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Tipo1.it • Leggi argomento - Metagame performance
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 Oggetto del messaggio: Metagame performance
MessaggioInviato: mar 24 feb 2015, 11:42 
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Don Quijote

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Ciao a tutti,

molto spesso si sente parlare di percentuali sulla performance dei mazzi "Miracle non può perdere da XXX", "Contro Deathblade è una passeggiata", "Most non può perdere da canadian" e cose del genere.

E molto spesso sono cagate.

Per questo, e per far aprire magari una discussione un pò più seria,porto alla vostra attenzione questo in cui si fa un analisi delle partite vinte/perse contando a parte i mirror, per svariati archetipi.

Il campione di partite non è ampissimo,come base statistica (quelli che masticano bene i numeri lo sapranno meglio di me), però può comunque servire da indicazione. Ad esempio, io ho trovato la riprova che D&T è un mazzo che sta 50-50 contro il field in generale, e contro Miracle in particolare. E la mia sensazione, sempre parlando di D&T , che la fama "sta bene contro storm" fosse sopravvalutata.

E come, "a sorpresa", in realtà il mazzo con la percentuale di vittorie più alta sia BUG, non miracle.
E come i mazzi peggiori siano Omnitell e High Tide tra i combo, e U/R Delver e 12Post tra i "non combo".

Miracle cosa vince? la palma per maggior numero di patte. (catta docet!)

D'accordo, meta americano e giocatori americani, ma quando si parla di statistiche penso che il valore individuale dei singoli giocatori valga meno (almeno su certi numeri)


Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: mar 24 feb 2015, 12:22 
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Lascio un mio commento..

Innanzitutto grazie per il link :D è davvero molto utile e interessante per capire i MU, perchè molti infatti come hai sottolineato danno i MU parlando del più e del meno..

Tanto per dire quello che volevo sottolineare era ANT vs RUG delver, che molti pensano che rug calpesti ant, ma invece è un mu equilibratissimo da entrambe le parti... da un lato, ant è difficile da bloccare coi counter di rug perchè daze e pierce sono arginabili, dall'altro è dura anche per ant assemblare una combo sufficentemente protetta se l'altro parte terra delver, e subendo anche slandi.

Per quanto riguarda la percentuale di vittorie di shardless sì ha colpito anche me, però vorrei far notare che, comunque la percentuale lì è data anche dai pairing, tanto per dire, su 79 partite, è andato contro SOLO a 1 sneak&show, che credo sia uno dei MU peggiori, al contrario tanto per dire esper stoneblade ne ha visti ben 7 su 72...ovviamente questi non sono numeri che sballano molto la classifica, però tenendo conto che alcuni MU si sono disputati solo 1/2 volte credo che per certi versi fattore pescate e parigin influisca non troppo poco nelle % di vittorie..

Per quanto riguarda miracle, si sà che se uno porta un mazzo del genere è facile andare alla patta, perchè sull'1/1 è difficile andare al 2/1, se l'oppo ha il mazzo "sbagliato" e così per tutti i mazzi controlloni come miracle o anche pox(che comunque non viene usato ma avrebbe lo stesso problema).. purtroppo quando si guardano i MU di questo mazzo guardando i game da torneo, è facile che vengano un po' storpiati dalle patte, alcune patte probabilmente in se sono partite in cui miracle ha virtualmente vinto sull'oppo, (lock totale) ma che non è riuscito e chiudere veramente..tanto per dire, le patte contro reanimator e storm

Omnitell: io vorrei portare all'attenzione che ultimamente omnitell si gioca una versione che a parere mio per vari motivi, è semplicemente più scarsa...io sinceramente non so spiegare perchè si giochi quella versione senza dream halls che passa da emrakul + omni per chiudere...quella lì è solo una brutta copia di sneak che passa sopra o meglio, riesce a giocare attorno in maniera più efficace a 1/2 pali in più ma perdendo su altri 2000 casi... Se si vuole giocare omntell io sono del pare che o lo si giochi per avere un vantaggio o un gameplan diverso da sneak&show, aka giocare per ETI + formice con ben 7(+1) counter a cc0, oppure si vada a giocare sneak&show che è semplicemente più forte..se te giochi omnitell per ETI, hai un mazzo con scombata solida, poco protetto da pali ma se uno non gioca scarti o nn ti chiude in 3 turni vinci perchè hai 7 counter cc0(+3 tutori per l'8)..post side NON puoi morire da un'extirpate, e inoltre la combo che devi assemblare conta 7 pezze, 7 pezzi e 7 pezzi, al contrario la versione attualmente giocata, ha 4 fow e 3 counter a cc1 che non servono a poco niente contro daze e pierce, tanto per dire, la combo come pezzi ha 4, 4 e 4(+4) pezzi, e quindi come logica conseguenza, mure da un'
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: mar 24 feb 2015, 15:55 
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Demonietto Provocatore

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Grazie Albasie, ottimo post. Ragionare con dei dati statistici è sempre interessante.

Certo in alcuni casi ci potrebbe essere qualche effetto "piccoli numeri", ma ci sono comunque cose interessanti.
Ingenuamente ho sempre pensato che in Legacy ogni archetipo "serio" stesse pressoché 50/50 con tutti, salvo alcune "nemesi" particolarmente evidenti (tipo Death and Taxes vs Sneak and Show, qui dato 4-0) e che questo fosse indice di un formato sano e relativamente stabile. Ovviamente si sa anche che alcuni matchup sono particolarmente ostici, ma percentuali tipo 85-15 non ci dovrebbero essere, a meno che uno dei due mazzi sia particolarmente "scarso" (non tier) oppure estremamente raro (e quindi posso non preoccuparmi troppo di starci così male), oppure estremamente instabile (tipo all spells, vinco easy da chiunque non giochi counter/surgical, e perdo male e a volte anche "da solo"). Invece, appunto, qualche sorpresa c'è.

Qui vorrei sottolineare due dati:
1) Shardless BUG verso Miracle 9-0: che il matchup fosse a favore di BUG si sapeva, ma non avrei immaginato con queste proporzioni (certo qui però il discorso "piccoli numeri" si sente).
2) Il mazzo che ha la più alta percentuale di vittorie è RG Lands: 20-7-2, (74%)
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: mar 24 feb 2015, 17:00 
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Don Quijote

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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: mar 24 feb 2015, 17:59 
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Da quando gioco miracle ,escludendo le Mll che non sono sanzionate dove ho una media normalmente di 5 top su 6 tornei questo è il mio winrate:


Win percentage ignoring draws: 78.318584

Quindi io sto ca 80-20 dal mondo :P :P :P :P :P
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
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Legendary Creature

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Non serve contare il win rate onestamente, dipende dal field dove andrai a giocare.
Su cockatrice ho il 90% di winrate con combo contro ogni MU, peccato che nel 10% ci siano un buon 40% dei game che ho fatto contro gente con le mani.
Allo stesso modo in torneo generalmente a prescindere dal mazzo che un player porta se quel player è bravo finisce almeno 6/3, a prescindere dai MU.

Allo stesso modo posso dirti che il winrate dei mu se li considero giocati da altri conta ancora meno, se due player senza mani giocano il risultato mi importa come sapere se dalla moneta esce testa o croce direi.


Sarebbe invece bello fare una cosa del genere con un pool di player di alto livello, cosi si che hai delle informazioni diciamo "verificate" su un MU.
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: mer 25 feb 2015, 10:03 
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Demonietto Provocatore

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In mancanza dei dati di Dio, i dati umani possono comunque essere utili, cerchiamo di non essere ingrati verso il lavoro altrui... cheppoi ve l'ho già detto, se avete i winrate di Dio e non state giocando professionalmente, state sbagliando qualcosa :)

Il dato di due senza mani, a parità di senza mani, E' statisticamente significativo se fanno 1000 partite e viene 600-400 anziché 500-500, proprio perché restituisce una informazione su quanto il coin flip si discosta dal coinflip per pure considerazioni di archetipo e non di skill. Non vedo perché non dovrebbe essere rilevante... non importa se il livello dei due player non è al top, importa che non sia troppo falsato da abbinamenti "giocatore professionale vs pianta", il dato "pianta - pianta" per la statistica va bene tanto quanto "pro - pro"; e se i professionisti non hanno scelto di portare tutti lo stesso mazzo, ma più o meno a caso tanto quanto le piante, il dato "pro-pianta" compensa quello "pianta-pro" a mazzi invertiti.

Quello che dici su cockatrice è vero, ma perché stai rapportando il *tuo* livello a quello degli opponent e così aggiungi un "vincolo" che falsa il dato. Se prendessi i dati di cockatrice "tutti contro tutti", non "specifico giocatore vs resto del mondo" secondo me avrebbero senso pure quelli.
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
MessaggioInviato: mer 25 feb 2015, 10:48 
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
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Ovviamente non mi aspettavo che andaste oltre la critica messa sotto forma di battuta,ora ve la spiegheró premettendo che i lavori che fa/propone Bortolussi sono sempre apprezzati e intelligenti.

Le percentuali dei mu che vengono fuori da questo campione non rappresentano almeno per quanto riguarda il mio mazzo la realtà dei fatti e non vanno a vedere come avete fatto notare anche voi il diverso grado di abilità dei giocatori.

@talpa:so che é un concetto apparentemente difficile,ma dai é piú semplice di quello che sembra.In legacy se sai giocare il tuo mazzo e il mazzo ovviamente non é una morchia a pedali potresti raggiungere dei valori di winrate irreali ,ma proprio perché é un formato che PREMIA.
È inutile dire "va a giocare i formati seri" ,negli altri formati NON SI POSSONO raggiungere queste percentuali semplicemente perché sono molto + determinati da altri fattori quali i mu,la quantità di side utilizzata,la scarsa manipolazione .
E cmq io il pptq l'ho vinto quindi andró al PTQ a giocare T2,mi impegnerò e vedremo se ne cavo fuori qualcosa dal buco.
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
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Punctilious Titan

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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
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Lich Overlord

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Beh, però riconosco anche io che inevitabilmente i grandi numeri finiscano per affossare i mazzi "difficili", a favore dei mazzi "facili". In questi casi è indubbio che noob1 vs noob2 NON è la stessa cosa che PRO1 vs PRO2, ove 1 = mazzo isi, e 2 = mazzo complesso.

Inevitabilmente i mazzi difficili da giocare risulteranno con percentuali di vittoria più basse rispetto a quelle "potenziali".

Questo per me che giocassi mazzo fulmini avrebbe cmq un'utilità, perchè sarebbe indicativo della mia probabilità di vincere contro mazzo difficile posto un avversario "random" che lo usi (che quindi può essere forte o debole, ma statisticamente è una media, e quindi quella percentuale mi può anche stare bene).

Al contrario, se sono un pro che SA giocare quel mazzo, quella percentuale per me non ha alcun valore, perchè non rispecchia la mia effettiva probabilità di vittoria contro i vari archetipi. Mentre al contrario se giocassi mazzo fulmini magari, sì, lo giocherei meglio della media, ma con un "meglio" così minimo che rientrerebbe nell'errore statistico.

Insomma, questa statistica non aiuta alla fine molto il Pro che volesse usarla per decidere che mazzo portare al torneo in base al meta che egli assume presente, perchè basato su gente che mediamente non gioca tutti i mazzi al massimo del potenziale come farebbe il pro (e NON è vero che i matchup rimangono gli stessi all'abbassarsi dell'abilità dei giocatori).

Al contrario, se il Pro a priori ha già deciso che mazzo portare, e non è un mazzo eccessivamente complesso, questa statistica è utile, perchè gli fa capire quali sono i matchup mediamente più difficili, dove anche i matchup con mazzi "difficili" sono statisticamente rilevanti perchè considerano che a pilotarli sia un giocatore medio. Probabilmente però perderebbero cmq di affidabilità statistica arrivati in top8, dove si suppone che i tuoi avversari giochino i mazzi "difficili" ad un ben maggiore livello di efficienza.
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 Oggetto del messaggio: Re: Metagame performance
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