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 Oggetto del messaggio: [Traduzione] Joseph Pinkley -Card Advantage
MessaggioInviato: gio 7 mar 2013, 21:54 
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Don Quijote

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Buona sera, Forum!

Avendo un pò di tempo libero, mi sono preso la libertà di tradurre uno degli articoli migliori ( a mio modo di vedere) che hanno come oggetto Magic.
(Se avete una sensazione di deja-vù, non preoccupatevi, è che faccio spesso post con lo stesso incipit!)

Questo articolo in particolare è molto teorico, e va a parlare di un argomento fondamentale e fondante della teoria di Magic: il Vantaggio Carte.
Ci sono già due buoni articoli sul forum relativi a questo argomento:
-Jiaozy Tempo and Card Advantage http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=22099
-PinkFish Il Vantaggio Carte http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=912
In questo articolo si chiariscon anche alcuni punti che erano emersi nelle discussioni agli articoli succitati, e quindi mi sembrava buona cosa fornirvelo.

Trovate l'articolo originale qui: http://www.azmagicplayers.com/articles/fundamental-magic-theory-part-two-card-advantage-tempo-and-the-philosophy-of-fire-section-one-2

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Vantaggio Carte

Pescare carte in più è efficace di e per sè -Brian Weissman

Il Vantaggio Carte è stato il primo mattone facente parte della Teoria di Magic ad essere scoperto, e sin dalla sua rivelazione, è stato l'argomento centrale di discussione in praticamente tutte le discussioni a riguardo del gioco.Vale a dire, di solito è la prima lezione che un giocatore apprende della Teoria di Magic quando inizia a svilupparsi come giocatore a livelli competitivi. Molti giocatori forti ne hanno un istintivo concetto derivante dalla loro esperienza di gioco, anche se non hanno mai approfondito gli aspetti teorici di Magic; sembra comunque esserci un pò di confusione quando si tratta di analizzare sotto questo concetto alcune situazioni un pà fuori dall'ordinario, e che non rientrano negli esempi basilari che vengono di solito usati per esemplificare cosa sia il vantaggio carte. Ad esempio, [card]Midnight Haunting[/card] è vantaggio carte?Beh, A VOLTE. O anche, perchè [card]Brainstorm[/card] è spesso paragonata ad [card] Ancestrall Recall[/card], forse la più efficiente magia come costo/effetto di tutti i tempi, mentre [card]Ponder [/card]invece no, nonostante a prima vista abbiano un effetto simile?
Questo genere di domande poggia su un intricato sistema di teorie e di corollari, su cui siede la cognizione di Vantaggio Carte. Questo sistema è il proverbiale 80% di iceberg che si nasconde sotto la superficie dell'acqua. E, fin tanto che stiamo parlando di iceberg, se mi permettete di estendere la metafora, a noi piacerebbe molto poter studiare quell'80%, ma forse è meglio se prima ci concentriamo sul 20% che possiamo vedere sopra la superficie, in quanto è più facilmente comprendibile.

Quindi, detto in breve, cosa è il Vantaggio Carte?
Se una sequenza di giocate (o decisioni) termina facendo avere a un giocatore una o più carte , quel giocatore ha guadagnato Vantaggio Carte - Steve Sadin

Cercare di scoprire una definizione base di Vantaggio Carte tra gli scritti dei teorici di Magic è sorprendentemente difficile. Molti articoli iniziano con qualcosa di simile a " Il Vantaggio Carte è stato discusso precedentemente fino alla nausea, e quindi non ne darò qui una definizione precisa", e dopo procedono verso altri concetti più profondi. Sfortunatamente, questa mancanza di concisione sul soggetto esiste per una buona ragione, e tale ragione è che una definizione concisa di cosa ci sia effettivamente dietro al concetto di Vantaggio Carte è molto probabilmente impossibile da sintetizzare. Ma questo non significa che non possiamo provarci.Patrick Chapin ha introdotto un importante punto in questo articolo, "La teoria del tutto" (NDT->http://www.starcitygames.com/magic/fundamentals/18652_Innovations_The_Theory_of_Everything.html - forse lo tradurrò prossimamente. Forse.) dove suggeriva che il Vantaggio Carte è soltanto una parte dello spettro di effetti che hanno a che fare con il numero di carte che un giocatore ha a disposizione. Lui chiamava questo effetto Card Economy, e noi adotteremo questa terminologia. Ne segue che la definizione generale di Card Economy per noi è più utile, in quanto ne potremo successivamente estrapolare la definizione di Vantaggio Carte. E quindi cosa è la Card Economy?

Card Economy: è la valutazione quantificabile di quante carte un giocatore ha disponibili, rispetto al numero di carte che ha disponibili il suo avversario.

Esaminiamo cosa significa davvero questa frase:
- Essere quantificabile implica che c'è una misura effettiva per quantificare esattamente quante carte ha a disposizione un giocatore e il suo avversario.
- Che una carta sia disponibile significa che a) può essere castata dal suo controllore a parità di condizioni b) può eseguire una funzione rilevante da qualsiasi zona del gioco occupa
- svolgere una valutazione relativa significa che la Card Economy esiste come funzione a somma zero tra le carte disponibili tra due o più giocatori. In altre parole, quello che è Vantaggio Carte per un giocatore, è Svantaggio Carte per almeno uno dei suoi avversari.

Facciamo qualche esempio basilare:

Primo esempio
Giocatore A casta un [card]Grizzly Bear[/card], giocatore B gioca [card]Shock[/card] su di esso.
Questo è un esempio di Card Economy neutra. Entrambi i giocatori hanno lanciato una magia, e ciascuno non ha più a disposizione una carta.

Secondo esempio
Giocatore A casta un [card]Centaur Courser[/card], il giocatore B, come prima, lancia Shock sulla creatura dell'avversario. Questo è un esempio di Card Economy negativa per il giocatore B ( o Svantaggio Carte), in quanto entrambi hanno lanciato una magia, ma la carta del giocatore A è ancora disponibile,mentre quella del giocatore B non più.

Terzo esempio
Il giocatore A controlla 2 Grizzly Bear, e il giocatore A attacca con un Centaur Courser. Il giocatore A blocca con entrambe le sue creature. Prima dei danni, il giocatore B lncia Shock su uno dei due orsi del giocatore A. Questo è un esempio di Card Economy positiva per il giocatore B ( o Vantaggio Carte) in quanto entrambi i giocatori hanno lanciato due magie, ma , dopo il combattimento, il giocatore A non ha più disponibile neanche una delle due carte, mentre il giocatore B ne ha ancora una.

Questi sono tre esempi basilari che uno possa concepire per illustrare quale sia la differenza tra una Card Economy positiva, negativa e neutrale. Mentre situazioni di gioco reale sono coinvolgono situazioni parecchio più complesse che sono spesso più difficili da concettualizzare in modo assiomatico , ciascuno di questi scenari complessi è riducibile, in qualche modo, a uno di questi tre esempi. Pertanto, se volessimo una definizione di Vantaggio Carte, questa sarebbe:

Vantaggio Carte, cioè Card Economy positiva, è qualunque situazione in cui cui un giocatore, attraverso il lancio di una magia, o usando una delle abilità delle carte che ha a disposizione, termina con avere più carte disponibili rispetto a un avversario che ha precedentemente lanciato, o utilizzato abilità di una delle carte coinvolte.

Il Vantaggio Carte è, a livello grezzo, semplicemente avere più carte di quante ne avrà il tuo avversario nel corso della partita -Ted Knutson

Ma qui è dove le cose diventano complicate. L'esempio numer tre è un caso di quello che viene spesso definito come Vantaggio Carte REALE; e quindi possiamo anche dire che tutti gli esempi visti sopra trattano di Card Economy REALE. Esiste però anche un altra forma di Vantaggio Carte, ovvero quella forma a cui ci si riferisce con il nome di Vantaggio Carte VIRTUALE; dobbiamo quindi, come prima, partire prima dalla definizione di Card Economy Virtuale, per poi poter arrivare alla definizione di Vantaggio Carte Virtuale. Per prima cosa, cosa è la Card Economy Reale?
Card Economy Reale è la Card Economy in cui tutte le carte coinvolte interagiscono direttamente

Il Vantaggio Carte Reale è spesso chiamato anche Vantaggio Board, perchè le carte che interagiscono per portare a questo risultato sono carte attualmente esistenti sul campo da gioco. Questo non vuol dire molto al di fuori di un contesto, e quindi un modo migliore per descrivere la dicotomia tra Vantaggio Carte Reale e Virtuale è di capire quali sono le interazioni tra carte che non avvengono direttamente. Facciamo qualche altro esempio:

Quarto esempio
Il giocatore A controlla due Grizzly Bear, mentre il giocatore B controlla [card]Moat[/card]. In termini di Vantaggio Carte Reale la situazione è neutra, in quanto tutte le carte sono potenzialmente disponibili ai rispettivi controllori. A conti fatti, però, il giocatore B ha un Vantaggio Carte Virtuale, in quanto i due orsi del giocatore A non hanno più il loro scopo.Praticamente è come se non esistessero più. In altre parole, il giocatore B ha utilizzato una carta per annullarne due del giocatore A. Ma l'interazione è ancora più profonda. Se il giocatore A non ha un modo per rimuover il Moat del giocatore B, allora ogni singola creatura che non vola presente nel mazzo del giocatore A che non ha una abilità particolare ausiliaria a parte attaccare è adesso una carta morta. Se il giocatore A pesca una di queste carte, allora il giocatore B ha prodotto un addizionale Vantaggio Carte Virtuale, in quanto il giocatore A ha automaticamente perso la disponibilità di una carta appena la pesca.

Quinto esempio
Il giocatore A controlla un[card] Garruk Relentless[/card] con tre segnalini fedeltà e due pedine lupo prodotte dal Planeswalker, mentre il giocatore B controlla de Centaur Courser. Il giocatore B attacca Garruck con entrambi i centauri, e il giocatore A decide di bloccare uno di essi con entrambe le pedine. Garruck, una pedine e uno dei centauri muoiono a causa del danno di combattimento. Da un punto di vista di stretta Card Economy REALE, c'è ancora una volta neutralità, in quanto entrambi i giocatori hanno perso una singola carta del board durante la fase di combattimento, ma in realtà, il giocatore A ha prodotto Vantaggio Carte Virtuale, perchè mentre il suo avversario ha perso una carta, lui non ne ha persa neanche una. Aspetta, cosa? Garruk è morto, no? Si, la carta che si chiamava Garruk è stata messa nel cimitero, ma uno dei suoi lupi è sopravvissuto al combattimento. Una delle funzioni di Garruck è produrre pedine creatura lupo, e quindi finchè almeno una di queste pedine è disponibile al suo controllore, Garruck ha ancora un peso nel calcolo del Vantaggio Carte Virtuale. E' interessante notare come se il giocatore B astenesse il suo centauro rimasto vivo dall'attaccare, otterrebbe un effetto simile a quello che produceva Moat nell'esempio precedente, impedendo alla pedina Lupo di attaccare, e quindi riguadagnando una Card Economy neutreale. Tutto ciò, finchè il giocatore A non usi un [card]Lightning Bolt[/card] per distruggere il centauro, facendo un nuovo 1*1 che però farebbe tornare dalla sua parte il Vantaggio Carte Virtuale.

Sesto esempio
Come esempio contrapposto a quello precedente, immaginiamo che il giocatore A controlli una [card]Bitterblossom[/card] e tre pedine creatura Fatina Farabutto, prodotte dall'incantesimo, mentre il giocatore B controlli quattro [card]Squadron Hawk[/card], di cui la prima ha cercato le altre tre quando è entrata sul campo di battaglia. Il giocatore B attacca con tutti e quattro i suoi falchi, e il giocatore A blocca tre di questi con le sue pedine. Potrebbe sembrare che da un punto di vista sia di Vantaggio Carte Reale, sia Virtuale, ci sia neutralità: il giocatore A ha ancora il suo bitterblossom, il giocatore B ha ancora un falco, che è l'unico che ha avuto bisogno di pescare naturalmente (NDT-> si intende non tutorato tramite l'effetto di entrata in gioco).Da un punto di vista di Card Economy,gli altri tre falchi erano gratis, esattamente come erano gratis le pedine prodotte da Bitterblossom. Mentre questo è tecnicamente vero da un punto di vista di Card Economy Reale, ancora una volta quel che sembra alla superficie non è la verità. Il giocatore A ha messo se stesso in una situazione di Svantaggio Carte Virtuale, in quanto la sua Bitterblossom non è immediatamente attiva in nessuna funzione. In altre parole, la Bitterblossom è un agente di Vantaggio Carte Virtuale, solo quando c'è sul campo da gioco ALMENO UNA delle sue pedine, ovvero quello a cui io mi riferirò come essere immediatamente disponibile. In ogni caso, il giocatore A riguadagnerà la Card Economy neutrale durante il suo prossimo mantenimento, quando Bitterblossom produrrà un altra pedina Farabutto.

L'esempio 6 illustrato sopra ha introdotto un punto importante, che per ora non è ancora stato definito dai teorici di Magic. Zvi ne ha graffiato la superficie dentro il suo articolo Advantage - VCA and Tempo (NDT->http://magic.tcgplayer.com/db/article.asp?ID=3777 come sopra), sotto la sezione che recita "Virtual Card Advantage: Uncastable Cards", dove discute in quali modi o meno una carta che si trova nella mano di un giocatore ma che attualmente non può lanciare perchè gli mancano le risorse o sia altrimenti utilizzabile, debba essere considerata neutralizzata. Sfortunatamente, non ha tracciato una conclusione definita, e una risposta precisa a questa sottigliezza non è stata raggiunta in nessun altro scritto. Sta quindi a noi sviluppare un insieme concettuale che sorregga questo principio.

Una carta è potenzialmente disponibile quando potrebbe, ad un certo punto della partita, date le funzioni delle carte che stanno attualmente influendo sul gioco e l'appropriato sviluppo di risorse, essere lanciata, o altrimenti utilizzata. Una carta è immediatamente disponibile quando potrebbe essere lanciata o altrimenti utilizzata allo momento attuale in cui la partita si sta svolgendo, oppure sta svolgendo attualmente e direttamente una funzione allo stato presente del gioco.

La disponibilità potenziale di una carta causa il suo conteggio come positività nel calcolo della Card Economy Reale, mentre la sua immediata disponibilità ne causa il conteggio come valore positivo se si sta calcolando la Card Economy Virtuale. Come nell'esempio 6 visto sopra, la Bitterblossom che sta lì a guardare il falco solitario dall'altro lato del board conta come potenzialmente disponibile perchè è stata castata con successo e nell'immediato futuro svolgerà la sua funzione primaria di produrre pedine Farabutto, e quindi rientra nel computo della Card Economy Reale assieme allo Squadron Hawk; tuttavia non è immediatamente disponibilein quanto non sta attualmente o direttamente svolgendo alcuna funzione allo stato attuale della partita, ed è quindi in difetto , nel calcolo della Card Economy virtuale, rispetto al falco.

Detto tutto questo, possiamo finalmente chiarificare la terminologia, e giungere a una definizione di Vantaggio Carte Reale e Virtuale.

Vantaggio Carte Reale è Vantaggio Carte in cui solo la disponibilità potenziale di una carta è considerata quando si sta calcolando il numero di carte disponibili di un giocatore rispetto all'avversario.

Vantaggio Carte Virtuale è Vantaggio Carte in cui solo la disponibilità immediata di una carta è considerata quando si sta calcolando il numero di carte disponibili di un giocatore rispetto all'avversario.

Tutto ciò può essere un filo confuso, quindi facciamo un pò di esempi di cose che sono o non sono Vantaggio Carte Reale o Virtuale:

Settimo esempio
[card]Divination[/card] è Vantaggio Carte Reale in quanto il giocatore che la lancia spende una carta per pescare due carte potenzialmente disponibili. Resta comunque dubbio se possa essere Vantaggio Carte Virtuale oppure no, a seconda se le carte che vengono pescate siano immediatamente disponibili o meno. Se lui pesca due carte che può attualmente lanciare, allora è Vantaggio Carte Virtuale, ma se altrimenti lui pesca due magie che non può attualmente lanciare e/o una terra quando ne ha già fatta una quel turno, allora è Svantaggio Carte Virtuale, perchè ha speso una carta immediatamente disponibile, per averne due che non può al momento utilizzare.

Ottavo esempio
Se un giocatore lancia una [card]Ira di Dio[/card] quando controlla anche Moat e contemporaneamente non ha creture in gioco,mentre il suo avversario controllava due [card]Tarmogoyf [/card]e un [card]Baneslayer Angel[/card] ha prodotto un Vantaggio Carte Reale di tre carte a una, ma ha una situazione di neutralità sotto il punto di vista del Vantaggio Carte Virtuale, in quanto ha utilizzato una carta immediatamente disponibile per distruggere l'unica immediatamente disponibile dell'avversario. Incidentalmente, a meno che l'avversario abbia una creatura senza volare in mano, il giocatore che ha lanciato Ira di Dio è paradossalmente in Svantaggio Carte Virtuale, in quanto ha sul campo da gioco un Moat che al momento non produce direttamente degli effetti sul campo da gioco, avendo perso funzionalità attive.

Nono esempio
Brainstorm è una carta che produce Card Economy neutrale, perchè il giocatore che la lancia finisce per avere lo stesso numero di carte potenzialmente disponibili di prima che la lanciasse in mano, esattamente come se avesse lanciato un Ponder. D'altronde, Brainstorm permette a un giocatore di scambiare carte nella sua mano che non sono immediatamente disponibili in carte che possono invece essere anche immediatamente disponbili adesso o nell'immediato futuro, specialmente se si dispone di un effetto di rimescolo del mazzo dopo la risoluzione della magia, come ad esempio un [card]Polluted Delta[/card]. Questo è il motivo per cui Brainstorm è considerata una delle carte migliori di Magic, perchè converte un mana , una carta immediatamente disponibile, e due carte che possono non essere immediatamente disponibili in ben tre carte che possono essere tutte immediatamente disponibili. Questo significa che Brainstorm può produrre da uno Svantaggio Carte Virtuale di una carta nel caso pessimo e poco probabile a un Vantaggio Carte Virtuale di ben tre carte nel caso migliore. Comparandolo a Ponder, che non può MAI produrre più di una situazione di Card Economy neutra, ne esce facile capire come mai una sia preferita all'altra. Questo non vuol dire che Ponder sia una brutta carta, perchè certamente non lo è, ma la sua forza risiede solo indirettamente nel regno della Card Economy. La carta è generalmente usata come mezzo per incrementare le probabilità di pescare carte immediatamente disponibili nel futuro.

E' cruciale che la Card Economy sia esaminata in un contesto specifico all'interno di una specifica partita di Magic, così come abbiamo visto negli esempi visti sopra. Cercare di tenere il conto del Vantaggio Carte Virtuale netto durante tutta la durata di un match tra due giocatori è un esercizio che rasenta la futilità assoluta se non c'è un modo per portare queste informazioni ad avere un qualche frutto.
Come abbiamo visto negli esempi sei e nove, una Bitterblossom e un Moat lasciati a se stessi in un singolo istante della partita possono essere considerati Svantaggio Carte Virtuale, sebbene essi produrrano potenzialmente vantaggio da quel punto della partita in poi, ovvero mentre l'avversario cercherà di porre rimedio a uno sciame di pedine creatura Farabutto, o pescherà moltitudini di creature senza volare. Allo stesso tempo, produrre potenzialmente quantità elevate di Vantaggio Carte Reale rispetto a un avversario, attraverso magie che fanno pescare non significa niente a meno che le carte pescate siano in grado di essere tradotte in Vantaggio Carte Virtuale, o in altre parole, se tali carte non possono diventare immediatamente disponibili.

Il Vantaggio Carte importa quando una mancanza di carte utili comincia a punire uno dei due giocatori, o la minaccia di una futura mancanza di carte utili punisce quel giocatore -Zvi Mowshowitz

Così come ha espresso Zvi, la rilevanza del Vantaggio Carte ha luogo in una valutazione di quanto utili sono le carte disponibili che un giocatore ha per progredire nella sua strategia con cui punta a vincere la partita. Questo è il punto focale della regola di Zvi chiamata "Rule of Reflection", postualata nel suo articolo "Advantage, The Grand Unified Theory (NDT-> http://magic.tcgplayer.com/db/article.asp?ID=3750 dove dice:"Tutto in Magic ha valore uguale all'ammontare con cui esso aumenta le tue probabilità di vincere la partita". Se vincere una partita è importante, allora ovviamente avere accesso a carte che ti permettono di vincere la partita è ugualmente importante, e questo dovrebbe essere un concetto fondamentale che concerne tutti i giocatori.

Se visto in una certa luce, terminare con una vittoria una partita di Magic , consiste essenzialmente nel travolgere un avversario con Vantaggio Carte Virtuale, in modo che si debban ridurre a zero il numero di carte immediatamente disponibili a cui l'avversario ha accesso. Questo è essenzialmente un sinonimo per quello che Patrick Chapin ha scritto a proposito dell'obiettivo di un giocatore nella sua Option Theory:"L'obiettivo di un gioco di Magic è di portare via la possibilità di continuare a giocare al tuo avversario". I due modi effettivi che un giocatore ha per ottenere questo risultato sono:
a) aumentare il proprio Vantaggio Carte Reale per avere accesso a più carte potenzialmente disponibili
e/o
b) lanciare e utilizzare carte che producano un Vantaggio Carte Virtuale netto in un contesto isolato di gioco.

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Come al solito, io ho solo operato la traduzione, ed è tutto lavoro dell'autore: se trovate qualche imprecisione nell'articolo, fatemelo notare, e provvederò a correggere. :-)

Spero lo gradiate! :-)


Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.
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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio 7 mar 2013, 23:07 
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Iscritto il: lun 14 mar 2011, 13:33
Messaggi: 147
ciao.
sono un po di giorni che seguo le tue traduzioni e devo dire che stai facendo un ottimo lavoro. ogni volta li leggo con gusto e si imparano sempre un sacco di cose. inoltre devo dire che gioco da un po e queste cose le ho notate nel tempo, ma avere qualcuno che le spiega a livello teorico è sempre molto utile. di conseguenza avere qualcuno come te che si dedica a tradurle è fondamentale.

in sostanza scrivo principalmente per ringraziarti e ad incoraggiarti a non smettere.
p.s. nella traduzione c'è qualche errore ma si vede che è solo una questione di battitura. niente di importante.

grande! continua cosi
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 Oggetto del messaggio: Re: [Traduzione] Joseph Pinkley -Card Advantage
MessaggioInviato: dom 19 mag 2013, 23:52 
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Iscritto il: sab 25 dic 2010, 16:53
Messaggi: 143
Penso sia questo il topic adatto per discutere :o

Credo che tutti gli utenti che seguono il forum, chi per espereinza personale, che per osservatore di report e articoli (grazie albasie :) ) sappia cosa sia il vantaggio tempo, carte, permanenti,virtuale e una cosa che non e` stata nominata il CARD QUALITY inteso sia come cantrip che come scartino;

Ma il punto che non ho ancora visto discusso e` quello di quale sia il piu` importante:

Io penso proprio che sia il vantaggio tempo, in magic si vince portando a 0 l`oppo o macinando in fretta il mazzo :D .

Se ci pensate ogni altro vantaggio che viene creato in una partita e` per migliorare o ostacolare rispettivamente il vantaggio tempo proprio e dell`avversario.

esempio:

Ant se ne frega del vantaggio carte o permanenti potendo contare su uana componente tempo velocissima; cosa diversa e` dragonstompy (anche qui lo svantaggio carte e` accettato per un vantaggio tempo forte) che pero` tra le sue 1000 pecche ha anche quella di poter contare su un vantaggio carte solamente virtuale (trinisfera e calice) e quindi in molti casi sorpassabile.

Il secondo vantaggio secondo me piu` importante e` quello carte: fondamentalmente vedere piu` carte dell`avversario PUO (se abbiamo le giuste risposte nel mazzo e se abbiamo abbastanza tempo di utilizzarle) avvicinarci alla vittoria.

Il terzo e` quello permanenti, direttamente collegato al vantaggio carte e` l`ultimo anello della catena per portarci a un vantaggio tempo consistente.

Il punto a cui voglio arrivare e` che non conta su quale vantaggio si basa il mazzo, ma un mazzo per essere considerato vincente deve creare in qualche modo uno di questi 3 vantaggi.

E SU QUESTO NON CI PIOVE.

Show and tell fa 1x2? se calo emrakul acquisisco una componenete tempo e permanenti mostruosa, se calo grisello tempo e vantaggio carte, il gioco vale la candela. Se calo un tarmogoyf? mmmm non penso bastera` a vincere la race.

Canadian e` una mazzo che in RARI casi fa vantaggio permanenti e MAI vantaggio carte, come puo vincere? La risposta e` una componente tempo aggressiva unita ad una quantita` di risposte undercosted rispetto alla minaccia che affronteranno, e taaaanto card quality.

Potrei fare 1000 esempi ma il punto a cui volevo arrivare e` questo:

quali sono i vantaggi migliori per vincere da determinati mazzi?


Io direi che in linea di massima vs combo, il vantaggio carte e il card quality ( uniti come sempre ad un minimo di race) siano le componenti piu importanti, questo per i mazzi a base blu, per tutti gli altri auguri pregate thalia :D

vs controllo il vantaggio carte occorre fondamentalmente per proporre piu minacce di quante lui abbia risposte ( ma come mai mr ago miracle non e` un bruttissimo match up per canadian visto che vantaggio carte manco l`ombra??

Povero stolto ti rispondo io: La conosci una carta chiamata mangusta agile? sai cose` shroud? sai che praticamente ogni spiga nella sua mano e` vantaggio carte per noi?

Grazie mr ago. )

Il vantaggio tempo viene dato dalla sua assenza di risposte o dalla sua impossibilita` di castarle.

Vs canadian il vantaggio permanenti ( che alla fine vuole dire vantaggio carte virtuale per noi, se sfetchiamo nei momenti giusti per le terre giuste rendendo inutili stifle e waste)

vs aggro control mid range, ce` da dire che ci sono vari tipi di mazzi ( stoneblade, jund bug, bug cascade) ma che comuqnue tutti sono in grado di generare sia vantaggio carte che permanenti, e quindi la tattica da adottare puo variare da partita a partita, non vado nei dettagl idi ogni singolo match up o possibile caso anche perche` non sono un pro ed e` gia` tanto se gioco 2 volte a settimana :P

Spero di aver ravvivato un po il topic...in fondo sono solo un po di [card]Idee in Libertà[/card] :P :D


" Adoro i baci sul collo "

Maurizio Costanzo

Questa sera ho imparato che Sulfuric Vortex ara mono nero pox ahahaha
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 Oggetto del messaggio: Re: [Traduzione] Joseph Pinkley -Card Advantage
MessaggioInviato: lun 20 mag 2013, 0:15 
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A Wizard of Earthsea

Iscritto il: gio 26 apr 2007, 20:16
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AgoThe OnlyFocus ha scritto:
Ant se ne frega del vantaggio carte o permanenti potendo contare su uana componente tempo velocissima;
[...]
Show and tell fa 1x2? se calo emrakul acquisisco una componenete tempo e permanenti mostruosa, se calo grisello tempo e vantaggio carte

Per tempo non si intende "chiudere subito", bensi' ci si riferisce ad alterare il normale sviluppo del gioco avversario, e.g. :

- se wasto porto l'oppo indietro di un turno;
- se faccio mana-delver e dazo lo starter dell'altro ho fatto walk.

In generale rimando un problema, sperando che quando mi verra' riproposto esso non sara' piu' tale.


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 Oggetto del messaggio: Re: [Traduzione] Joseph Pinkley -Card Advantage
MessaggioInviato: lun 20 mag 2013, 9:03 
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Iscritto il: lun 24 dic 2007, 23:23
Messaggi: 980
AgoThe OnlyFocus ha scritto:
Penso sia questo il topic adatto per discutere :o

Credo che tutti gli utenti che seguono il forum, chi per espereinza personale, che per osservatore di report e articoli (grazie albasie :) ) sappia cosa sia il vantaggio tempo, carte, permanenti,virtuale e una cosa che non e` stata nominata il CARD QUALITY inteso sia come cantrip che come scartino;

Ma il punto che non ho ancora visto discusso e` quello di quale sia il piu` importante
Non ce n'è uno più importante dell'altro, hanno tutti la stessa importanza, perchè tutti vanno a modificare le regole secondo cui normalmente si gioca.

In base a quello che il tuo mazzo vuole perseguire, devi montarlo in maniera corretta.

Canadian ha moltissime carte che creano uno svantaggio tempo SIMMETRICO ma di cui il mazzo riesce ad approfittare mentre l'opponent no: Daze (countero ma perdo 1 mana), Waste (ti tolgo una terra ma ne perdo una anche io) e Stifle (ti "spacco/tolgo una landa" ma perdo una carta) ed alcuni di svantaggio carte come Force, ma che gli permettono di guadagnare tempo tappando il mana per fare cose ed avere il counter attivo lo stesso.

Miracle, Stoneblade, ANT, Maverick e praticamente tutti gli altri mazzi del formato tranne Burn invece puntano su vantaggio carte E tempo per chiudere.
Miracle gioca carte come Spiga, Pierce, Snare e Force per prendere tempo e non morire mentre dispiega i suoi motori di vantaggio carte che funzionano nel mid/late game: Counterbalance, Jace ed i Miracoli.
Stoneblade fa lo stesso per prendere tempo, aggiungendo al mix gli scartini in caso di EsperBlade, ma con motori di vantaggio carte diversi: Stoneforge, Snapcaster, Jitte, Lingering Souls etc.
ANT che sia con AN o con PiF ha l'obiettivo di giocare con 15-20 carte in più dell'altro per poter chiudere (che siano in mano o nel cimitro poco importa) ed acquisisce vantaggio tempo facendo svantaggio carte: Moxen, LED, Riti e Petali danno tutti un + al mana ma - alle carte.
Maverick fa vantaggio tempo con Noble Hierarch/Birds of Paradise ("barando" sulla regola "1 terra/mana a turno") senza però fare svantaggio carte perchè i mana dorks rimangono anche dopo aver fatto mana e sono creature, per sviluppare prima i suoi motori di vantaggio carte: Mother of Runes, Stoneforge, Reliquary, in un certo senso Gaddock ed i vari equipment.

Sapendo cosa siano effettivamente i due tipi di vantaggio in questo gioco (perchè sono solo due le restrizioni che puoi rompere: 1 carta a turno ed 1 terra a turno, non ci sono limiti ai permanenti che puoi mettere in un turno, quindi "vantaggio permanenti" è un concetto che non ha alcun senso logico) ti rendi conto di come in TUTTI i mazzi che hanno fatto bene, vengano ricercati entrambi o almeno il vantaggio tempo venga spinto all'estremo da mazzi come Canadian, Burn, Zoo e simili aggro spinti.

I permanenti sono comunque CARTE che hai messo in gioco o pescato in una qualche maniera.

Se tu fai Lingering Souls usi una carta e fai due creature, io per fare la stesso cosa dovrei giocare 2 Scryb Sprites usando due carte cioè due pescate cioè due turni, quindi tu giochi 1 carta e fai 2 creature e sei in vantaggio su di me di 1 carta.

Una volta che ti entra in testa che non c'è nessun limite al numero di permanenti che puoi mettere in gioco, ti rendi conto che un fantomatico "vantaggio permanenti" non esiste ma che si parla sempre e solo di carte o tempo.

Riprovo a spiegare ancora una volta quanto già dissi a suo tempo in questa traduzione (che non ho capito perchè sia rimasta in Legacy Advanced e non sia qui, vabeh).

Peschiamo tutti e due una carta a turno.
Giochiamo tutti e due una terra a turno.
Su questo non ci piove.

Tu usi le tue carte per fare Mother of Runes, Tarmogoyf, Knight of the Reliquary.
Tre turni, tre carte, tre pescate.
Io faccio [Terminus/Wrath of God/Supreme Verdict/Day of Judgement].
Un turno, una pescata.
Ho annullato tre delle tue carte.
Ho innegabilmente fatto vantaggio carte, perchè tu quelle carte le hai pescate in tre turni.
Che poi fossero permanenti, poco importa, ma rimangono carte che hai pescato una a turno.

Gioco Moat.
Non so quali e quante creature volanti hai nel mazzo, ma ne annullo almeno qualcuna.
Ho fatto un vantaggio carte "virtuale" perchè non direttamente conteggiabile.
Magari giochi 5 volanti, peschi solo quelli e di Moat non te ne frega nulla.
Magari quei 5 volanti non li vedi e peschi 5 creature appiedate, che ti ho annullato con una sola delle mie carte.
Cinque carte (pescate) annullate da una sola delle mie carte (pescate).
Vantaggio carte, 5 - 1 = +4 per me.

Perchè i permanenti sono carte, basta fare dei conti facili facili per capire se vado in vantaggio carte, se sono in parità o svantaggio.

Io ho 4 token di Lingering Souls.
Lui fa Pyroclasm.
Lui ha usato 1 carta io ci ho rimesso 4 creature.
4 tolte -
1 usata =
________
3 carte guadagnate

Lui fa Jace, io faccio Force.
Jace -1 per lui
Force -1 per me
Pitch -1 per me
___________
-1 carta per me

Lui fa Jace, io faccio Counterspell.
Jace -1
Counterspell -1
___________
0 rimaniamo in parità

Non c'è bisogno di complicarsi la vita con considerazioni inutili come i "permanenti" rifiutandosi ottusamente di capire il concetto.
In Magic non c'è un limite al numero che puoi mettere in gioco in un turno (tranne appunto per le terre), quindi non hai modi di andare in "vantaggio permanenti" sull'altro.

Puoi giocare una terra in più con Exploration, ma è comunque vantaggio tempo, perchè nel tempo in cui tu giochi 2 terre, io ne ho giocate 4.
Puoi mettere in gioco una terra in più con Rampant Growth, così da avere un vantaggio di tempo sull'altro, puoi giocarne una in più e pescare una carta con Explore così da fare vantaggio tempo E carte (peschi una carta in più dell'altro).

Vai, comunque, sempre e solo a rompere uno dei due limiti messi dal gioco:
1 pescata a turno
1 terra a turno

Non hai altri limiti, quindi ovviemente non hai altri modi di andare in vantaggio sul tuo avversario.


Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
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 Oggetto del messaggio: Re: [Traduzione] Joseph Pinkley -Card Advantage
MessaggioInviato: lun 20 mag 2013, 11:56 
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Iscritto il: mer 17 ago 2011, 14:31
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E' indubbio che a livello competitivo lo scopo è la vittoria, e se definiamo vantaggio tempo come ha fatto Ago allora si che diventa il vantaggio primario (piu importante).
Io però non userei la parola vantaggio tempo (mi sembra piu giusto qualcosa tipo vantaggio strategico :D ) perchè creerebbe confusione con quel vantaggio tempo cosi ben chiaro ai giocatori di canadian.


Sbaglio o una parola per questo concetto non esiste?
Almeno io non ne sono a conoscenza :D

edit: scusa jiaozy ma se io faccio lingering + flashback e l'oppo fa piroclasm non è pareggio? 1 carta (lingering) vs 1 carta (piroclasm).

e se faccio lingering e l'oppo force pitchando carta blu? 1 vs 2 o 1/2 vs 2?


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 Oggetto del messaggio: Re: [Traduzione] Joseph Pinkley -Card Advantage
MessaggioInviato: lun 20 mag 2013, 13:33 
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Iscritto il: sab 25 dic 2010, 16:53
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@ jiaozy

Quello che hai spiegato e` lo stesso mio pensiero;

Il vantaggio permanenti in fondo e` una cosa che non si puo` quantificare, pero` lo possiamo tradurre come:

io con una carta propongo una o piu minacce ( lingering fioritura crogiolo ecc) SUL CAMPO DA GIOCO;

se poi l`avversario fa doppio forked bolt sui miei 4 token allora si che si trasforma in un vantaggio carte reale; ma fino ad allora i miei 4 token (se non attaccano plainswalker) hanno solo creato un vantaggio tempo (nel senso di andare in race o fare da blocker)

Quindi quello a cui volevo arrivare nel mio post precedente e` che a seconda dei mazzi che andremo ad affrontare certi tipi di vantaggi sono meno utili di altri.

es scemo:

contro combo non mi tappero` mai di 3 per fare lingering, creando un piccolo vantaggio tempo e di permanenti, ma preferiro` il vantaggio carte di un tourach (svantaggio per l`oppo) o il card quality di un ponder o brainstorm.

Questo esempio e` lampante, ma se si scende nel discorso e si analizzano i vari tier, si puo` capire su quali vantaggi si basa un mazzo per vincere e quindi quali siano i suoi punti deboli e magari migliorare le sidate :)

@forno ramone

per me il vantaggio tempo e` uno solo, non e` che il vantaggio tempo di canadian e` un concetto diverso dal vantaggio tempo di miracle per esempio...Sono solo 2 modi diversi di applicarlo tutto qui.

Canadian cerca di CREARE il vantaggio tempo con piccole creature super efficienti unite a tanta disruption (sia delle spell che delle lande) cercando di tenere la partita il piu possibile dentro l`early game;

Un mazzo come miracle cerca di DISTRUGGERE il vantaggio tempo dell`avversario con soluzioni rapide sempre 1x1, per poi svilluppare il proprio vantaggio e chiudere di jace o entreat

Un mazzo come zoo cerca di CREARE il proprio vantaggio tempo con una rindondanza di piccole creature efficienti e spari, stando inevitabilmente sotto a combo (piu veloce) e a terminus( removal che porta a un reale svantaggio risorse)

Un mazzo come bug cascade, puo sia CREARE il proprio o DISTRUGGERE quello dell`avversario a seconda dell`andamento della partita e del mazzo che si trovano di fronte.


" Adoro i baci sul collo "

Maurizio Costanzo

Questa sera ho imparato che Sulfuric Vortex ara mono nero pox ahahaha
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 Oggetto del messaggio: Re: [Traduzione] Joseph Pinkley -Card Advantage
MessaggioInviato: lun 20 mag 2013, 14:24 
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Iscritto il: mer 17 ago 2011, 14:31
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io avevo capito il tuo concetto di vantaggio tempo come "distanza dall'obiettivo" (es. turni di clock, situazione per scombare, ecc ecc non so se mi sono spiegato)...
probabilmente ho capito male io cosa intendevi.
peccato, perchè secondo me il concetto era interessante.

ps ero d'accordo con te su una cosa che non hai detto :D non male :x


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