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MessaggioInviato: gio 28 feb 2013, 12:50 
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hellhound ha scritto:
@legolas

non ogni 25 turni, ma al 25° turno di ogni partita...



Si ma se ne peschiamo una al 25 turno al 100% nei primi 5 turni non abbiamo circa il 25% di pescarla li???? 7-)
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MessaggioInviato: gio 28 feb 2013, 14:48 
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Demonietto Provocatore

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@Starman: che palle! non si può fare una semplificazione che subito si viene castigati! :-D :-*

Ma hai ragione. Io ho approssimato trascurando l'effetto "mi sono rimaste solo terre nel mazzo" (situazione che ovviamente "matura" in modo progressivo). A quel punto fetchare o no non cambia niente (a parte pagare un punto vita per rimescolare, non migliora la probabilità di pescare spell). Quindi d'accordo, quantitativamente i numeri detti prima vanno considerati "ad cazzum", ma il discorso generale resta valido. {:-)

In realtà il beneficio che si ottiene sfetchando dipende (un po' controintuitivamente) anche dal numero di terre che sono rimaste nel mazzo: a parità di numero di carte rimaste nel grimorio, "paradossalmente" il beneficio che si ottiene fetchando è maggiore quante MENO terre sono rimaste.
A parità di terre rimaste nel mazzo, come ci si aspetta, il beneficio è maggiore quante meno carte in totale ci sono nel mazzo.

Parliamo comunque sempre di percentuali minime al singolo topdeck, ma il discorso "assumono maggiore importanza man mano che passano i turni o si continua a fetchare" resta valido.

Il grafico che segue (diverse prospettiva) mostra il vantaggio al singolo topdeck in funzione del numero di carte (da 61 a 0 su un asse) e di terre (da 22 a 0 sull'altro asse) rimaste.

Immagine


Diego C ha scritto:
"Un cuba libre" "Troppo ghiaccio, mulligo"

ziovec ha scritto:
A noi piacciono le brainstorm

Der_Wolf ha scritto:
Chi parte a cazzo duro mi infastidisce nel profondo. Se vuole giocarsela al 50% vada ai campionati mondiali di testa o croce
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MessaggioInviato: gio 28 feb 2013, 21:49 
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Cita:
@ valleyman: "out-shuffle" cos'è di preciso? perdonate la mia profonda e misera ignoranza


[url] http://mathworld.wolfram.com/Out-Shuffle.html
[/url]

E' lo shuffle perfetto 1 a 1 ( quello che dovresti saper fare se sei un mago o un baro per capirci , per inciso è quello che fanno anche la maggior parte dei giocatori di magic anche se dubito che sia perfetto, nel senso che qualche carta shufflata male scappa sempre )

Detto questo secondo me non avete letto bene l'articolo. Il punto NON è se fetchare sia un vantaggio o meno; e' ovvio che fetchare SIA un vantaggio, anche una percentuale dell0 0.01 è un vantaggio SE è gratis. L'articolo "mostra" ( una simulazione non è una dimostrazione ma è abbastanza convincente ) come questo vantaggio non valga i punti vita spesi per averlo. Molto semplice.

Cita:
Si ma se ne peschiamo una al 25 turno al 100% nei primi 5 turni non abbiamo circa il 25% di pescarla li????


http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_aspettativa_di_vita

Quindi un maschio italiano ha il 100% di probabilità di morire entro i 79,4 anni ?

EDIT : scusate per i due messaggi vuoti di prima ma non ho mica capito come ho fatto a farli, mi è impazzito il browser penso. E non riesco a rimuoverli perchè non mi compare sopra la x.


Tommaso
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MessaggioInviato: gio 28 feb 2013, 22:19 
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Ragazzi scusate ma la matematica proprio non la digerisco.. :->

Ho provato a leggere tutti sti grafici e calcoli ma NADA :->

Per un ragazzo come me, che vuole giocare ad un magic abbastanza competitivo e non essere un matematico, le cose da sapere sono queste:


Ogni fetch che noi usiamo (prendendo landa obv) diminuisce del 3% (approssimato non so in quale modo) la probabilità di pescare un'altra landa nei prossimi turni;

Pensare di scremare il mazzo con una fetch è una giocata che mediamente influisce al 25esimo turno

Dico male?


" Adoro i baci sul collo "

Maurizio Costanzo

Questa sera ho imparato che Sulfuric Vortex ara mono nero pox ahahaha
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MessaggioInviato: ven 1 mar 2013, 2:15 
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AgoThe OnlyFocus ha scritto:
Ragazzi scusate ma la matematica proprio non la digerisco.. :->

Ho provato a leggere tutti sti grafici e calcoli ma NADA :->

Per un ragazzo come me, che vuole giocare ad un magic abbastanza competitivo e non essere un matematico, le cose da sapere sono queste:


Ogni fetch che noi usiamo (prendendo landa obv) diminuisce del 3% (approssimato non so in quale modo) la probabilità di pescare un'altra landa nei prossimi turni;

Pensare di scremare il mazzo con una fetch è una giocata che mediamente influisce al 25esimo turno

Dico male?


Da quello che ho capito io, non è 25 il turno che influisce, ma 25 è la media.

Es. ho 51 carte nel mazzo, tolgo una landa sn 50.
La probabilità che io pesco quella landa era 1/50, se faccio 10000 tentativi di pescare quella carta X di 50, in media risulterà che pesco quella carta X al 25 perché è a metà. 1 volta la pesco come prima una volta come ultima, etc e in MEDIA il 25.

Quindi se uno fetcha IN MEDIA migliorà la probabilità su 50 game, una volta il turno seguente, un'altra due turni dopo, etc.


Sono stato poco chiaro, ma non sono bravo a spiegare matematica. ehehe cya


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MessaggioInviato: ven 1 mar 2013, 3:05 
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no Roby,l'articolo dice in sostanza che fetchare per diminuire la probabilitá di pescare alltra landa è cosí bassa che per averne un riscontro statistico bisogna arrivare al 25esino turno.poi ovviamente si parla di statistica e te pescherai sempre quello che ti serve al turno x :-D mentre Mark aspetterá invano 10 turni di fonte bianca e morirá nella sua merda :-p .
cmq la percentuale di pescare spell invwce che landa diminuisce di un x % a seconda di quante lande si hanno ancora nel mazzo e di qnt carte in totale nel grimorio.quindi all'inizio è molto meno di un 3% e poi man mano si alza col diminuire di terre e carte totali.


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MessaggioInviato: ven 1 mar 2013, 21:09 
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Supponete che la wizards introduca questa nuova regola:
all'inizio di ogni partita potete scegliere di usare o non usare la seguente "abilità" : perdi una quantità di punti vita random ( solo quantita' intere di punti vita )ad inizio partita e durante un turno random della partita peschi uno in piu'. La quantità di punti vita e il turno in cui pescate doppio sono decisi da un programma della wizards. La sola cosa che vi dicono è che IN MEDIA questo avverrà al 25esimo turno e vi fara' perdere IN MEDIA 4 punti vita. Il che vuol dire che se giocate taaaaaante partite, nella maggior parte dei casi vi capitera' intorno al 25esimo turno e perderete intorno ai 4 punti vita.
Usereste questa nuova stupenda regola della wizards ? Vi sembrerebbe una maniera vantaggiosa di spendere i vostri punti vita ?


Tommaso


Ultima modifica di Valleyman il ven 1 mar 2013, 23:20, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: ven 1 mar 2013, 21:18 
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Dai Valleyman... le cose starebbero come dici tu se uno usasse le fetch solo per quella ragione; e su questo l'articolo tradotto in questo topic argomenta bene. Cosa diversa è dire: già che le fetch ce l'hai nel mazzo, le tieni a marcire in mano o sul board o sfetchi? :P

Peraltro anche attenendosi alla lettera... dipende dai mazzi... in certi casi 4 punti vita in cambio della possibilità di vedere un Terminus magari li pago volentieri


Diego C ha scritto:
"Un cuba libre" "Troppo ghiaccio, mulligo"

ziovec ha scritto:
A noi piacciono le brainstorm

Der_Wolf ha scritto:
Chi parte a cazzo duro mi infastidisce nel profondo. Se vuole giocarsela al 50% vada ai campionati mondiali di testa o croce
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MessaggioInviato: ven 1 mar 2013, 21:30 
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Punctilious Titan

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Scusa... ma che c'entra? Mi pare abbastanza chiaro che l'osservazione di Valleyman riguardasse l'uso delle fetch per scremare il mazzo. Ovviamente, hanno anche gli altri usi, quelli che le rendono effettivamente utili/utilissime/fondamentali, ma è palese che l'esempio di sopra servisse a dimostrare che quest'utilità non c'è (almeno non in maniera rilevante) per scremare il mazzo dalle terre.

Personalmente ho apprezzato moltissimo la traduzione di quest'articolo, per quanto il mio corso di statistica descrittiva sia un capitolo ben chiuso della mia vita si seguiva facilmente e mi ha sfatato un mito che, a questo punto, si rivelava solo dannoso...


"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Memories of the Time ha scritto:
Non potevano sputare dentro ai pacchetti invece di mettere questa rara? ^^
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Cita:

Da quello che ho capito io, non è 25 il turno che influisce, ma 25 è la media.

Es. ho 51 carte nel mazzo, tolgo una landa sn 50.
La probabilità che io pesco quella landa era 1/50, se faccio 10000 tentativi di pescare quella carta X di 50, in media risulterà che pesco quella carta X al 25 perché è a metà. 1 volta la pesco come prima una volta come ultima, etc e in MEDIA il 25.

Quindi se uno fetcha IN MEDIA migliorà la probabilità su 50 game, una volta il turno seguente, un'altra due turni dopo, etc.


Sono stato poco chiaro, ma non sono bravo a spiegare matematica. ehehe cya



Anche io l'ho capita cosi' !!!!!!!!![/quote]
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MessaggioInviato: ven 1 mar 2013, 23:26 
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Grazie Khaleb.
Talpa, non so che dire, mi sembrava abbastanza chiaro il senso del mio esempio, ma evidentemente no.
Ho forse detto che le fetch sono inutili ? Servono a fixare il mana, servono a shufflare la top dopo effetti brainstorm/ponder/jace, servono a riempire il cimitero per effetti letalmago/lavamante/mangusta/goyf, sono probabilmente la carta più importante nei mazzi di magic moderni.
Detto questo NON servono a scremare il mazzo. Tutto qua.
Se ti dico che un'automobile è inutile per stirare i vestiti tu cosa fai, mi rispondi che "vabbe ma gia' che è li', tanto vale usarla anche per quello " ? Ti sembra un'osservazione inerente ? Per stirare i vestiti io uso un ferro da stiro, se tu vuoi usare un'automobile fallo pure, sappi però che è profondamente inefficiente.


Tommaso
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Valleyman, Khaleb, vi chiedo scusa: sono stato troppo stringato e mi sono spiegato male.
Sono assolutamente d'accordo che usare le fetch per scremare il mazzo sia un metodo poco efficiente.
Ma ho preso le vostre affermazioni come una critica ai miei ragionamenti precedenti (paranoia o stanchezza, sorry): inefficiente non significa inutile, e di questo sono convinto. Ripeto che come è ovvio fetchare riduce la probabilità di pescare terra, per quanto di poco. E' corretto sapere che è poco per evitare errori di deckbuilding, ma è anche corretto sapere che non è nullo per ricordarsi di sfetchare comunque per ottimizzare le proprie probabilità (qualora non ci siano altre considerazioni che suggeriscono bluff o attesa): alla lunga, dopo un tot di turni, in media, paga. Non sto a ripetere tutto quanto ho scritto nei miei post precedenti, ma vi prego di rileggerli, non mi pare di aver detto boiate, nel caso vi pregherei di argomentare con più dettaglio.

Cita:
L'articolo "mostra" (...) come questo vantaggio non valga i punti vita spesi per averlo. Molto semplice

La domanda su "paghereste punti vita ecc" era un po' provocatoria, e io intendevo solo rispondere a tono: non penso esista un criterio assoluto di cosa è conveniente, va contestualizzato. Se sono White Weenie diamine, no; ma se sono controllo o combo e mi serve assolutamente massimizzare la probabilità di trovare LA spell, magari si. Ci sono matchup in cui non me ne frega niente dei punti vita che ci rimetto, come si può sostenere "in assoluto" che non è conveniente?

Peace n love


Diego C ha scritto:
"Un cuba libre" "Troppo ghiaccio, mulligo"

ziovec ha scritto:
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Der_Wolf ha scritto:
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MessaggioInviato: sab 2 mar 2013, 4:30 
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Punctilious Titan

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Allora: se contesti il ragionamento matematico dell'articolo, ok (io personalmente non ho nè i mezzi per farlo, nè quelli per confermarlo). Ma se lo accetti, non credo si possa in alcun modo definire utile la probabilità di vedere una spell al posto di una terra al 25imo turno. Perché l'articolo questo afferma: non che ogni 25 partite si vedrà una spell in più (che sarebbe comunqie un valore poco significativo, ma sarebbe già qualcosa di concreto seppur raro), ma che l'utilità di questa operazione avvenga solo dopo il 25imo turno - quando i casi in cui sia possibile fare ancora qualcosa sono irrisori.

Se invece stai ragionando sulla base del fatto che se si ha una fetch tanto vale utilizzarla anche per scremare è stato scritto più su piuttosto cbiaramente che anche una percentuale di probabilità irrisoria va sfruttata. Ma si tratta (e anche questo è stato ampiamente specificato - per questo argomentarlo nuovamente pareva superfluo) di un problema che concerne la singola giocata, mentre l'articolo affronta l'argomento da un punto di vista squisitamente del deckbuilding. E il responso è: pagare quattro punti vita per vedere una spell al posto di una terra al venticinquesimo turno è un gioco che non vale la candela. Non c'entra nulla con la giocata in sé.


"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Memories of the Time ha scritto:
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MessaggioInviato: sab 2 mar 2013, 9:35 
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Non contesto il ragionamento dell'articolo, ma per essere precisi non afferma che l'utilità dell'operazione avvenga dopo il venticinquesimo turno. Dice che per avere un riscontro statistico dell'utilità occorre aspettare. Il numero di partite entra in gioco in questo senso: siccome c'è varianza, se gioco molte partite in alcune di esse avrò riscontro statistico prima del 25 esimo.
Cmq quello che dicevo era che da giocatore di controllo, un riscontro statistico al 25 turno per 4 pv mi può interessare, da giocatore di aggro no. Tutto qui. E' un'opinione forse, ma non in contrasto con l'articolo.


Diego C ha scritto:
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wiky ha scritto:
no Roby,l'articolo dice in sostanza che fetchare per diminuire la probabilitá di pescare alltra landa è cosí bassa che per averne un riscontro statistico bisogna arrivare al 25esino turno.poi ovviamente si parla di statistica e te pescherai sempre quello che ti serve al turno x :-D mentre Mark aspetterá invano 10 turni di fonte bianca e morirá nella sua merda :-p .
cmq la percentuale di pescare spell invwce che landa diminuisce di un x % a seconda di quante lande si hanno ancora nel mazzo e di qnt carte in totale nel grimorio.quindi all'inizio è molto meno di un 3% e poi man mano si alza col diminuire di terre e carte totali.


Quel 25 esimo turno è quello che ho cercato di spiegare.

25 è il numero che sta a metà di 50. Infatti se prendiamo 50 casi statisticamente perfetti dopo che abbiamo sfetchato:

1) miglioriamo che peschiamo spell il turno seguente
2) miglioriamo che peschiamo spell 2 turni dopo
3) miglioriamo che peschiamo spell 3 turni dopo
etc etc
47) miglioriamo che peschiamo spell 47 turni dopo
48) miglioriamo che peschiamo spell 48 turni dopo
Etc etc

Quindi sfetchare quando si hanno 51 carte nel mazzo, migliora statisticamente parlandando la probabilità di pescare landa al turno 25!
Todo claro??


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