstone continuerà.
Prima però, PinkoPallino è in cimitero e Progenitus viene rimescolato nel grimorio.

Ora hai Progenitus come unica carta del tuo grimorio.
Si ripete procedura:
tramite Grindstone riveli l'unica carta disponibile.
*Non* c'è corrispondenza: Progenitus non ha alcuna carta con cui confrontarsi ---> nessuna comunanza di colore ---> effetto Grindstone termina.
Progenitus viene rimescolato nel grimorio.

Sei, come prima, con una sola carta nel grimorio (Progenitus) ma, questa volta, l'effetto di Grindstone è terminato:
la partita prosegue normalmente.



It's like corkscrews
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 Oggetto del messaggio: Re: Progenitus VS Rest in peace
MessaggioInviato: dom 5 gen 2014, 0:13 
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Ok nn pensavo che nel caso di progenitus rimischi sl lui... E se ci fosse grindstone vs emrakul?
Quello fa rimischiare tutto il cimitero.
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 Oggetto del messaggio: Re: Progenitus VS Rest in peace
MessaggioInviato: dom 5 gen 2014, 0:24 
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kimo87 ha scritto:
Ok nn pensavo che nel caso di progenitus rimischi sl lui... E se ci fosse grindstone vs emrakul?
Quello fa rimischiare tutto il cimitero.


Totalmente diverso.
Stiamo parlando di abilità differenti.

In questo caso *non* c'è effetto di sostituzione,
Emrakul, the Aeons Torn ha un abilità innescata che, come tale, deve passare per la pila.

Emrakul finirà in cimitero una volta macinato di Grindstone,
e la sua abilità rimarrà "in attesa" fino a totale risoluzione di Grindstone.

Quindi, nell'ordine,
si macina tutto il grimorio (compreso Emrakul),
Grindstone termina il suo effetto,
la innescata di Emarakul entra in pila.

Se l'abilità di Emrakul viene lasciata risolvere,
il cimitero viene rimescolato e il grimorio viene "ricostituito".

Quindi,
senza l'intervento di altri fattori,
Emrakul "batte" Grindstone : ).



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 Oggetto del messaggio: Re: Progenitus VS Rest in peace
MessaggioInviato: dom 5 gen 2014, 0:51 
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Ok perfetto grazie x le risp
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