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 Oggetto del messaggio: Ancora Loam: Dall'inverno alla primavera del BOM
MessaggioInviato: gio 8 mag 2014, 10:47 
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Legendary Creature

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Apro questa discussione per riprendere in mano l'ultimo articolo che scrissi a inizio febbraio dopo due mesi abbastanza dominati dalla presenza, in molte top sia oltreoceano che europee, di loam.deck in numerose salse, da Lands a TurboDepths, spinti dall'aver finalmente tappato una falla importante come la mancanza di un clock decente con la combo [card]Thespian's Stage[/card]+Dark Depths.

http://www.tipo1.it/articoli/legacy/05- ... allargilla

Dopo questo iniziale successo e le molte versioni apparse il mazzo si era velocemente ritirato su di sé stesso, lasciando nuovamente campo libero a combo, miracle, TA ecc. Poi, quando davvero in pochi ci avrebbero scommesso (fra cui io :D ) un altro loam deck è riapparso, e in grande stile: primo posto al più grande evento legacy annuale, quindi non proprio noccioline.

Niklas Kronberger-4Color Loam

[deck]
//Creatures [12]
1 Dryad Arbor
1 Gaddock Teeg
1 Scavenging Ooze
1 Tarmogoyf
4 Dark Confidant
4 Knight of the Reliquary

//Instants [6]
3 Abrupt Decay
3 Punishing Fire

//Sorceries [5]
2 Green Sun's Zenith
3 Life from the Loam

//Enchantments [1]
1 Sylvan Library

//Planeswalkers [3]
3 Liliana of the Veil

//Artifacts [8]
4 Chalice of the Void
4 Mox Diamond

//Lands [25]
1 Horizon Canopy
1 Karakas
1 Maze of Ith
1 Savannah
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
2 Barren Moor
2 Bayou
2 Grove of the Burnwillows
2 Scrubland
2 Taiga
2 Tranquil Thicket
4 Verdant Catacombs
4 Wasteland

//Sideboard
2 Choke
2 Golgari Charm
1 Thrun, the Last Troll
3 Ethersworn Canonist
4 Leyline of the Void
1 Gaddock Teeg
1 Ancient Grudge
1 Qasali Pridemage
[/deck]

Salta subito all'occhio che, ancora una volta, la meccanica ha rispolverato un vecchio deck ormai semi-scomparso (Aggro Loam) per di più in una versione ibrida che era sempre stata giocata relativamente poco, giusto qualche top in america dove era più apprezzato: in più, nonostante loam e Kotr, niente combo nella manabase per non complicarsi troppo la vita da soli, evidentemente.

Rispetto ai controlli loam.based e a mazzi come Lands queste versioni rappresentano il tentativo di smorzare sia i punti deboli che i punti di forza di questi deck: mi spiego.
Come potete leggere nell'articolo, dalla mia esperienza i problemi erano sostanzialmente due: aggro veloci e combo, in generale.
Per capirci, in questo inverno alcuni pro americani stavano pensando di giocare post side Iona o altra bomba più reanimate, giocando già entomb di main per loam/chiusure/p.fire ecc: erano scelte che occupavano un numero considerevole di slot ma che, d'altra parte, erano permesse dalla possibilità di tritare abbastanza facilmente già un buon numero di avversari in maniera difficilmente contrastabile.

Ora, questo "Aggro Loam" come dicevo rappresenta l'ultimo e più fiero frutto di un ibridazione di questa struttura dai mu così "netti" (Molti autowin, molti autolose) in un mazzo più flessibile, sostanzialmente: mantenendo solo la struttura cardine del loam.deck (Mox Diamond, Loam, P.Fire) e aggiungendo un numero considerevole di creature sinergiche i Chalice of the Void rappresentano un'ottima scelta fin dal maindeck sia per far valere l'asimmetria dei cc sia per proteggere le nostre creature dalla maggior parte dei removal, oltre che l'unica speranza del deck per vincere il g1 vs Storm e Elfi (oltre a zenith per gaddock).

Inevitabilmente qualcosa si perde, dunque: anzitutto il MU contro Miracle non è più quel semi-bye che può essere per Lands (dove, fra e.e, p.fire e meccaniche che aggirano abbastanza i counter per il giocatore di controllo è un incubo), il MU vs combo è migliorato in generale ma non vs S&T che continua ad arare abbastanza facilmente il deck (Senza Revoker di side poi per bloccare sneak...): non sono problemi da poco e richiederanno sicuramente uno sviluppo che dimostri se il risultato del deck è stato dovuto solo all'effetto sorpresa e alla bravura del player o se il mazzo può attecchire definitivamente nel field.

Dite la vostra :D


"You either die a Spongebob or live long enough to see yourself become a Squidward."
Serpe in seno ha scritto:
Meglio una fine spaventosa che uno spavento senza fine
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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora Loam: Dall'inverno alla primavera del BOM
MessaggioInviato: gio 8 mag 2014, 12:49 
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Iscritto il: lun 28 nov 2011, 19:49
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Località: Macerata
Ottima discussione!! :D
Io ho testato loam.deck punishing fino a 2 mesetti fà, proprio perchè me la cavavo bene con miracle, che però da mè è meno presente e quindi ultimamente rigioco midrange bg.
Detto questo, il problema piu grande che riscontravo erano i match up agrro, spinti e non, facendo nomi intendo ur su tutti e anche D&T se sapendo cosa stai giocando tu decide di ''cercare 6 carte migliori'.....
Il vero problema è Patriot, quello si che è incazzatissimo oltre che piu solido di un aggro beatdown;
Io maindeck ho provato per tantissimo tempo a inserire enginereed explosives e academy ruins al posto di una barren moor e un knight of the reliquary (il resto è molto simile alla lista da te proposta!).

__Argomento le mie scelte, testate giocando contro; BGx - patriot - d&t - ur - elfo - combo vari - tutti i blade deck (uw, ubw) - reanimator - miracoli e lands -

* Il fatto di giocare i Chalice of the Void è sicuramente un aiuto, una giocata forte...di secondo turno ovviamente perchè non utilizziamo ne city of traietors ne ancient tomb, come invece fanno stompty deckz.
Ciò ci manda però indietro come giocate (soprattutto se noi on the draw) rispetto a un avversario partito con ad esempio 'planeswalker' sciamano di primo, cappa delle profezie o fiala eterea.
Calice of the void perde di efficacia, se la spell da 1 passa prima che riusciamo a calarlo e in piu ci ritarda la giocata di [deck]dark confidant[/deck] che è il nostro two drop piu forte (salvo il mono gaddock in certe rare occasioni).
*Giocare esplosivi ingegnerizzati, con la possibilità di fare recursion di esso, mi dà moooolta piu sicurezza nel fare le mie giocate nei primi 2/3 turni, sapendo che con dredgefx di life from the loam la possibilità di vederlo (in mono per) effettivamente c'è, ovviamente affiancato da academy ruins dove possibile.
*meno frequente, ma cmq possibile, ci sarà la possibilità di caricarlo a 4
*a 1 non ci tocca niente,solo il calice a 1 se già sceso!, mentre leva i permanenti per noi peggiori tipo;
sciamano letalmago - guida goblin - accellerini e elfi -delver of secrets (prima che girano obv.) - cappe in risp. a fetch - reliq of progenitus post side ( cosi da fargliela rompere subito, levandocela dalle palle!) - Madre delle fucking rune ( che ci frega i fuochi!) e nn ditemi che tanto noi possiamo attivarlo 2 volte perchè richiede kili di mana che non avremo mai contro di loro, infatti tra wasteland, porti di rishada e thalia mi sembra inpossibile!
*spacca nemesi del vero nome, che non sarebbe un problema per noi, se non fosse che in mazzi come patriot che la supportano con botti cazzotti e race fulminee diventa quindi VERAMENTE forte....

Probabilmente sto tralasciando qualcosa, ma casomai aggiungerò piu avanti....con il fatto che è 2 mesi che nn ci metto piu mano qualcosa ho trascurato, ma la base è che secondo mè è una carta tech che in questo mazzo DEVE essere almeno considerata....il perchè lo ho già detto e attenderò conferme/critiche.

Ah, vedo che tu giochi con 25 lande, piu un dryad arbor e 4x di mox diamond....
Io ero sceso a 23 + driade + mox diamond set, levando un barren moor e un boschetto tranquillo (in favore di un tarmo e una melma) perchè floodavo troppoin favore di un tarmo e una melma che in questo mazzo è verissimo che serve mana per fare sempre life e fuochi, PERO;

Dimmi se non è vero che il problema piu grande è la percentuale di probabilità di pattare i game?
+ solido, ma senza la combo dark depths, vuole dire non avere una chiusura veloce....ecco perchè grazie alle pulizie del board di fuochi e esplosivi ha senso aumentare a 2x le nostre creature piu forti e ''veloci'', cioè melma e goffo....Kotr è da considerarlo mezza creatura e mezza tech/tutor per lande, a volte sarà piu importante usarlo per carcare wasteland o altro lasciando la race in mano ai 2 amici verdi a costo due!
Accorciando sensibilmente la durata delle partite, ti permette anche di essere piu aggressivo con i fuochi....

* liliana quà è veramente a casa sua......
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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora Loam: Dall'inverno alla primavera del BOM
MessaggioInviato: gio 8 mag 2014, 19:28 
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Iscritto il: mer 16 nov 2011, 22:07
Messaggi: 113
Perdonatemi.. un intervento rapido e forse pure scritto male: ho poco tempo, e non troppa voglia di partecipare alla discussione... ma alcune cose che ho letto sono un pugno in un occhio.

Cita:
il problema piu grande che riscontravo erano i match up agrro


E' vero che i mazzi Loam.based ormai sono svariati, come si diceva nell'intervento iniziale... ma Aggro non è MAI stato un problema per il mazzo. D&T dipende dalla versione che giochi (se con i Wish ad esempio, con due mana fai Wish per Massacre e lui non è allegro.. e sono due mana), tendenzialmente è un 55-60 % noi, con Aggro normali direi 70 noi. I problemi di Loam sono sempre stati i combo, Show and Tell in primis (bypassa calice) a meno di non giocare a 4 colori come il tizio del BOM e sculare il reliquiario su Emrakul.. perchè se è Grisello e lui pesca 7 sulla tua main phase hai perso uguale. Poi Reanimator e Dredge (per questo anche io ho spesso giocato le leyline, sono troppo rapidi per noi). Persino High Tide è un massacro (direi 85 lui) perchè non ha una manabase attaccabile, al quarto scomba matematico, e basta una force per fermare l'unico (tendenzialmente) pezzo di vera race che mettiamo, per andare a wishare rimbalzo sul lock e chiudere. Il tizio del BOM l'ha capito, e gioca una side secondo me molto ben fatta, pur rimanendo scoperto da S&T.

Cita:
academy ruins.... 23 lande

In loam con curva bassa si è costretti sempre a giocare almeno 25 lande. In curva alta (o con tools di reliquiario) almeno 26. Il tizio infatti ne gioca 26 giocando anche 6 accelerini (4 mox + 2 zenith). E gioca un numero esiguo di ciclanti (solo 4) perchè costretto dallo splash di rosso. Sì, uno splash: chiamarlo 4 colori è eccessivo secondo me, basta leggere per bene la lista. Notate anche il colore delle ciclanti, propedeutico al fatto che gioca 3 Liliane (meta previsto con TNN, unico vero problema aggro del mazzo). Da notare l'assenza di staples come Seismic, Devastating, Countryside... proprio perchè ha virato sul nero, lasciando al rosso solo la parte di splash (3 punishing main deck)

Cita:
giocare i Chalice of the Void è sicuramente un aiuto, una giocata forte...di secondo turno ovviamente

e le 4 mox non servono? :)
Pensa che invece c'era chi considerava Calice carta da Side, e fuori da ogni logica (nel primer di Loam trovi tutta la discussione)

Cita:
Esplosivi... *a 1 non ci tocca niente,solo il calice a 1 se già sceso!

Calice a 1... ha cmc zero sul field.. quindi Esplosivi a 1 non lo spaccano..................................

Cita:
rispolverato un vecchio deck ormai semi-scomparso (Aggro Loam) per di più in una versione ibrida che era sempre stata giocata relativamente poco


La versione ibrida secondo me è quella di Dephts.. perchè ha elementi di Loam ma una percentuale maggiore di 43 lands... Difatti per me non è mai stato un aggro loam, ma un 43 lands- combo... punti di vista.
Questo è un vecchio loam a 3+1 colori, molto ben fatto, con alcune scelte molto ben pensate che secondo me solo chi ha giocato il mazzo davvero tanto può cogliere (due zenith... 3 copie di loam e non 4... niente sismico... solo 4 fetch, niente badlands... ecc...)


Buon proseguimento


roangy90 ha scritto:
...era solo per chiedere aiuto visto che un forum essendo una comunità è fatto anche per questo (penso e spero) oppure bisogna subito abbaiare come cani rabbiosi dietro agli utenti!?!?!?
cmq una combo relic barrier + porta sul nulla è fattibile?!?!?
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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora Loam: Dall'inverno alla primavera del BOM
MessaggioInviato: gio 8 mag 2014, 23:16 
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Iscritto il: lun 28 nov 2011, 19:49
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Località: Macerata
Allora,
23 lands più un bosco driade e 4 mox diamond sono 28 fonti.....piu zenit verdi obv...
Per quanto riguarda i chalici, di primo è realmente raro avere landa, piu mox con landa da esiliare e ovviamenta chalice of the void....sbaglio? no!

Secondo tè quali soluzioni si possono adottare per migliorare il match-up con combo?
Ah, con questa lista quanto hai giocato contro d&t? lo vedi cosi simple, forse perchè hai sempre il mono massacre in mano? Va che loro tra denial e bombazze equippate fanno anche una discreta race....post side hanno una cosa chiamata R.I.P. che fà parecchio male, si la si puo levare facilmente, ma cmq l' effetto sul gioco lo ha fatto e in piu ha rallentato non poco il nostro gioco.
Dai i match-up agro 70 per noi....un po troppo di parte.
UR ci scassa se parte medio bene, se sa giocare ha davvero il mondo per farci male;
guide e delver, botti e ribotti con lanciorapido, adesso anche nemesi che aiuta e una bellissima finisher named price of progress.
Blade deck, fanno una ottima race, anche se non subito, è vero!
pero scarti mirati e letalmago sulle life come le vedi? un fast batterskull ne sà'

Vorrei si rispondesse dopo aver testato le proposte che vengono fatte, se possibile...i fuochi non bastano come board control anche vs agro, dai il meta post delver si è davvero velocizzato.

Domani proverò la lista contro shardless, se interessa postero le mie impressioni e percentuali di vittorie/sconfitte, giocandoci un paio di giorni pre-side e poi qualche altro post-side.

See you later
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 Oggetto del messaggio: Re: Ancora Loam: Dall'inverno alla primavera del BOM
MessaggioInviato: sab 10 mag 2014, 18:10 
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Mi ero interessato al mazzo e l'avevo pure portato ad un torneo locale (finendo male, penso 2-0-3, o 2-1-2). Il problema del mazzo NON è aggro e nemmeno combo tipo ANT (quest'ultimo relativamente, ricordandosi che giochiamo comunque un mazzo fair). Il vero problema sono i combo come Show and Tell e Reanimator.
WOAH, direte, che novità!
Il mazzo del BOM ha aggiunto le Liliane di main (e un choke di side) per provare ad avere un minimo di possibilità di risolvere il suddetto problema, ma contro mazzi a base blu è statisticamente impossibile sperare di giocarla al terzo turno. Oltre al fatto che:
1) Non si può calare di S&T
2) Al terzo turno normalmente Griselbrand è già entrato e, anche se riuscissimo a farlo sacrificare, regaleremmo all'oppo comunque 7-14 carte, visto che nessuno ha paura di perdere 14 PV contro un mazzo che vince di attrito.

Detto questo, o si aggiunge qualche carta per togliere di mezzo Emmy e Co. (Cruel Edict, per dire, ma servirebbe qualcosa di più solido e utile anche in main), almtrimenti non penso il mazzo abbia molte possibilità. Ok, ha vinto il BOM, ma oggettivamente non è un tier e devi avere molta fortuna a non beccare i combo in questione.

Io non ho mai avuto problemi enormi da DT grazie a Devastating Dreams, carta che appariva nelle prime liste del mazzo. Massacre e Golgari Charm sono carte da side ormai utilizzatissime, quindi non mi sembra un MU impossibile, a meno che non parta a razzo ovviamente, ma non possiamo considerare un MU dalle god-hand di ogni mazzo.

Bob l'ho testato, ma penso sia poco performante ai fini del mazzo. Aspettate a dire che ho detto una cagata. Innanzitutto, ricordo che abbiamo numerosi engine per fare vantaggio carte: Loam, Punishing Fire, Sylvan Library. Confidant a cosa ci serve in più? A trovare più lande? Allora uso Loam. A trovare le carte giuste? Sicuramente, ma fidatevi quando vi dico che due Sylvan sono più che sufficienti. Il mazzo iniziale giocava i Burning Wish al posto dei Bob e non mi sembrava una cosa sbagliata, visto che permette un toolbox di side molto in linea con il nostro piano "attrito" (utilissima, ad esempio, è Reverent Silence).

Fatemi sapere che ne pensate, spero che chi ha più esperienza di me trovi qualche aiutino per potenziare il mazzo, che è davvero troppo bello da giocare!

Ps. Nel caso, questi sono alcuni link utili:
https://www.starcitygames.com/article/2 ... rt-Is.html
http://starcitygames.com/events/coverag ... th_je.html


It's a kind of Magic...
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