Tipo1.it :: Leggi argomento - Domanda sull'inizio della fase di attacco

":Pichiaro fase di attacco" è uno shortcut

tu puoi solo passare priorità, se lui la ripassa siete in fase di attacco, interfase di inizio del combattimento

se tu dici "dichiaro fase di attacco", lui assume il passaggio di fase (ti passa la priorità) e visto che solitamente tu nell'interfase di inizio del combattimento non giochi istant presume di poter giocare il tappino.

La dichiarazione non corretta è stata la tua, perché tu hai usato lo shortcut, quindi non puoi triccare il tuo opponent su una tua dichiarazione non corretta.

io uso sempre la formula: "vorrei entrare in fase di combattimento"

se lui gioca qualcosa senza specificare "nella sottofase di inizio combattimento"(o similari) io continuo a reputarmi in fase principale, è un trick illegale?

EDIT: @Oracolo. Tu dici?? Per me "vorrei entrare in fase di combattimento" ha un preciso significato letterale. La fase di combattimento inizia con la sottofase di inizio del combattimento. Se l'avversario gioca qualcosa senza ricedermi la priorità su questa affermazione per quale motivo non dovrei trovarmi in main phase??

Altro esempio di opponent che si tricka da solo, successomi in torneo.
[CUT ]dichiara "vorrei dichiarare gli attaccanti" (attenzione, non "vorrei entrare in fase di attacco")

Per me "vorrei entrare in fase di combattimento" ha un preciso significato letterale. La fase di combattimento inizia con la sottofase di inizio del combattimento.

è come se A in prima main phase dice "Passo" intendendo di passare il turno
B dice "Prima che passi gioco peschino" e si tappa out

spero che conveniate che siamo in fase di fine turno, e A non può giocare sorcery con l'avversario tapped out.

La situazione è equivalente:
":Pichiaro fase di attacco" molte volte è inteso come "vorrei dichiarare gli attaccanti", e se c'è confusione sull'uso di shortcuts non si deve mai penalizzare l'avversario di chi ha usato uno shotcuts poco chiaro, salvo che si deve controllare come e quando è stato usato in precedenza comunque.

Ellosò; diciamo che sarei più felice con un "vorrei entrare nella sottofase di inizio del combattimento", sebbene formalmente sia identico. Mi sembra un po' meno fraintendibile.

Se l'intento è quello di essere chiari, allora tante vale essere verbosi e dichiarare la fase, la sottofase e l'intenzione nel modo più chiaro possibile.

Se l'intento è quello di non far capire all'avversario in che sottofase vogliamo andare a finire, allora non mi piace più emoticons_27

Allora convieni che "dichiaro fase di attacco" è formalmente identico a "vorrei entrare nella sottofase di inizio del combattimento" e non a " vorrei entrare nella sottofase di dichiarazione degli attaccanti".

ma la frase "vorrei entrare in fase d'attacco" è considerata shortcut?

"prima che passi" è universalmente accettato come shortcut per dire "nell'ultimo passaggio di priorità in cui ho occasione di farlo".

E' chiaro che se i giocatori non passassero sempre per shortcut noi arbitri saremmo molto più contenti.

Ma a livello arbitrale "dichiaro fase di attacco" come va inteso??

Non mi aspettavo una simile divergenza di opinioni però... [ricorrere alla lista IMJ?]

Anche se fosse, come è, formalmente identico è comunque uno shortcut e come tale i due giocatori devono avere chiaro tutti e due di cosa parlano, altrimenti il meno chiaro non deve essere avvantaggiato, a costo di svantaggiarlo.

Autore:	Nicola [ sab 8 set 2007, 22:02 ]
Oggetto del messaggio:	Domanda sull'inizio della fase di attacco
Per chiarire meglio ciò che voglio sapere riguardo l'inizio della fase di attacco faccio un esempio di gioco abbastanza chiaro: Il giocatore A ha in gioco due creature, una delle quali equippate con un [card]Loxodon Warhammer[/card] e nessuna carta in mano. Il giocatore B non ha nulla sul tavolo, ma ha una carta ISTANT in mano che dice: "TAPpa la creatura bersaglio". Siamo nel turno del giocatore A, il quale vuole passare in fase di attacco. Quindi dice: ":Pichiaro l'inizio della fase di attacco". Può il giocatore B giocare il suo ISTANT e tappare la creatura equippata senza che il giocatore A equippi l'altra creatura in suo possesso? Se si in che sottofase avviene questo? Cioè: se io dichiaro l'inizio della fase di combattimento e il mio giocatore gioca un istant, il gioco "torna indietro" nella prima main phase e io dovrò dichiarare un nuovo inizio della fase di combattimento? Spero che il problema sia chiaro, aspetto una risposta!!! Nicola

Autore:	tekno [ sab 8 set 2007, 22:58 ]
Oggetto del messaggio:
te la faccio breve,sicuramente i judges di questa sezione saranno + esaustivi dal punto di vista del linguaggio tecnico... quando si è già entrati in combat phase i giocatori possono giocare spell e abilità prima che si entri in sottofase di dichiarazione degli attaccanti;ciò implica che il giocatore B potrà tappare,tramite la sua spell (instant) la creatura equippata,ed il giocatore A non potrà equippare l'altra che egli controlla,in quanto siamo GIà entrati in combat phase. per farla breve funziona così: -si entra in combat phase -il giocatore attivo riceve priorità,si giocano spell e abilità -su doppio cambio di priorità si entra in dichiarazione attaccanti -dopo la dichiarazione,il giocatore attivo riceve priorità e si giocano spell-abilità -dopo il doppio cambio di priorità si entra in dichiarazione bloccanti .... .... e così via al 99,99% funziona così,per ulteriori chiarimenti a riguardo (o per correggere qualche mia vaccata) interverranno i + esperti

Autore:	DevilOfTheStorm [ sab 8 set 2007, 23:11 ]
Oggetto del messaggio:
Tutto come ha detto tekno. In pratica semplicemente la prima sottofase della fase di combattimento si chiama "sottofase di inizio del combattimento" e in questa fase i giocatori possono giocare magie o abilità prima di passare alla sottofase di dichiarazione degli attaccanti. Inoltre all'inizio di tale sottofase prima che i giocatori ricevano priorità vanno in pila tutte le abilità che si innescano all'inizio della fase di combattimento (l'unica che mi viene in mente è ragnatela d'inerzia in questo momento, ma potrebbero essercene altre).

Autore:	Nicola [ dom 9 set 2007, 10:16 ]
Oggetto del messaggio:
E se invece io avessi detto semplicemente: ":Pichiaro la fase di attacco" e il mio opponenet, dopo avergli passato priorità, mi tappava la creatura equippata, io potevo equippare l'altra mia creatura?

Autore:	AndreTheGame [ dom 9 set 2007, 11:02 ]
Oggetto del messaggio:
penso ke comunque non potesse più fare nulla... da quanto so le stregonerie si possono giocare solo in main fase.. durante la fase d'attacco si possono giocare solo istant o abilità istant.. quindi una volta dichiarata la fas d'attacco si è vincolati a come ci si è entrati..

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Autore:	Revert [ dom 9 set 2007, 11:15 ]
Oggetto del messaggio:
":Pichiaro fase di attacco" è uno shortcut tu puoi solo passare priorità, se lui la ripassa siete in fase di attacco, interfase di inizio del combattimento se tu dici "dichiaro fase di attacco", lui assume il passaggio di fase (ti passa la priorità) e visto che solitamente tu nell'interfase di inizio del combattimento non giochi istant presume di poter giocare il tappino. La dichiarazione non corretta è stata la tua, perché tu hai usato lo shortcut, quindi non puoi triccare il tuo opponent su una tua dichiarazione non corretta.

Autore:	mibyssone [ dom 9 set 2007, 11:34 ]
Oggetto del messaggio:
io uso sempre la formula: "vorrei entrare in fase di combattimento" se lui gioca qualcosa senza specificare "nella sottofase di inizio combattimento"(o similari) io continuo a reputarmi in fase principale, è un trick illegale?

Autore:	oracolo [ dom 9 set 2007, 11:40 ]
Oggetto del messaggio:
Un po' al limite, secondo me. Con la domanda "vorrei entrare in fase di combattimento" la maggior parte dei giocatori intende "vorrei cedere priorità fino alla sottofase di dichiarazione degli attaccanti", non "vorrei cedere priorità fino alla sottofase di inizio del combattimento". Quindi non ci si aspetta di trovarsi ancora nella prima fase principale, se si decide di fare qualcosa, bensi nella sottofase di inizio del combattimento. Questioni un po' sottili e soggette ad interpretazione personale, ma visto che hai chiesto...

Autore:	DevilOfTheStorm [ dom 9 set 2007, 11:55 ]
Oggetto del messaggio:
Cita: ":Pichiaro fase di attacco" è uno shortcut VERO Cita: tu puoi solo passare priorità, se lui la ripassa siete in fase di attacco, interfase di inizio del combattimento Anche questo è giusto. Cita: se tu dici "dichiaro fase di attacco", lui assume il passaggio di fase (ti passa la priorità) e visto che solitamente tu nell'interfase di inizio del combattimento non giochi istant presume di poter giocare il tappino. Qui non direi. Lui non ha il diritto di assumere nulla. Nè il passaggio di fase (deve esplicitamente dirti perlomeno un OK), nè che tu non giochi istant (deve aspettare di avere la priorità, il che vuol dire o che tu giochi una magia/abilità a velocità istant e poi gliela passi o che tu dica "vorrei dichiarare gli attaccanti", shortcut accettato universalmente per "vorrein entrare in sottofase di dichiarazione degli attaccanti"). Pertanto se presume di poter giocare il tappino quando vuole lui sbaglia lui. E se io "dichiaro fase di attacco" e lui risponde "allora ti tappo la creatura" siamo ancora in prima main phase. Io posso cambiare l'equipment del loxodon warhammer e anche giocare un'altra creatura con rapidità. Cita: La dichiarazione non corretta è stata la tua, perché tu hai usato lo shortcut, quindi non puoi triccare il tuo opponent su una tua dichiarazione non corretta. Gli shortcut sono dichiarazioni formalmente imprecise, ma praticamente corrette. L'avversario si è trickato da solo facendo supposizioni errate. Cita: io uso sempre la formula: "vorrei entrare in fase di combattimento" se lui gioca qualcosa senza specificare "nella sottofase di inizio combattimento"(o similari) io continuo a reputarmi in fase principale, è un trick illegale? A occhio direi che non è nemmeno un trick. Se non ti ripassa la priorità a vuoto siete ancora nella prima fase principale, punto. Attenzione solo a dire "vorrei entrare in fase di combattimento" (che vuol dire "vorrei passarti la priorità tante volte quante servono affinchè ci troviamo nella sottofase di inizio del combattimento), perchè spesso si usa invece "vorrei dichiarare l'attacco" o "vorrei attaccare" che significano tecnicamente "vorrei passarti la priorità tutte le volte che servono finchè ci troviamo nella sottofase di dichiarazione degli attaccanti". Lui risponde "allora prima che attacchi ti tappo la creatura". In questo caso ha ragione lui. Il momento immediatamente prima che attacchi è la sottofase di inizio combattimento. Magie/abilità a velocità sorcery non si possono più giocare. Altro esempio di opponent che si tricka da solo, successomi in torneo. Io gioco TPS, lui WU-tang. Io sono mezzo inchiodato, lui ha mille bestie. All'ultimo turno utile anzichè topdeccare bomba topdecco mistico. Non ho modo di pescare la carta messa in cima, passo convinto di avere perso. Avversario durante la main phase (anzi in realtà durante la sottofase di pesca, visto che non ha fatto nulla in main phase) dichiara "vorrei dichiarare gli attaccanti" (attenzione, non "vorrei entrare in fase di attacco"). Io rispondo OK (quindi siamo in sottofase di dichiarazione degli attaccanti). Lui ci pensa un po' e gioca un brainstorm. Col che ha rinunciato ad attaccare, si incazza quando glielo faccio notare, ma si è trickato da solo, non è un problema mio. Il judge chiamato al tavolo ovviamente da ragione a me. Io gioco mistico eot e chiudo nel mio con giacoma. Sono stato antisportivo?? Ma nemmeno per sogno... Sono stato NON-sportivo?? Nemmeno, l'avversario ha fatto tutto da solo. Sono stato sportivo?? Si, essere sportivi non vuol dire permettere all'avversario di cappellare a suo piacimento e poi farlo tornare indietro (su cose poco influenti ci può stare, ad esempio fargli cambiare la landata se non ha fatto nulla e se ne è accorto subito). EDIT: @Oracolo. Tu dici?? Per me "vorrei entrare in fase di combattimento" ha un preciso significato letterale. La fase di combattimento inizia con la sottofase di inizio del combattimento. Se l'avversario gioca qualcosa senza ricedermi la priorità su questa affermazione per quale motivo non dovrei trovarmi in main phase??

Autore:	Revert [ dom 9 set 2007, 12:25 ]
Oggetto del messaggio:
DevilOfTheStorm ha scritto: EDIT: @Oracolo. Tu dici?? Per me "vorrei entrare in fase di combattimento" ha un preciso significato letterale. La fase di combattimento inizia con la sottofase di inizio del combattimento. Se l'avversario gioca qualcosa senza ricedermi la priorità su questa affermazione per quale motivo non dovrei trovarmi in main phase?? è come se A in prima main phase dice "Passo" intendendo di passare il turno B dice "Prima che passi gioco peschino" e si tappa out spero che conveniate che siamo in fase di fine turno, e A non può giocare sorcery con l'avversario tapped out. La situazione è equivalente: ":Pichiaro fase di attacco" molte volte è inteso come "vorrei dichiarare gli attaccanti", e se c'è confusione sull'uso di shortcuts non si deve mai penalizzare l'avversario di chi ha usato uno shotcuts poco chiaro, salvo che si deve controllare come e quando è stato usato in precedenza comunque. DevilOfTheStorm ha scritto: Altro esempio di opponent che si tricka da solo, successomi in torneo. [CUT ]dichiara "vorrei dichiarare gli attaccanti" (attenzione, non "vorrei entrare in fase di attacco") la situazione è corretta, ma non c'entra nulla con il nostro caso: nel tuo esempio l'avversario dichiara l'inizio di una fase, gli dici ok, e lui vuole tornare indietro nel nostro caso l'avversario dichiara l'inizio di una fase, tu accosenti e giochi qualcosa credendo di essere e l'oppo vorrebbe far credere a tutti che è stato fatto una fase prima non mi dire che non hai mai sentito "Passo, e nel mantenimento ti tappo ..."

Autore:	oracolo [ dom 9 set 2007, 12:40 ]
Oggetto del messaggio:
Cita: Per me "vorrei entrare in fase di combattimento" ha un preciso significato letterale. La fase di combattimento inizia con la sottofase di inizio del combattimento. Ellosò; diciamo che sarei più felice con un "vorrei entrare nella sottofase di inizio del combattimento", sebbene formalmente sia identico. Mi sembra un po' meno fraintendibile. Se l'intento è quello di essere chiari, allora tante vale essere verbosi e dichiarare la fase, la sottofase e l'intenzione nel modo più chiaro possibile. Se l'intento è quello di non far capire all'avversario in che sottofase vogliamo andare a finire, allora non mi piace più

Autore:	DevilOfTheStorm [ dom 9 set 2007, 12:50 ]
Oggetto del messaggio:
Cita: è come se A in prima main phase dice "Passo" intendendo di passare il turno B dice "Prima che passi gioco peschino" e si tappa out spero che conveniate che siamo in fase di fine turno, e A non può giocare sorcery con l'avversario tapped out. La situazione è equivalente: ":Pichiaro fase di attacco" molte volte è inteso come "vorrei dichiarare gli attaccanti", e se c'è confusione sull'uso di shortcuts non si deve mai penalizzare l'avversario di chi ha usato uno shotcuts poco chiaro, salvo che si deve controllare come e quando è stato usato in precedenza comunque. Ok, ma passare significa passare priorità tante volte quante ne servono a concludere il turno. "prima che passi" è universalmente accettato come shortcut per dire "nell'ultimo passaggio di priorità in cui ho occasione di farlo". Per me la situazione è equivalente, solo che "dichiaro fase di attacco" non è equivalente a "vorrei dichiarare gli attaccanti". Per cui se l'avversario dice "prima che lo fai tappo creatura" lo fa nell'ultimo passaggio di priorità in cui ha occasione di farlo prima che io entri nella sottofase in cui ho dichiarato di voler entrare. Se ho dichiarato di voler entrare in FASE di attacco e l'avversario non mi ha concesso il doppio passaggio di priorità a vuoto siamo in fase principale. Cita: Ellosò; diciamo che sarei più felice con un "vorrei entrare nella sottofase di inizio del combattimento", sebbene formalmente sia identico. Mi sembra un po' meno fraintendibile. Allora convieni che "dichiaro fase di attacco" è formalmente identico a "vorrei entrare nella sottofase di inizio del combattimento" e non a " vorrei entrare nella sottofase di dichiarazione degli attaccanti". Cita: Se l'intento è quello di essere chiari, allora tante vale essere verbosi e dichiarare la fase, la sottofase e l'intenzione nel modo più chiaro possibile. Se l'intento è quello di non far capire all'avversario in che sottofase vogliamo andare a finire, allora non mi piace più emoticons_27 Ok, ma succede un sacco di volte che non ci sia l'intento di non far capire all'avversario cosa si sta facendo. "dichiaro fase di attacco" è uno shorcut usatissimo. E' chiaro che se i giocatori non passassero sempre per shortcut noi arbitri saremmo molto più contenti. Ma a livello arbitrale "dichiaro fase di attacco" come va inteso?? Secondo me come "ti passo la priorità a vuoto tutte le volte che serve finchè non entriamo nella fase di attacco" e quindi se l'altro dice ok ci troviamo in beginning of combat step e non in declare of attackers step. Non mi aspettavo una simile divergenza di opinioni però... [ricorrere alla lista IMJ?]

Autore:	mibyssone [ dom 9 set 2007, 13:25 ]
Oggetto del messaggio:
scusate se mi intrometto, ma visto che ho generato io la questione.... (quanto mi odierete!) ma la frase "vorrei entrare in fase di combattimento" è considerata shortcut? (attenzione dire combattimento è diverso secondo me da dire attacco in quanto per fase d'attacco si potrebbe supporre lo shortcut per sottofase di dichiarazione attaccanti) non è abbastanza esplicita di suo? soprattutto se siamo nella prima fase principale... Cita: Allora convieni che "dichiaro fase di attacco" è formalmente identico a "vorrei entrare nella sottofase di inizio del combattimento" e non a " vorrei entrare nella sottofase di dichiarazione degli attaccanti". qui secondo me no, dichiaro la fase di attacco è facilmente fraintendibile con fase di dichiarazione attaccanti mentre chiedere di entrare in fase di combattimento ha un preciso riscontro nel regolamento e quindi non dovrrebbe (secondo me) ricadere negli shortcut

Autore:	Revert [ dom 9 set 2007, 13:36 ]
Oggetto del messaggio:
mibyssone ha scritto: ma la frase "vorrei entrare in fase d'attacco" è considerata shortcut? "passo la priorità" è esplicito, perché è quello descritto nella PG. "Voglio entrare in fase d'attacco" è uno shortcut, implica che l'avversario conosca le fasi, molti credono che si passi direttamente in dichiarazione attaccanti, più in generale "Voglio entrare nella fase X" è shortcut perché non descritto esplicitamente nella PG DevilOfTheStorm ha scritto: "prima che passi" è universalmente accettato come shortcut per dire "nell'ultimo passaggio di priorità in cui ho occasione di farlo". universalmente non credo basti io chiederei al tavolo come è stato inteso lo shortcut nei turni e nella partita precedente DevilOfTheStorm ha scritto: Allora convieni che "dichiaro fase di attacco" è formalmente identico a "vorrei entrare nella sottofase di inizio del combattimento" e non a " vorrei entrare nella sottofase di dichiarazione degli attaccanti". Anche se fosse, come è, formalmente identico è comunque uno shortcut e come tale i due giocatori devono avere chiaro tutti e due di cosa parlano, altrimenti il meno chiaro non deve essere avvantaggiato, a costo di svantaggiarlo. DevilOfTheStorm ha scritto: E' chiaro che se i giocatori non passassero sempre per shortcut noi arbitri saremmo molto più contenti. Per me possono anche abbaiare o ringhiare per dichiarare la fase di attacco, basta che si capiscono... poi meno tempo perdono in chiacchiere meglio è. DevilOfTheStorm ha scritto: Ma a livello arbitrale "dichiaro fase di attacco" come va inteso?? io personalmente indagherei per vedere come e quando è stato usato nei turni precedenti per vedere loro cosa intendessero, non importa cosa una ristretta cerchia di persone (gli arbitri) intenda con quello shortcut, ma cosa intendessero i due giocatori al tavolo. DevilOfTheStorm ha scritto: Non mi aspettavo una simile divergenza di opinioni però... [ricorrere alla lista IMJ?] si, probabilmente questo è un buono spunto per una discussione in lista.

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Autore:	DevilOfTheStorm [ dom 9 set 2007, 14:15 ]
Oggetto del messaggio:
Cita: Anche se fosse, come è, formalmente identico è comunque uno shortcut e come tale i due giocatori devono avere chiaro tutti e due di cosa parlano, altrimenti il meno chiaro non deve essere avvantaggiato, a costo di svantaggiarlo. Si, ma secondo me il meno chiaro è chi ha giocato la magia o l'abilità senza specificare quando intendeva farlo. Il punto è tutto lì. Chi ha dichiarato gli attaccanti sapeva benissimo quello che voleva fare e di cosa stava parlando, e non era tenuto a sapere che l'altro avesse tappino in mano. Chi ha giocato tappino non ha specificato quando agiva, pertanto secondo me sfruttare il fatto che il giocatore attivo ha usato uno shortcut per giustificare che il giocatore in difesa non ha dichiarato quando giocava una certa spell è sbagliato. Comunque ho posto la domanda in lista... vedremo.