Questione sulle missed triggered.

Alfiere_Bianco

ok, quindi la questione qual'è?

Se va in pila e mi dimentico di farlo notare subito al mio opponent è come se non ci fosse mai andata...

Indi per cui stiamo dicendo la stessa cosa....se io non faccio notare al mio oppo che l'abilità è andata in pila da sola (rendendola così effettivamente parte della pila) la rimuovo dalla stessa come se non ci fosse mai andata...

Non me ne può fregare di meno che l'abilità va in pila da sola...se non lo faccio notare io direttamente e chiaramente, l'abilità la perdo e sono solo cavoli miei

khaleb · **Iscritto il:** gio 8 nov 2007, 19:34 **Messaggi:** 1626

No, la questione è che sbagli seppur di poco; dai ruling che hai citato tu:

Cita:

Triggered abilities are considered to be forgotten by their controller once they have taken an action past the point
where the triggered ability would be expected to resolve.

La triggered in pila ci va da sola, punto. Non va annunciata, perché lo fa "automatically".
E' considerata dimenticata se il suo controllore compie qualsiasi altra azione dopo il punto in cui dovrebbe risolversi, non quando va in pila. Se nei termini pratici la cosa non è quasi mai differente, in termini tecnici (e in alcuni casi di gioco concreti - ricordo un report recente con un problema simile su giocate fatte in risposta prima di tentare di neutralizzare di [card]Counterbalance[/card]) la differenza è notevole.

Alfiere_Bianco

se io non annuncio l'innescata essa viene rimossa dalla pila....quindi ci entra automaticamente, ma se non viene annunciata se ne va anche automaticamente....

quindi non significa che se io non dico nulla a proposito di exalted, la mia creatura prende +1/+1 perchè "tanto l'abilità va in pila da sola"

Wolf Jak

@ Khaleb e Alfiere_Bianco: non siete nuovi e sapete di essere in una sezione ad altissima moderazione, dove rispondere solo con una certezza al 110%. Avete detto il vostro punto, ora aspettiamo l'arrivo di un Judge per una risposta qualificata.
Il senso di questa sezione non è discutere sulle regole, ma avere una risposta chiara, di pronta consultazione e a beneficio di tutti.
Siete pregati di non prolungarvi, grazie

erdjinn

@Khaleb e Alfiere_Bianco: Scusate, ma la domanda qual è: se in caso di dimenticanza da parte del controllore l'innescata:
a) non si innesca proprio
b) si innesca comunque e non va in pila
c) va in pila, ma viene rimossa senza fare nulla?

Io direi la b), però nelle IPG non è specificato.

È invece specificato che a REL Competitive se l'abilità è "Detrimental" (che potremmo tradurre con negativa) è Warning, se non lo è allora niente Warning (e non intervengo neppure, ma solo se chiamato dai giocatori). In ogni caso si chiede all'avversario se la vuole mettere in pila o meno.

Kalle

Più in generale, state discutendo della stessa cosa ma da punti di vista diversi.
Le regole di Magic sono contenute delle Comprehensive Rules e Khaleb le ha citate correttamente nella parte che definiscono cosa sono le abilità innescate e come vengono messe in pila. In un mondo perfetto (o su MagicOnline), queste si innescano sempre quando dovrebbero e si risolvono sempre quando dovrebbero.
Nei tornei live, invece, a volte i giocatori si dimenticano che un'abilità si è innescata (sì, si innesca anche se ce ne dimentichiamo). Questa è una violazione delle regole, ossia un'infrazione che gli arbitri gestiscono in base ad un documento specifico per risolvere i problemi ai tornei. Nel nostro caso si tratta delle Infraction Procedure Guide, che Alfiere Bianco ha citato correttamente nella parte riguardante le abilità innescate dimenticate.
Nei tornei quindi si segue quel documento per decidere cosa fare dell'abilità che si è innescata, ma che ci si è dimenticati di risolvere.

Per tornare in topic, la decisione di considerare dimenticata o meno l'abilità innescata è soggetta a regole che sono state cambiate più volte negli ultimi 12 mesi, quindi è lecito avere ancora dei dubbi.
Il principio base per decidere in merito è:

IPG ha scritto:

A triggered ability triggers, but the player controlling the ability doesn’t demonstrate awareness of the trigger’s existence and/or forgets to announce its effect.

Nel caso spedifico di Emrakul, il giocatore ha dato dimostrazione chiara di non essersi dimenticato dell'esistenza dell'abilità innescata, tanto che esplicitamente ha detto di voler prendere il turno in più. Gli è stato ricordato di essere più preciso la prossima volta, dato che effettivamente l'abilità innescata si è risolta prima di quando lo ha dichiarato all'avversario e il gioco è stato fatto tornare indietro fino a quando l'abilità innescata era in pila, dando a tutti la possibilità di rispondere.

Per Jace, non sei obbligato a ricordare l'esistenza di ogni singola innescata quando una creatura attacca, l'importante è che tu dimostri di essere consapevole dell'esistenza delle stesse (es. mi attaccano 4 2/2 e dichiaro "non blocco e prendo 4 danni"). In caso di incomprensioni, come prima si torna indietro al momento in cui le abilità innescate erano in pila e si dà la possibilità di rispondere alle stesse.

ZeruManner · **Iscritto il:** dom 19 lug 2009, 10:43 **Messaggi:** 72

Bene, quindi, se ho capito bene, anche in quel caso di Jace in realtà si poteva tornare indietro pur essendoci stati i blocchi. Corretto?
Idem per un altro esempio dall'articola di Melissa di TCG linkato inizialmente:
pyreheart wolf (quando attacca le creature che controlli possono essere bloccate solo da due o più creature) a board vuoto attacca; la triggered non viene annunciata. Avversario gioca Restoration Angel (o qualsiasi creatura con flash) e blocca. Anche qui si poteva tornare indietro. Corretto? Scusate ma mi sembra difficoltoso capire quando si torna indietro e quando no

.
Per riassumere: se cambia fase ---> si può tornare indietro
se il giocatore che dimentica la triggered fa un'altra giocata ---> non si torna indietro.

talpa

Mi associo alla richiesta di ulteriori delucidazioni...
@Kalle ma c'è una "metodologia" standard che l'arbitro dovrebbe seguire per capire se il giocatore era "consapevole" della triggered?
Mi manda in confusione in particolare il fatto che è diverso il modo per gestire le sequenze di gioco avvenute in ordine sbagliato... cioè a quel punto come si fa a capire se il giocatore non era consapevole della triggered oppure erronamente pensava di risolverla dopo?

Inoltre il caso dei bloccanti che non c'erano mi sembra ancora più borderline: il giocatore si potrebbe arrampicare sugli specchi dicendo che non c'era stata alcuna "azione"? cedere priorità però dovrebbe essere una "azione"?

Secondo me dovrebbero mettere il warning sempre per qualsiasi missed così uno davvero le dichiara anche quando sono ovvie per evitare il warning e si eliminano le giocate da furbetto...

EDIT: e se uno "dimentica" cose tipo pagare un costo di mantenimento? o il costo di un "patto" (es. patto dell'evocatore)? a parte la sanzione (warning perché la triggered era "svantaggiosa"), mi pare di capire che il modo di ripristinare una situazione corretta non deve dipendere da eventuali sanzioni, quindi? generalmente si chiede all'opponent se la vuole mettere in pila... ma essendo svantaggiosa converrà metterla in pila... quindi il giocatore ha la possibilità di pagare il costo in quel momento? (entro "un turno di clock")? Oppure l'opponent può pretendere che "ormai sia andata" e chiedere quindi che la creatura sia sacrificata nel caso del mantenimento o che abbia perso il game (per non aver pagato il patto)? Si parla di azioni dei default, ma in questo caso il default sarebbe IL CONTRARIO dell'aver pagato?!

BLU JP · **Iscritto il:** ven 29 lug 2011, 12:38 **Messaggi:** 226

Alfiere_Bianco ha scritto:

4.4
Triggered Abilities
Players are expected to remember their own triggered abilities; intentionally ignoring one is Cheating. At
Competitive and Professional REL, players are not required to point out the existence of triggered abilities that
they do not control, though they may do so within a turn if they wish.
Triggered abilities are considered to be forgotten by their controller once they have taken an action past the point
where the triggered ability would be expected to resolve. Triggered abilities that are forgotten are not considered
to have gone onto the stack.

Praticamente state dicendo che se io gioco Batterskull e l'oppo dice "ok risolve" allora io devo ricordargli che entra con la pedina germe sennò entra senza? cioè non basta il fatto che "è una cosa che fa in automatico"?

erdjinn

@ZeruManner: è complesso, ma non lo devi capire tu, lo deve capire il judge. E non è detto che tutti i judge in tutte le situazioni agiscano nello stesso modo.

@talpa: se uno dimentica di pagare echo o cumulative upkeep, la creatura muore, se dimentica la triggered di Pact of Negation, muore.

@BLU JP: sì, devi segnalare in qualche modo che entra la pedina. Cioè non basta.

talpa

@erdjinn
scusa ma vorrei qualcosa di più di un'affermazione: mi piacerebbe la spiegazione del perché accada una determinata cosa piuttosto che un'altra. I giudici possono sbagliare come tutti ma mi aspetto che "in teoria" esista una linea guida comune; resto quindi in attesa di un intervento di kalle o di altro judge, perché direi che non è solo il giudice che deve capire le sottigliezze ma possibilmente anche i player per sapersi regolare

.

Nell'esempio del echo o del patto, mi è capitato di assistere ad una simile decisione di un judge (non giocavo io) ma sinceramente non capisco il perché: se si sceglie di rimettere la triggered in pila, si dovrebbe poter pagare al momento; se si sceglie di non rimetterla, allora anche i suoi effetti non si dovrebbero verificare. Se si sceglie l'azione di default, allora secondo me l'azione di default dovrebbe essere "pago", non "perdo"... poi oh se è il contrario pace, ma allora mi piacerebbe capire come si determina qual è il default.

Inoltre ripeto visto che il manuale specifica azioni correttive diverse per le missed triggered e per le azioni svolte in ordine non corretto, vorrei capire come si fa "in pratica" a decidere di quale caso si tratti (indagine?!).

E infine, vorrei capire meglio cosa significa "azione": cedere priorità è "azione"? se si, non si dovrebbe mai tornare indietro ad uno stato precedente. Se no, allora anche nel caso del lupo senza blocker in gioco dovrei poter dichiarare la triggered quando l'oppo mi gioca il restoration.

Per favore aspettiamo un judge (poi erdjinn se lo sei anche tu allora ti pregherei di integrare).
EDIT: scusa non avevo visto il banner.
EDIT EDIT: avevo letto ma ho ancora qualche dubbio... per non intasare il topic vado di pm. Grazie

Grazie

Kalle

Aggiungo a quanto detto da Erdjinn la parte completa per la gestione delle abilità innescate dimenticate.

IPG ha scritto:

2.1. Game Play Error — Missed Trigger

Definition

A triggered ability triggers, but the player controlling the ability doesn’t demonstrate awareness of the trigger’s existence and/or forgets to announce its effect. If a triggered ability has been partially or incorrectly resolved, instead treat it as a Game Play Error — Game Rule Violation.

A trigger is considered missed once the controller of the trigger has taken an action after the point at which a trigger should have resolved or, in the case of a trigger controlled by the non-active player, after that player has taken an action that indicates they have actively passed priority. Players may not cause triggered abilities to be missed by taking game actions or otherwise prematurely advancing the game. For example, if a player draws a card during his or her draw step without allowing the controller of a triggered ability that would trigger during that turn’s upkeep to resolve it, place that trigger on the stack at this point and issue no penalty.

Examples

A. A player controls Braids, Cabal Minion. After he has declared attackers, he realizes that he has failed to sacrifice a permanent at the beginning of his upkeep.
B. A player realizes that she forgot to remove the final counter from a suspended spell.
C. A player forgets to pay the cumulative upkeep cost for a creature.
D. A player controls Soul Warden and forgets to gain 1 life when a creature enters the battlefield under his opponent’s control.

Philosophy

Triggered abilities are common and invisible, so players should not be harshly penalized when forgetting about one. Players are expected to remember their own triggers; intentionally ignoring one is considered Cheating — Fraud. However, remembering triggers that benefit you is a skill. Therefore, players are not required to point out missed triggers that they do not control, though they may do so if they wish.

The controller of the missed trigger only receives a Warning if the triggered ability is generally considered detrimental for the controlling player. The current game state is not a factor in determining this. Whether a Warning is issued or not does not affect how the trigger is handled, and Failure to Maintain Game State penalties are never issued to players who did not control the ability.

Judges should not intervene in a missed trigger situation unless they intend to issue a Warning or have reason to suspect that the controller is intentionally missing his or her triggers.

Additional Remedy

If the trigger specifies a default action associated with a choice made by the controller of the trigger (usually "If you don't ..." or "... unless"), resolve the default action immediately without using the stack. If there are unresolved spells or abilities that are no longer legal as a result of this action, rewind the game to remove all such spells or abilities. Resulting triggers generated by the action still trigger and resolve as normal.

If the duration of the effect generated by the trigger has already expired, or the trigger was missed more than a turn ago, instruct the players to continue playing.

Otherwise, the opponent may choose to have the controller play the triggered ability. If they do, insert the forgotten ability at the appropriate place or on the bottom of the stack. No player may make choices involving objects that were not in the zone or zones referenced by the trigger when the ability should have triggered. For example, if the ability instructs a player to sacrifice a creature, that player can't sacrifice a creature that wasn't on the battlefield when the ability should have triggered.

Determinare se un giocatore ha dimenticato o meno l'abilità richiede sia una considerazione sulla "tempistica" che sulla "consapevolezza" della stessa abilità. La valutazione non è immediata e soprattutto la seconda parte dipende dall'effettiva comunicazione avvenuta al tavolo. Fare esempi generici quindi è difficile, per questo se volete approfondire vi ho ricopiato il regolamento.

Negli esempi da me citati prima per Emrakul e Jace, tale consapevolezza era immediata e la tempistica era corretta (nulla era accaduto tra la mancata e l'effettiva risoluzione). Facciamo tornare indietro al momento corretto in cui l'abilità si dovrebbe risolvere, perchè comunque è responsabilità del giocatore che controlla l'innescata di dichiarare esplicitamente che è in pila e si deve risolvere.

erdjinn

Dalle IPG

Cita:

Additional Remedy
If the trigger specifies a default action associated with a choice made by the controller of the trigger (usually "If you don't ..." or "... unless"), resolve the default action immediately without using the stack. If there are unresolved spells or abilities that are no longer legal as a result of this action, rewind the game to remove all such spells or abilities. Resulting triggers generated by the action still trigger and resolve as normal.
If the duration of the effect generated by the trigger has already expired, or the trigger was missed more than a turn ago, instruct the players to continue playing.
Otherwise, the opponent may choose to have the controller play the triggered ability. If they do, insert the forgotten ability at the appropriate place or on the bottom of the stack. No player may make choices involving objects that were not in the zone or zones referenced by the trigger when the ability should have triggered. For example, if the ability instructs a player to sacrifice a creature, that player can't sacrifice a creature that wasn't on the battlefield when the ability should have triggered.

Ti ho messo in grassetto la parte di tuo interesse. Non l'avevo messa prima perché dai commenti mi sembrava l'aveste già letta.

Dovrei ancora esserlo. A meno che ci siano notizie che non so.

Non ho più il banner?

EDIT: preceduto da Kalle.

Starman · **Iscritto il:** lun 30 apr 2007, 11:33 **Messaggi:** 1512

Per chi desidera qualche lettura "più discorsiva",
segnalo un interessante articolo fatto dal nostro arbitro più noto.

Fa un po' il riassunto di tutti i problemi che ci sono stati fino ad oggi,
espone la corrente di pensiero attuale,
ed esplora eventuali problemi/sviluppi futuri.
[Sinceramente non mi sono dato pena di controllare se esiste la versione in italiano]

talpa

Grazie del link!
mi pare molto istruttivo e mi piacciono le sue PROPOSTE per il futuro (spero vengano accolte)
- If a resolving spell or ability immediately triggers another ability or creates a delayed triggered ability, the simple action of resolving the initial spell/ability is a clear sign that I am aware of the existence of the triggered ability

- resolving the stack in the wrong order doesn’t cause a triggered ability to be missed

Mi pare inoltre che sia lui sia Toby Scott stesso concordino su quanto avevo evidenziato: c'è necessità di chiarezza per la distinzione tra Missed Triggered e Out of Order Sequencing:
A player casts Emrakul. His opponent says “resolves”. He puts it into play and says “and I get an extra turn”. How do you rule?

Idem per il caso cappa-balance (se guardo di cappa senza "dichiarare" il trigger della balance) Lo spirito dovrebbe essere che invertire l'ordine è "uno shortcut" e non dovrebbe penalizzare il giocatore che si presume fosse ben consapevole dell'esistenza della triggered.

Questione sulle missed triggered.

Chi c’è in linea