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 Oggetto del messaggio: EDH - Banned List 1v1 consigliata da Tipo1.it
MessaggioInviato: gio 25 ago 2011, 17:13 
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Introduzione
Il forum ufficiale dell'EDH ha più volte detto che NON farà mai una lista 1v1 perchè non intende promuovere versioni competitive di EDH, ma solo quelle di gruppo e "for fun". Non ha detto che non possano esistere, solo che loro non se ne interessano, nè se ne occuperanno. Chi è pratico del loro forum avrà addirittura notato che chi parla di 1v1 in modo serio viene quasi guardando con condiscendenza.

Verso marzo era uscita qui sul forum una discussione sulla possibilità di stilare direttamente noi una banned list. Al tempo si è preferito evitarlo, sia nella speranza che con l'interessamento della WotC sarebbe stato lo stesso forum dell'EDH a gestire una banned list per l'1v1, sia perchè per noi stessi era un formato nuovo e non ci ritenevamo capaci di giudicare oggettivamente certe scelte.

Tuttavia col passare dei mesi abbiamo notato come la mancanza di una lista di riferimento stia portando numerosi dubbi e problemi a chi vuole organizzarne dei tornei.

Per queste ragioni noi, come forum di riferimento dei formati Eternal in Italia, consci anche della limitata esperienza che abbiamo per questo formato, non intendiamo imporre a nessuno una banned list assoluta, ma abbiamo ritenuto ciò nonostante che dare una lista di "riferimento" o "consigliata" sia un buon modo per favorire lo sviluppo di questo formato nel nostro paese. Sentitevi dunque liberi di accettare o modificare questa lista, ma tenete comunque conto che quanto più rimarrete fedeli ad essa, tanto più sarà possibile sviluppare un metagame italiano "omogeneo" per questo formato.



Premessa
EDH è un formato inerentemente broken. Nel multiplayer questo problema è limitato dalla possibilità che più giocatori si alleino contro uno solo, ma in 1v1 ciò non è possibile. Per questa ragione non è concepibile riuscire a "correggere" il formato nell'1v1 senza creare una ban list lunghissima: tuttavia si può cercare di eliminare le carte e le combo più "scorrette", intese come troppo facili da combinare, castare, e troppo difficili da fermare.

Criteri utilizzati per bannare un carta:
- carte che usano la posta o basate sulla destrezza (Darkpact, Chaos Orb)
- potenza assoluta della carta indipendentemente dal costo, o rapporto potenza/costo troppo alto (es: Yawgmoth's Bargain, Ancestral)
- accelerazione eccessiva (es: mox, channel)
- carta troppo favorevole per mazzi combo: in genere combo di due o meno carte, a cc basso e/o difficilmente arginabili (Protean Hulk, Time Vault, Painter/Mola)
- cause di rallentamento eccessivo del match, già di per sè lungo (Sway of the Stars, Upheaval)
- carte che portano il gioco in una direzione diversa da come è stato pensato per essere giocato, o semplicemente troppo forti all'interno del contesto EDH (Biorhythm, Limited Resources)

Criteri NON utilizzati per bannare una carta:
- Valore economico della carta
- Fattore di "non divertimento" della carta (il divertimento è un fattore strettamente soggettivo, e secondario in un ambiente semi competitivo)



Banned List
In grassetto le carte aggiunte / tolte rispetto alla lista ufficiale multiplayer presente su http://mtgcommander.net (sezione "Deck Construction")

Generals
Braids, Cabal Minion
Rofellos, Llanowar Emissary
Erayo, Soratami Ascendant
Vendilion Clique
Kokusho, the Evening Star

Ante Cards
Amulet of Quoz
Bronze Tablet
Contract from Below
Darkpact
Demonic Attorney
Jeweled Bird
Rebirth
Tempest Efreet
Timmerian Fiends

Manual Dexterity Cards
Chaos Orb
Falling Star

Others
Ancestral Recall
Balance
Biorhythm
Black Lotus
Coalition Victory
Channel
Emrakul, the Aeons Torn
Fastbond
Gifts Ungiven
Grindstone
Griselbrand
Karakas
Library of Alexandria
Limited Resources
Metalworker
Mox Pearl
Mox Sapphire
Mox Jet
Mox Ruby
Mox Emerald
Necropotence
Painter's Servant
Panoptic Mirror
Primeval Titan
Protean Hulk
Recurring Nightmare
Serra Ascendant
Shahrazad
Staff of Domination
Strip Mine
Sundering Titan
Sway of the Stars
Time Vault
Time Walk
Tinker
Tolarian Academy
Upheaval
Worldfire
Yawgmoth's Bargain



Spiegazioni sulla Banned List
Generale - Erayo, Soratami Ascendant
In multiplayer c'è maggiore possibilità di rimuoverlo grazie alle rimozioni di più giocatori (anche se tutti subiscono a testa una trigger di Erayo). In 1v1 ciò è molto più difficile, e il lock è molto più facilmente difendibile tramite counterspell, dato anche il cc medio delle spell usate in EDH, che difficilmente permette di castarne più di un paio nello stesso turno.

Generale - Vendilion Clique
La carta di per sè è forte ma non eccessivamente broken; tuttavia all'interno di una shell di controllo si è dimostrata eccezionalmente efficiente. Il mazzo che ne deriva, pur non essendo "scorretto", è talmente forte da limitare in maniera eccessiva lo sviluppo di altri mazzi che non siano ad un equivalente livello di forza. E' vero che esistono altri mazzi "forti" contro cui mazzi più improvvisati dovranno comunque scontrarsi, ma si è ritenuto il Vendilion una spanna superiore al resto del metagame.

Grindstone / Painter's Servant
La combo non è accettabile, essendo troppo a basso costo, inseribile in ogni mazzo, e non facilmente arginabile. Ma mentre grindstone usata da sola è una carta che nessuno userebbe, e semmai nel caso avrebbe sostituti analoghi e fin migliori, Painter può avere usi interessanti e non eccessivamente broken, in grado di stimolare i deckbuilder più fantasiosi (es: assieme a Jaya Ballard)

Kokusho, the Evening Star
Non così influente in 1v1 come lo può essere in multiplayer. Una sua recursione nel cimitero non è assolutamente così forte in 1v1 come può esserlo in una partita con X giocatori.

Necropotence
Semplicemente troppo forte come motore di pesca in un formato dove si parte da un totale di punti vita così alto, e troppo basso il casting cost. Anche se il triplo nero la relega in mazzi per lo più a componente nera pesante, non è un fattore abbastanza limitante, e la sua presenza rende fra le altre cose il generale Zur decisamente troppo forte (il mazzo tuttavia, anche senza Necro, pur indebolito rimane assolutamente giocabile).

Serra's Ascendant
Giocando a partire da 40 punti vita, un 6/6 volante life link a costo W è davvero troppo forte: per quanto sia vulnerabile ad ogni rimozione, solo alcuni attacchi permettono un divario di punti vita troppo alto già nei primissimi turni. Non è una carta pensata con l'EDH in mente, e l'uso di errata è preferibilmente evitabile.

Shahrazad
Benchè carta divertente, non presente nella banned list ufficiale multiplayer, rientra chiaramente nell'insieme di carte che allunga eccessivamente il gioco.

Strip Mine
Tutti si rendono conto che crucible + strip è una combo scorretta, ma bannare crucibolo come fanno molti lascia comunque la possibilità ad esempio di andare in ricorsione con LftL (che è anche peggio, visto che LftL teme solo removal di graveyard). Bannare sia Crucibolo che LftL toglierebbe due carte che al di fuori di questa combo hanno utilizzi più che ragionevoli, e anzi aiutano CONTRO mazzi che fanno mana denial. Bannando Strip rimane la possibilità di usare Wasteland o altre terre simili, ma questo è "scorretto" solo contro mazzi pentacolori o con mana base non sufficientemente solide, cosa accettabilissima, e che anzi stimola a cercare di implementare mana base più robuste.



Ulteriori note sulla Banned List
Altre carte spesso discusse ma che non riteniamo meritevoli di ban, per le quali però vogliamo spendere alcune parole a riguardo della loro mancata inclusione:

Mana Crypt / Mana Vault / Sol Ring / Mishra's Workshop / Mana Drain
Si tratta di un set di acceleratori tutti molto forti, e il ban di uno di loro difficilmente avrebbe molto senso e coerenza se non fosse accompagnato da ban anche di tutti gli altri, o quasi.
E' vero che un giocatore che ha la fortuna di pescare una di queste carte nella mano iniziale ha un boost di mana molto importante sul suo avversario, ma si tratta pur sempre (a parte Workshop e Drain) di carte che tutti i mazzi possono giocare, e per questa ragione non eccessivamente "scorrette". Anche in T1 chi ha la fortuna di pescare di primo 2-3 mox ha un vantaggio molto forte sull'avversario, eppure nessuno ha mai pensato di bandire i mox in T1.
Il ban di queste carte in EDH inoltre influirebbe parecchio sullo stile di gioco di molti mazzi: non volendo, almeno per ora, modificare così pesantemente il formato, riteniamo prematuro il ban di queste carte.

Intuition
Permette di tutorare carte forti sacrificandone altre, a velocità instant. O molto più pericolosamente può attivare meccanismi di ricorsione del cimitero, combo incluse. Tuttavia non è forte come Gifts Ungiven, e il suo utilizzo dovrebbe comunque poter rientrare nell'ambito dell'accettabile.

Mind Slaver
Il lock di Mindslaver + Academy Ruins richiede ben un mana blu e 11 mana incolori. Per quanto forte, 12 mana sono una discreta quantità anche per l'EDH, e l'Academy è comunque una terra che si fa saltare facilmente con uno dei tanti slandi ancora a disposizione, pur con Strip Mine bannata. Ed è una combo che interagisce col cimitero, come molte altre combo del formato, per cui ci aspettiamo che il meta possa benissimo adattarsi per gestirla.

Mind Twist
E' una carta forte, ma Mind Shatter è praticamente identica anche se un po' meno splashabile. Ad un costo di 4-5 mana, dove Mind Twist è realmente forte, esistono mille altre bombe (Future Sight tanto per citarne una)

Sundering Titan
E' forte soprattutto contro mazzi pentacolori o comunque molto colorati. Per quanto potente è giusto che esistano modi specifici per "punire" chi gioca troppi colori e di conseguenza una manabase fragile (analogo discorso per cui wasteland + crucibolo rimane giocabile). Il ban è stato visto con molta perplessità sullo stesso sito ufficiale.. non ci sono state di recente modifiche alcune del metagame che abbiano modificato il suo impatto, e semplicemente si è deciso di bannarlo perchè in sostanza l'effetto era ritenuto causa di "non divertimento" da parte dei giocatori. Data la maggior impostazione agonistica dell'1v1, riteniamo che questo fattore, benchè importante, sia da valutare in un'altra ottica, e che anzi la presenza di questa carta nel formato, cosi come di crucibolo, strip, loam e affini, obblighi i giocatori a considerare con attenzione pro e contro delle loro manabase, aggiungendo un importante livello decisionale nella fase di deckbuilding.

Sensei's Divining Top
Pur essendo carta giocata da qualunque mazzo, non la si può considerare broken. Il tempo perso da entrambi i giocatori ad usarla, punto altre volte tirato in causa, non è ragionevole: un uso sensato la rende poco più lenta dell'utilizzo di una Sylvan Library, ed un uso assolutamente eccessivo ricadrebbe sotto la voce "Stalling".


Watch List
Survival of the Fittest
L'uso "normale" che se ne può fare è forte ma accettabile. Preoccupante è la rapidità con cui può chiudere la partita usando carte come Reveillark o Necrotic Ooze, carte comunque che interagiscono sempre col cimitero e per questa ragione comunque arginabili da qualunque mazzo.

Worldgorger Dragon
La combo è conosciuta, e può anche essere utilizzata in certi casi per forzare un pareggio. Tuttavia necessita una terza carta per avere una win condition, e soprattutto è molto rischiosa in quanto espone a rimozioni che spazzerebbero il campo di chi l'ha giocato da ogni permanente che controlla.

Hermit Druid
In un mazzo senza terre base permette di scombare in vari modi (ad esempio tramite Dread Return). Ha comunque bisogno in casi normali di difendere il druido un turno prima di poterlo attivare, e il macinarsi tutto il mazzo espone soprattutto a facili sconfitte se la combo non è adeguatamente protetta.


Queste carte permettono combo potenti e rapide, a prima vista non molto differenti come efficienza da altra attualmente già bannate. Ciò che fa la differenza è la subottimalità di altre carte che devono essere giocate assieme per attivare le combo (ad esempio giocare creature singolarmente inguardabili per SotF), o la facilità con cui possono essere fermate/impedite (Worldgorger).

Tutte queste carte, inoltre, usano il cimitero per poter chiudere la partita rapidamente, risorsa che già molte altre combo utilizzano, ragione per cui rischiano di subire molto "splash damage" da carte anti-grave usate dall'avversario, alla peggio post side.

In future revisioni della banned list, queste carte saranno comunque prese particolarmente in considerazione. Attualmente, se degli organizzatori decideranno di voler effettuare modifiche personali alla lista che consigliamo, suggeriamo di valutare l'inclusione di queste carte.



Regole di base per la partita
- 40 punti vita a testa (la scelta di partire da 30 che alcuni hanno fatto modifica troppo il gioco, obbligandolo ad una velocizzazione che si discosta troppo dallo spirito iniziale)

- Modalità di mulligan delle mani iniziali identica a come viene gestita nel multiplayer

- Regola di morte per segnalini veleno identica al regolamento base

- Sideboard: a differenza che nel multiplayer, dove spesso è ignorato, in 1v1 l'utilizzo di un sideboard ha molto senso, ed anzi lo riteniamo assolutamente necessario come metodo per tenere in controllo lo spopolare di mazzi combo (es: tramite graveyard hate aggiuntivo). In caso si decida di giocare al meglio delle tre, il side entrerebbe nella seconda e nella terza partita, mentre in caso si preveda di organizzare il torneo tramite "partite secche" (al fine di velocizzarlo in caso di molti giocatori), sarebbe da utilizzarsi anche nella prima, subito dopo aver rivelato i generali. Rimane implicito che il numero di carte del side rimane quello della versione multiplayer, ovvero 10.


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Ultima modifica di Malhavoc il mar 13 nov 2012, 10:07, modificato 5 volte in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: EDH - Banned List 1v1 consigliata da Tipo1.it
MessaggioInviato: gio 5 lug 2012, 12:20 
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In seguito agli aggiornamenti ufficiali della banned list multiplayer di mtgcommander.net, riteniamo doveroso aggiornare anche la lista 1v1 da noi consigliata.

Ricordiamo nuovamente che noi di tipo1 non intendiamo arrogarci nessun ruolo ufficiale nella comunità EDH, se non quello di suggerire una possibile lista comune a riguardo dell'1v1, che purtroppo il sito ufficiale tuttora non intende supportare.


Il post iniziale del topic è stato modificato di conseguenza, qui di seguito le modifiche nel dettaglio:


Griselbrand: bannato.
C'è veramente poco da dire per una carta che è chiaramente troppo forte per il formato. Simile a Yawgmoth's Bargain come effetto, e vicina nel costo, risulta troppo economica in un formato con così tante vite. Inoltre a differenza di Bargaign, il tipo creatura lo rende sì più vulnerabile (ma comunque attivabile più volte in risposta a rimozioni), ma soprattutto facilmente mettibile in gioco tramite rianimini e altri mezzi, bypassandone il costo facilmente.

Lion's Eye Diamond: legale
Permette alcune combo come con Auriok Salvagers, ma a parte questo ci siamo sempre domandati perchè dovesse meritare la presenza nella ban list. Secondo la nostra linea guida di allontanarsi il meno possibile dalla lista ufficiale del multiplayer, per ora l'avevamo incluso anche noi, ma ora siamo ben felici di renderlo giocabile, anche a seguito del fatto che il suo sban non ha evidentemente dato vita a nulla di realmente sbilanciante.

Sundering Titan: no change (ovvero tuttora giocabile)
Il recente ban è stato visto con molta perplessità sullo stesso sito ufficiale.. non ci sono state di recente modifiche alcune del metagame che abbiano modificato il suo impatto, e semplicemente si è deciso di bannarlo perchè in sostanza l'effetto era ritenuto causa di "non divertimento" da parte dei giocatori. Data la maggior impostazione agonistica dell'1v1, riteniamo che questo fattore, benchè importante, sia da valutare in un'altra ottica, e che anzi la presenza di questa carta nel formato, cosi come di crucibolo, strip, loam e affini, obblighi i giocatori a considerare con attenzione pro e contro delle loro manabase, aggiungendo un importante livello decisionale nella fase di deckbuilding.



Watch List
Rimangono in watch list le carte già precedentemente citate, con un particolare riguardo a Survival of the Fittest, per la sua capacità di essere una one-card-kill arginabile fondamentalmente solo con counter o rimozioni instant per cimiteri.


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 Oggetto del messaggio: Re: EDH - Banned List 1v1 consigliata da Tipo1.it
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Ci troviamo fondamentalmente d'accordo con gli ultimi aggiornamenti ufficiali della banned list, per cui, nello spirito di rimanere il quanto più aderenti a quest'ultima, con la sola differenza di puntare maggiormente al format 1v1, segue:

Bannati
[card]Primeval Titan[/card]
Non tutte le carte che vengono sempre giocate quando il colore lo permette devono essere necessariamente bandite, ma quelle che vengono sempre giocate e causano un così pesante effetto sulla partita, probabilmente sì. La scelta è sicuramente aperta a discussioni, ma tutt'altro che esagerata.

[card]Worldfire[/card]
Classica carta che non funziona come "previsto" in un formato come Commander: poter prendere mana, lanciare Worldfire, e poi col mana castare il generale, che ovviamente non viene scartato con Worldfire, è semplicemente contro il senso stesso della carta, e fondamentalmente troppo abusabile.






[card]Kokusho, the evening star[/card], l'avevamo già sbannato noi :-D ..e per quanto ci riguarda può rimanere sbannato anche come generale.


Fra la watch list, vogliamo mettere in particolare evidenza specialmente Hermit Druid e Survival of the Fittest, al fine che chi voglia organizzare dei tornei con una lista propria li prenda seriamente in considerazione. Per ora vogliamo ancora tenerli come permessi, tuttavia, benchè fermabili in vari modi, grave hate su tutti, sono in pratica entrambi delle 1-card combo, su cui sono stati fatti anche svariati mazzi combo probabilmente troppo esasperati (ed efficienti!), in particolare per quanto riguarda il druido, in quanto survival almeno ha anche usi "leciti".


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