[Credo che] ti sbagli su entrambi i punti. In (Storm) Combo non si giocano carte dirette a creare vantaggio carte, non stiamo giocando Controllo. Ciò a cui miriamo è scavare per trovare le carte giuste per attuare il nostro game-plan, ovvero chiudere. Card Quality è immensamente più rilevante di Card Advantage in questo contesto; non giochiamo Concentrate, Standstill, FoF o Jace, giochiamo Brainstorm, Ponder, Preordain, SDT. Mistico faceva svantaggio carte ma garantiva flessibilità incredibile, generando "virtualmente" (anzi, nemmeno troppo) Card Quality. Ed è stato bannato, non per nulla.

Frantic Search genera sì svantaggio carte, ma consentirebbe un'accelerazione a High Tide.dec che gli consentirebbe di poter tornare nel rango del Competitive (mi riferisco a Solidarity perchè Spring Tide/Spiral Tide è già un discreto tier 2). Soprattutto, permetterebbe, oltre alla ovvia generazione di mana, la possibilità di fixare il vero difetto di quel mazzo: le pescate morte durante la fase di combo. Ciclare le Isole e le Force extra per nuovo business mi dicono sia carino; è inoltre sinergica con Flash of Insight. Gli altri Untap effect che hai citato sono piuttosto subottimali rispetto al boost che potrebbe dare FS, che non va nemmeno sotto Snare e con più difficoltà a CB.
Solidarity > Spring Tide contro Blue-based, per la capacità di agire on stack; ma è più lento, ha meno carte forti (pagherebbero per avere Ponder e/o Merchant), e soprattutto fizzla, in genere, di più. Frantic Search cambierebbe tutte queste cose.

Un pò di tempo fa (preban survival) mi ero posto un pò questa domanda, e guardando la lista della banned ho fatto un pò di considerazioni.
qui vi listo le carte che secondo me hanno una possibilità di sban e spendo due parole anche su quelle che non saranno mai sbannate ma che sono state citate in questo topic:




Black Vise- Possibile sban, comunque improbabile. Non sconvolgerebbe il meta e probabilmente non sarebbe nemmeno giocata, ma andrebbe a penalizzare inutilmente i controlloni classici che già non sono i tier1 del meta. (e la varietà fa bene al formato mi dicono)

Channel- Non vedrà mai lo sban con ottime ragioni, la cosa più semplice che mi viene in mente è pago 15>>>emrakul>>gg. Non sto ad elencare le numerose altre applicazioni, magari meno semplici ma altrettanto insensate.

Earthcraft- con [card]Sqirrel Nest[/card] fa una combo nettamente più forte di thopter, inseribile su uno scheletro ben consolidato come quello di enchantress e non sarebbero nemmeno carte così morte (tappo enchantress>>stappo terra con 2 incantesimi sopra...lol). ha illuminato come tutore. insomma non la vedremo mai

Goblin Recruiter- a parte la combo con Food Chain o Belcher, l'effetto è decisamente insensato di suo se consideriamo che viene inserito in un mazzo che con food chain o meno è già un aggro efficiente.

Gush- non vedo particolari contrindicazioni, sarebbe comunque una carta forte ma difficile da sfruttare. Possibilissimo lo sban, meno probabile un suo utilizzo diffuso.

Hermit Druid- è una creatura che va via da ogni removal, non ha haste e l'unica applicazione decente la avrebbe in un mazzo con tipo 20 chiodi. Molto improbabile lo sban, ad ogni modo è una carta abbastanza scarsa nel 2011.

Land Tax- é forte, in un formato con Brainstorm e Scroll Rack avrebbe molte interazioni immediate e abbastanza sbagliate. L'abuso di questa carta sarebbe comunque abbastanza lento ma non credo che ci siano gli estremi per uno sban.

Library of Alexandria- ma perchè? non sarebbe una rivoluzione, vero. ma rimane una carta forte che sta bene in t1.

Mana Drain- Anche questa sta bene in t1 e li deve stare. Da quando sono usciti PW del calibro di jace e d elspeth, accelerarli con un counterspell sarebbe abbastanza ridicolo (non sto a citare fof,tfk e tutto il resto)

Memory Jar- possibilissimo lo sban, ma perchè rischiare di rovinare il formato inserendo girelloni di questo calibro? c'è già quello blu che fa timetwister a cc5, timespiral, nausea. Non mi viene in mente in che modo se ne possa abusare davvero, ma essendo colorless qualche utilizzo fastidioso lo troverebbe facilmente.

Mind Twist- boh sbannatela pure c'è hymn, verdetto di gerard, duress e thoughtseize. tutte migliori in questo formato imho

Mind's Desire- uahuahuah. Per adesso mi accontenterei di Time Spiral che già fa il suo divere. Improbabile lo sban, MOLTO improbabile.

Skullclamp- a parte le varie combo buffe è una carta insensata, tanto da essere bannata in t2 dove non faceva nessuna combo (però la giocavano solo in tutti i mazzi incluso tooth and nail)- sban escluso


Tolarian Academy- un'altra carta che mi piacerebbe vedere sbannata ma che, per ovvi motivi e ricordi del passato, non vedrà mai lo sban.


Wheel of Fortune- vedi Jar, questa ha pure cc3
Windfall- vedi Wheel

Worldgorger Dragon- in un formato con 4 entomb ma senza altri tutori, senza bazaar e già adeguatamente preparato contro i cimiteri potrebbe starci. ricordo che la combo muore anche da spiga o balzo.
probabilmente non vedrà mai lo sban, ma anche succedesse, rimarrebbe una 3 card combo potenzialmente veloce ma comunque scarsa.

Yawgmoth's Bargain- boh c'è già nausea nel formato e non la si riesce a giocare troppo comodamente. con i rector si potrebbe assemblare un combo "solido" ma non so quanto alla pari con quelli già presenti nel formato. e ci includo anche dream halls...
ma tanto non vedrà mai lo sban.

Frantic Search- questa l'ho lasciata per ultima apposta, di recente mi sono interessato a spring tide ed alle sue dinamiche. Fatico a definire quel mazzo un tier1.5 tantomeno dopo il recente ritorno di CBtop. L'unica applicazione interessante di questa carta sarebbe proprio in Spring Tide, sostituendo stappanti più brutti con un bel pesco2scarto2 che fa si svantaggio carte ma permette di stabilizzare il girello perdipiù generando mana. Ergo quel mazzo andrebbe finalmente a chiudere spesso di terzo turno, cosa accettabile considerato che la meccanica LED+infernal permette chiusure più veloci, e che esistono mazzi come belcher e dredge che non sono mai stati penalizzati ed entrambi propongono una chiusura al MAX di terzo.
In definitiva meriterebbe lo sban? secondo me si, con l'unico impatto sul meta di portare Spring Tide tra i veri tier1.5 e quindi di premiare uno dei combo più belli del formato.
verrà sbannata? molto difficile, quantomeno non in tempi brevi.

Questo è l'unico commento dei tuoi con cui non concordo.
Vantaggio carte gratis generando mana è una risorsa che molti aggro-control sfrutterebbero a palla. Non analizzo altre possiblità (control?), ma se l'avversario mi fa finire la benzina, potermi salvare una dual da slando pescando due, o su una giocata decisiva poter fare gush+brainstorm e vedere CINQUE carte a costo di un mana, con un mana in pool, è sbagliato. Oddio, sbagliato, farei carte false per poterlo fare, ma il concetto è chiaro ^^

Tritoni potrebbe addirittura diventare più valido di quello che è, se quando ha bisogno di benzina riesce a farlo gratis, generando mana U e pescando anche senza standstill ->vantaggio indipenednte da fiala/standstill per un aggro ->male

per chi ha suggerito lo sban di gush, guarda che gush mica serve solo con fastbond. In legacy se lo sbannassero dominerebbe il formato, perché lo giocheresti subito con 4 cobra, 4 driadi e 4 exploration, 4 merchant, 4 brainstorm, 4 ponder... ok, non c'è ancestral, time walk, yawgmoth's will etc, ma sarebbe esplosivo lo stesso.
Stessa cosa per drain, la cosa bella del legacy è che è diverso dal vintage, metterci drain sarebbe renderlo molto simile: inizierebbero ad abbassarsi i cc delle creature giocate da aggro perché sennò l'altro draina, e poi giù di jace-tfk-fact, tra l'altro slimitata.

Questo forum fa talmente schifo che nemmeno ti permette di cancellarti perché evidentemente ha bisogno di utenti per fare numero. Non farò più log in. Se volete insultarmi mandatemi un e-mail.

Cioè, non è che non ti do ragione, però io ragionavo più che altro in ottica Solidarity che, diversamente da Tendrils che punta alle 10 spells, ne deve fare una ventina per vincere.
Per fare ciò ha bisogno di quantità abnormi di mana, nonché di carte; non a caso carte come [card]Meditate[/card] e [card]Ideas Unbound[/card] (Spring Tide) sono importantissime.
Poi, ovvio, Tendrils gioca (e giocava) [card]Mystical Tutor[/card], Branza e affini, ma farei alcune precisazioni:

1. Branza et similia non dà vantaggio carte, ma nemmeno svantaggio, in quanto si auto-sostituisce con un'altra carta in mano, cosa che [card]Frantic Search[/card] non fa.

2. [card]Mystical Tutor[/card] fa svantaggio carte ma è un tutore vero: quella carta ti serve e quella carta ti vai a prendere; con [card]Frantic Search[/card] devi sperare che sia tra le prime 2 del mazzo.

3. ANT (che immagino sia il mazzo a cui fai riferimento) se ne frega abbastanza del vantaggio carte in quanto punta a una cartolina di nome [card]Ad Nauseam[/card], con cui poco importa quante carte hai in mano, tanto ti pesca da sola tutto il mazzo (chiamiamolo un vantaggio carte ad libitum).
Senza contare che può passare, se non sbaglio, per chiusure alternative come [card]Doomsday[/card], che eludono un po' la logica "più carte - più spells".

Detto questo, non è che voglia difendere a spada tratta lo sban di [card]Frantic Search[/card], volevo solo sollevare una riflessione al riguardo, tutto qui.

EDIT @XAVIER"

- [card]Gush[/card]: tutti tornerebbero a giocare GAT e altri mazzi insensati; ci vedo perfino un'interazione con [card]Stasis[/card], per dire...
Direi anche di no.

- [card]Hermit Druid[/card]: sinceramente non mi ricordo bene la combo, ma mi pare vincesse da sola di secondo (esiste [card]Chrome Mox[/card], ESG, SSG e quant'altro); va bene la rimozione, ma qui si tratta che o apri con spiga in mano o ammucchi.
Non un granché, direi...

- [card]Worldgorger Dragon[/card]: tecnicamente, la combo sarebbe di 2 carte ([card]Entomb[/card] + [card]Animate Dead[/card]) e non di 3.
Mettici il bianco per [card]Orim's Chant[/card] e [card]Enlightened Tutor[/card] e hai protezione e tutore per la seconda carta.
A me non fa così schifo...

- [card]Yawgmoth's Bargain[/card]: [card]Ad Nauseam[/card]"non la si riesce a giocare troppo comodamente" perché hanno bandito [card]Mystical Tutor[/card], mica per altro.
Per Bargain, invece c'è [card]Enlightened Tutor[/card] che è legale, senza stare a scomodare [card]Academy Rector[/card].
Che poi Bargain è molto più sbroccata di Ad Nauseam perché perdi un solo punto vita, qualsiasi sia la carta, quindi puoi montarti il mazzo che vuoi.
Cioè, senza senso proprio...

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

Hermit Druid- è una creatura che va via da ogni removal, non ha haste e l'unica applicazione decente la avrebbe in un mazzo con tipo 20 chiodi. Molto improbabile lo sban, ad ogni modo è una carta abbastanza scarsa nel 2011.


Quindi si potrebbe sbannare, no?



Saluti



Tonno

4nacomoeba
1crypt champion
1saffi eriksdotter
1caller of the claw
1anger
1dread return

oppure, al giorno d'oggi, per non passare dalla combat
4narcomoeba
1necrotic ooze
1triskelion
1phyrexian devourer
1dread return

queste sono le prime due che mi vengono in mente, comunque una vojta che ti spedisci il mazzo al cesso ci sono un sacco di modi per vincere
si giocava cephalid breakfastfast che occupa molti slot in più con appunto il cefalide più gli en-kor. secondo me come creatura è abbastanza stronza, e non mertiterebbe uno sban.

[quote=the word]Jegger ti prego presta più attenzione! Perchè da quanto mi sembra di aver capito, in questo forum non si può più quotare nessuno altrimenti si rischia il ban.[/quote]

Una combo basata su una singola carta che costa 1G a me non pare faccia così schifo considerando i mille tutori verdi per tutorarsela.

Frantic Search + High Tide + 3 Isole = 7 mana. Non mi paiono pochi. Se poi ci si mette che pesco anche 2 carte e scarto la palta proprio brutta non è.

Con Entomb (per Drago) ed Animate Dead mica chiudi. Devi trovare il modo di mettere nel cimitero la winning condition qualunque essa sia. Quindi si, servono 3 carte.

Trovo comunque inutili questi post. Si danno giudizi affrettati su carte di cui non si conosce la combo o come si integrerebbero nel meta attuale.
Mana Drain non è un problema perchè spesso dovremmo scaricare il mana sulle manlands senza avere bersagli più validi? Non credo. Con 4 Drain nel mazzo credo che si potrebbe pensare ad un Control Combo anche in legacy, altro che Landstill. In fondo i Gifts in legacy sono disponibili in 4x.

What if = Cosa (succederebbe) se

Questo e' lo scopo della discussione.

Quale control combo potrebbe nascere in legacy con 4 drain?
Come sarebbe spring tide o high tide con frantic search sbannata?
Quale nuovo mazzo nascerebbe con 4 LoA?

Semplice curiosita', semplici esercizi mentali, semplice speculazione.

Tutto qua

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

due precisazioni dato che ho scritto in maniera evidentemente veloce. (non che ci sia bisogno di dilungarsi nel teorizzare su carte che al 99% non usciranno dalla banned in tempi umani)

@Gush: ho evidentemente usato le parole sbagliate, comunque a parte exploration non vedo modi decenti per "abusarne". E finchè si parla di uso e non di abuso per me ci -potrebbe-stare.
Va tenuto conto che gush cozza tanto con daze (vaglielo dire ai tritoni), con pernicious e con jace e in generale con tutte le carte forti ma dal cc scomodo.
anche in ottica di salvarsi una landa da wasta, stai comunque riuppando due lande contro un mazzo che evidentemente un minimo di denial vuole farlo, quindi un +2 con un drawback notevole considerando che sei contro un mazzo che fa denial e quindi giocherai tutta la partita sotto daze, pierce, snare ecc.
anche ammettendo di fare brainstorm e vedere un totale di 5 carte, non si alza in maniera significativa la possibilità di vedere 2+ force nel game quindi di giocare bene il resto della partita con 2 landdrop in meno.
Con questo non dico che gush sarebbe scarso, anzi. Dico solo che una prova di sban potrebbe meritarla, seguendo il ragionamento di prima ovvero che già non ne sarebbe facile l'utilizzo diffuso in più mazzi, tantomeno l'abuso.
In legacy considero ben più forte e più facile da sfruttare (senza nemmeno drawback) la cara vecchia brainstorm.

@Eremita: è una one card combo, questo è tutto quello che ha di buono. ci sono 8 tutori verdi a cc1 è vero, ma non ha nemmeno haste. Sicuramente non è da sban ma probabilmente se uno montasse un mazzo sugli eremiti ad un torneo medio non farebbe nemmeno top8 anche solo seguendo il ragionamento di sopra "o hai spiga o sei morto".
ricordo inoltre che subisce un pochetto l'hate al cimitero.

@Bargain: molto peggio di nausea, ok che c'è l'illuminato MA in primis costa 6, in secundis va sotto AGO. Illuminato in questo caso NON farebbe la stessa cosa di mistico perchè nel vecchio ANT mistico non cercava quasi mai AN.
il mana in più non è cosa da poco sia che lo consideri in ottica led+infernal sia se pensi al fatto che con i riti ti ci vogliono due terre, un dark ritual e altri due acceleratori da un mana per castarlo al secondo turno.
In t1 è un altro discorso perchè anche i mazzi di controllo generano 6 mana e perchè difficilmente si perdono vite entro il terzo turno in quel formato. E comunque la gioca solo tps...

@jegger: Io posso ammettere di non ricordarmi la chiusura di Eremita, così come quella di Drago, ma d'altronde non posso certo ricordarmi il perché e il per come di tutte le carte della ban list.
Vero è comunque che non credo ci sia molto da speculare sul fatto che entrambe stanno bene dove stanno.

Secondo me non è questione di "giudizi affrettati" ma più che altro di "giudizi azzardati".
Nel senso che è evidente che lasciare la ban list così com'è è molto probabilmente la cosa migliore da fare, infatti è fin troppo comodo dire: "se è bandita un motivo ci sarà".
È molto più facile stabilire quando una carta deve essere bandita (dubbi su [card]Flash[/card]? [card]Mystical Tutor[/card]?) piuttosto che il contrario, però fatto sta che di tanto in tanto le carte si sbannano e tentare una previsione non mi sembra poi così "inutile".

PS: Insisto che se [card]Frantic Search[/card] + [card]High Tide[/card] + 3 [card]Island[/card] fanno 7 mana, [card]Reset[/card] + [card]High Tide[/card] + 3 [card]Island[/card] ne fanno addirittura 8.
Se poi ciclarsi 2 carte costituisce la differenza tra un mazzo in disuso e un mazzo Tier (cosa, ripeto, perfettamente plausibile anche secondo me), questa non mi pare comunque una buona ragione per bandire una carta.
Per bandire una carta, il mazzo corrispondente deve essere proprio broken, non Tier 1 e basta.

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

e anche sotto grip.

hai ragione.

devono sbannarla.

Mai detto questo non vedrà mai lo sban e a ragion veduta. Una carta di questo calibro trova sempre un modo per essere usata ed ottimizzata, come appunto lo ha trovato dream halls con un power level decisamente piú basso.
Valutandola a freddo la vedo in troppi casi piú debole di nausea per quello che è il panorama legacy, per molti altri versi ( utilizzo di fow e possibilità di fare mini tendrils in primis) è piú semplice costruirci sopra un mazzo forte.
Ripeto, mai pensato che sia da sbannare perchè comunque meno one card combo ci sono meglio è. E credo che per questo formato nausea sia piú che sufficiente.

ti giuro che se bargain fosse sbannata iL matchup peggiore di storm combo sarebbe iL mirror...

confermo

però sarebbe un bel meta