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Tipo1.it • Leggi argomento - [Primer] Abzan - (Junk)
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 Oggetto del messaggio: [Primer] Abzan - (Junk)
MessaggioInviato: mar 20 dic 2011, 1:26 
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1- Prefazione
2- Le Liste
3- Facciamo del FantaMagic: “Dal Legacy al Modern, un possibile riadattamento”
Aggiungo questa sezione perché essendo in development credo sia interesse di tutti partire da una lista originale per avviare una discussione, migliorarla e modificarla.
3.1- La Lista Legacy
3.2- In & Out
3.3- Main List
3.4- Sideboard
4- Match Up
5- Conclusioni



1- Prefazione:

Visto che nella sezione modern ancora nessuno ha lanciato una discussione sul mazzo Rock, se non una breve descrizione, per altro molto ben fatta, nel topic di krimine ed è un archetipo a me molto caro, cercherò di fare il punto della situazione e studiare insieme le potenzialità di questo deck.

2- Le Liste:

Dunque partiamo con l'analizzare le varie liste che hanno ottenuto risultati negli ultimi 2 mesi, poche purtroppo:

La più interessante è quella portata da Nico Bohny ( potete trovare il curriculum MTG di Nico Bohny) ai mondiali modern 2011, con la quale ha ottenuto il 28° posto con 15 punti totalizzati.

Creatures [14]
2
4
4
4

Instants [4]
2
2

Sorceries [12]
1
2
2
3
4

Planeswalkers [6]
3
3 [card]Liliana of the Veil
[/card]

Lands [24]

1
1
1
2
2
3
3
3
4
4

Sideboard

3
2
1
1
2 [card]Nature's Claim[/card]
3
2
1

Al 33° posto, sempre allo stesso torneo, con 13 punti totalizzati, troviamo Daniel Moreno, sempre con una lista GB Death Cloud.

Creatures [13]
1
4
4
4

Instants [5]
2
3

Sorceries [15]
2
2
2
3
3
3

Planeswalkers [3]
3

Lands [24]
1
1
1
2
3
3
4
4
5

Sideboard

2 [card]Crime / Punishment[/card]
2
3
3
2
2
1

La lista è sostanzialmente quella del collega Bohny, con l'inserimento di per velocizzare il deck e di [card]Crime / Punishment[/card] in side, carta molto valida come mass removal.

In totale tra i primi 96 classificati nella competizione mondiale Modern, troviamo un totale di 7 deck con questo archetipo, tutti però solamente BG.
La prima considerazione che possiamo fare e la più palese è che le liste di Rock in Modern escludono il bianco, fattore che rende il mazzo meno "macchinoso", se mi concedete il termine, ma che deve rinunciare ai ed ai , rinunce piuttosto onerose.
Anche in "letteratura" non si trovano esempi di liste BGW, se non in sporadici tornei condominiali.
Il fatto è che le assenze durante il passaggio da Legacy a Modern sono numerose e pesanti, quindi forse il Rock BGW Legacy, come lo conosciamo, non è performante nel meta modern attuale, ma mi sono comunque sbizzarrito nell'ideare una lista che cerchi di ricreare la build Legacy.

3- Facciamo del FantaMagic: “Dal Legacy al Modern, un possibile riadattamento”
Ma il terzo colore dov'era???


Visto che la lista Legacy, anche se non è un tier1, però ormai è collaudata e piuttosto stabile, proviamo a vedere quali sono le perdite che subisce il Rock BGW Legacy, durante il passaggio a Modern.

3.1- La Lista Legacy

Qui riporto una lista tipo di Rock BGW Legacy, la più quadrata:

Creatures [12]
4
4
4

Instants [4]
4

Sorceries [13]
4
4
4
1

Planeswalkers [2]
2

Artifacts [6]
3
3 [card]Sensei's Divining Top[/card]

Lands [23]
1
1
1
1
1
3
3
4
4
4

Sideboard

1
2
2
3
3 /
2
2

3.2- In & Out

Dunque le carte che si perdono durante la “traduzione” sono:

4
4
4
3
3 [card]Sensei's Divining Top[/card]
1
1
3
3
4
3
2

Le carte non sono poche, ma vediamo se sono sostituibili:

4 ---->4 cambiamento non proprio alla pari, ma sopportabile.
4 possono essere sostituiti dai o dai , direi che la sostituzione migliore è 2x e 2x , i primi non spaccano terra è vero, ma possono spaccare permanenti in plurima copia, i secondi spaccano tutto a velocità instant (fattore non trascurabile), con un solo mana specifico e con il feedback negativo e positivo di regalare una bestia 3/3 all'avversario o un parante instant 3/3 a noi, carta interessante che merita un test approfondito.
4 ---->Gli inni non hanno una carta simile con cui essere sostituiti. A costo due la carta che si confà più al nostro scopo è , che fa scartare uno, distrugge una terra e una creatura. Da prendere in esame.
3 , 3 [card]Sensei's Divining Top[/card], 1 , 1 , queste sono le perdite più significative, direi che l'intento dei Mox Diamond, cioè di velocizzare il mazzo, potrebbe essere sostituito dall', peschiamo 1, che non è male visto che giochiamo Liliana e Smallpox che fanno scartare anche noi, e possiamo giocare una terra in più.
Le cappe sono una perdita notevole, soprattutto con i confidenti in gioco, ma qualcosa si deve pur perdere. ;-*La soluzione a questo problema piò essere bypassata sfruttando quei 3 slots per altro, per esempio 3 , che ci risolvono partite interessanti contro zoo e tutti gli aggro in generale. Oppure cercando qualcosa di vagamente simile alle cappe, che possa andare in combo con i nostri confidenti, evitandoci danni inutili e pescate più mirate, potrebbe fare al caso nostro la , ma il suo altro casting cost e il fatto che si debba tappare per attivarla, non vanno trascurati...comunque un giro di prova si concede a tutti.
Anche Karakas e Maze of Ith non hanno sostituti, ma solo dei rimpiazzi, pensavo a 2 , che ci fanno pescare e ingrossano cavaliere, oppure 1 e 1 , contro i mazzi blue based, o ancora 1 e 1 , per ora ho optato per quest'ultima, l'idea di potersi tutorare un 3/3 trample con i cavalieri, mi piace.

3
3
4

Bayou e Scrubland possono essere sostituite con le rispettive Shockland e le Waste, anch'esse preziose alleate in legacy, possono essere rimpiazzate con le non troppo ottimali, ma utili, e/o . Ho pensato a queste due, non tanto per distruggere le terre nei primi turni, e quindi rallentare l'avversario, visto che tanto giochiamo che regala terre, ma per liberarci soprattutto del sempre più giocato e anche per sfamare ed ingrossare il cavaliere.

3.3- Main List

Limitiamoci per ora alla costruzione di una Main Modern che abbia una build corrispondente, più o meno, a quella del cugino più vecchio Legacy:

Creatures [12]
4
4
4

Instants [4]
4

Sorceries [16]
4
2
2
4
1
3

Planeswalkers [2]
2

Artifacts [3]
3

Lands [23]
1
1
1
1
1
3
3
4
4
2
2

Direi che come lista, così a prima vista non sembra male e potrebbe reggere il confronto con molti dei tier deck Modern.
Posso anche aggiungere che io questa lista la sto giocando da poco più di un mese con vari test su MWS e in real e mi sta dando soddisfazioni.
Mi rendo però conto delle differenze sostanziali che si avvertono nel passaggio dal Leacy al Modern, prima fra tutte la pesante mancanza della [card]Sensei's Diving Top[/card]

3.4- Sideboard

Per quanto rigurada la sideboard, invece, le carte che perdiamo sono:

3 , 2 . Le Pernicious Deed potrebbero essere sostituite dai [card]Crime / Punishment[/card], già usati da Moreno ai mondiali e che ci permettono in late game anche di rianimare una creatura del nostro avversario. L'idea mi è piaciuta. Certo non sono un incantesimo, ma castandoli sapientemente fanno il loro effetto. Anche i Perish non trovano un sostituto diretto, ecco perchè ho pensato all'inserimento di un 3x di [card]Crime / Punishment[/card] come mass removal, ottimo contro creature di tutti i colori e affiancati al 3x di di main ci danno una copertura ottimale contro mazzi molto aggressivi. Con i due slots rimanenti, mi è piaciuto testare, cosa che, peraltro, avevo già fatto in legacy, i , carta polivalente, che in caso di leggende fa anche da rimozione, un test se lo meritano.

Questo ci porta ad una sideboard così costruita:

1
2
2
3 [card]Crime / Punishment[/card]
3 /
2
2

4- Match Up

...Work in Progress...

Red Deck Wins: Come per il legacy questo match up rimane il più ostico a Rock, anzi se si può è pure peggiorato, perché con l'inserimento delle shockland acceleriamo e non di poco la nostra dipartita o pure rallentiamo e molto il nostro game, se cerchiamo di conservare punti vita facendo entrare tappate le shockland.
La soluzione non sembra facile e come è stato detto nel topic di Rock in legacy, la strategia principale sembra solo quella di sperare di non incontrare Red Deck Wins :-p
A parte gli scherzi, le carte che possono correre in nostro aiuto sembrano fondamentalmente due (cito le più adatte al nostro scopo, so che ce ne sono numerose altre ma queste appaiono le più in linea con il deck), e . Indubbiamente Kitchen Finks >> TimelyReinforcements, ma anche la seconda in determinate situazione sembra dire la sua. Lascio ai vostri test il parere conclusivo.

5- Conclusioni

L'archetipo Rock era stato annunciato come tier del formato, ma poi a tutti gli effetti non si è dimostrato troppo competitivo. Non so per quale motivo questo mazzo non venga più sfruttato e perché ci si limiti alle liste BG, l'idea che mi sono fatto è che si sia partiti da una lista Extended arricchita (dove appunto si utilizzavano solo questi due colori), piuttosto che da una lista Legacy “MODERNizzata”, ma essendo un formato senza rotazione, mi sembra più giusto partire dalla seconda anziché dalla prima...ma il tutto IMHO.
Vedo delle potenzialità nella lista che ho inserito e soprattutto in questo archetipo, mi piacerebbe creare una discussione che porti a dei risultati senza infognarci nei soliti vicoli ciechi dove ognuno posta una lista e chiede pareri.

Lancio a voi la palla e buon Modern a tutti ;-)


Ultima modifica di Kloche il dom 8 gen 2012, 15:51, modificato 1 volta in totale.
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Io credo che liquidare una build così in fretta, senza aver nemmeno provato qualche soluzione alternativa, non sia costruttivo.
Dunque i 4 [card]Thoughtseize[/card] effettivamente fanno molto male, soprattutto in Modern, dove già giochiamo le shockland. Ma quella che ho preso in esame è solo una lista "quadrata". Anche in legacy, infatti, al posto di 2 [card]Thoughseize[/card], per esempio, gioco 2 [card]Inquisition of Kozilek[/card], scartino molto utile se si pensa che la maggior parte delle spell ha costo < 3, e risparmiamo 2 danni.
Al posto della cappa, come soluzione povera, ho visto che alcuni giocano la [card]Crystal Ball[/card] ovviamente siamo d'accordo che neanche si avvicina a cappa, ma in mid/late game, quando c'è un controllo del board, con un confidente in gioco, poter risparmiare qualche danno e manipolare almeno le prime 2 carte del mazzo è molto utile, credo che possa essere la soluzione che fa al caso nostro.

La nuova B&R inoltre ci toglie di mezzo un match up difficilissimo, quindi abbiamo un "nemico" in meno di cui preoccuparci ;-)
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Testando per qualche condominiale modern avevo abbozzato una lista di Jund piu o meno classico. Poi il ban di fuoco punitivo ha tappato le ali alle versione più classica di jund quindi ho preferito spostarmi più in una versione loam-based...
Riporto una breve lista piu una bozza di side.

4x
4x
4x
4x
4x [card]raven's crime[/card]
2x
4x
2x
4x
2x

1x
1x
1x
1x
1x
4x
1x
1x
4x
2x
4x
3x

side:
3x
2x
3x
3x
4x (personalizzabile)

ho quindi 2 slot di main e 4 di side...
il mazzo si basa sul vantaggio carte che si riesce a imporre sull'avv.
giocare liliana protetta è una manna, cosi come scartare lftl/raven's crime/terra in esubero e vedere l'altro arrancare xche non sa cosa scartare...
avevo subito provato con le vengevine e l'elfa dalle trecce rosse (vantaggiocarte pure) ma vado troppo fuori curva x il dark confidant...
EE, impulso del maelstorm, raven's crime fanno vantaggio carte/campo...
insomma... gli aspetti teorici ci sono. idee sul come migliorare il mazzo?
qualcuno che gioca loam-based in altri formati? anche se qui l'influenza di loam non è primaria


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Sto giocando questo mazzo da un po' di tempo ed è veramente forte l' unica mia perplessità ricade sui Death Cloud in più di 2per perche è veramente situazionale e non puoi tirarlo finchè ai bombe in mano, ed essendo un controllo è difficile che si rimane a mano vuota.
Volevo sentire i pareri di altre persone che hanno testato sto mazzo e vedere cosa ne pensano su questo mio dubbio.
ciao grazie
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Ciao gueriero,

il topic che ho scritto parla di Rock in generale, ma nello specifico stavo cercando di creare una build che fosse in grado di sfruttare il bianco, come il cugino maggiore del legacy, per avere accesso a carte come [card]Path to Exile[/card] e [card]Knight of the Reliquary[/card].
Cerco però di risponderti in base ai pochi test che ho fatto con il deck BG. Death Cloud come dici te fa parte di un plan di controllo e si basa sulla capacità dei [card]Kitchen Finks[/card] di rientrare in gioco con persist e sfrutta la seconda abilità di [card]Garruk Wildspeaker[/card] per calare altre creature.
Mi spiego meglio, se resetti il tavolo con Death Cloud, devi farlo quando hai in gioco almeno una delle carte che ho menzionato sopra, perché i crumiri rientreranno e con Garruk vai di bestie 3/3 che è un piacere e prima che il tuo avversario sia riuscito ad imbandire di nuovo la tavola tu l'avrai massacrato, considerando che gli spacchi X terre e gli svuoti la mano!!!
Spero di esserti stato utile.
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Torno a bomba con la build perfezionata di Rock BGW.
Dopo qualche torneo e molti test dal vivo ho perfezionato la prima lista che avevo postato in origine.
Questa la lista aggiornata:

Creatures [14]
4 [card]Dark Confidant[/card]
4 [card]Knight of the Reliquary[/card]
4 [card]Tarmogoyf[/card]
2 [card]Tidehollow Sculler[/card]

Instants [4]
4 [card]Path to Exile[/card]

Sorceries [17]
2 [card]Thoughtseize[/card]
4 [card]Inquisition of Kozilek[/card]
2 [card]Maeltrom Pulse[/card]
2 [card]Beast Within[/card]
4 [card]Wrench Mind[/card]
3 [card]Timely Reinforcement[/card]

Planeswalkers [2]
2 [card]Liliana of the Veil[/card]

Lands [23]
1 [card]Forest[/card]
1 [card]Horizon Canopy[/card]
1 [card]Treetop Village[/card]
1 [card]Plains[/card]
1 [card]Swamp[/card]
2 [card]Temple Garden[/card]
4 [card]Overgrown Tomb[/card]
4 [card]Marsh Flats[/card]
4 [card]Verdant Catacombs[/card]
1 [card]Urborg Tomb of Yawgmoth[/card]
2 [card]Ghost Quarter[/card]
1 [card]Isolated Chapel[/card]

In rosso ho riportato le new entry rispetto alla prima versione.
I limiti che avevo notato con la lista originaria, rispetto alla build Legacy erano, come era già stato fatto notare, l'incapacità di fare vantaggio carte, caratteristica principale del cugino maggiore. Per questo ho inserito il 4x di [card]Wrench Mind[/card] l'[card]Hymn to Tourach[/card] dei poveri :-p ma che sa fare il suo lavoro e che abbinato a 4 [card]Inquisition of Kozilek[/card] e 2 [card]Toughtseize[/card], ci regala molte soddisfazioni e soprattutto quel vantaggio carte di cui sentivamo la mancanza.
L'altra entry è [card]Tidehollow Sculler[/card], che ci dona vantaggio carte momentaneo (fino a quando non muore) ed è un buon parafulmine.
I [card]Timely Reinforcement[/card] di main, invece, sono un po' una provocazione e un test azzardato, ma visto i molti punti vita che perdiamo, vedi [card]Dark Confidant[/card], fetch, shockland e [card]Thoughtseize[/card], nella maggior parte dei casi quando raggiungiamo il controllo del board, ci ritroviamo a pochissimi punti vita che non ci danno la tranquillità sperata per giocare spigliatamente. Quest'ultimi, invece, oltre a regalarci punti vita, ci danno anche 3 ottimi paranti, una carta che merita la nostra attenzione e che in più di un'occasione mi ha portato alla vittoria.

La side sostanzialmente è immutata, ho solamente spostato gli [card]Engineered Explosives[/card] dalla main al side, che con i [card]Crime / Punishment[/card] rappresentano i nostri 4 mass removal. Infine ho inserito 2 [card]Kataki, War's Wage[/card] per contrastare Affinity, che è sempre un mazzo piuttosto presente:

2 [card]Ethersworn Canonist[/card]
2 [card]Gaddock Teeg[/card]
2 [card]Crime / Punishment[/card]
2 [card]Engineered Explosives[/card]
3 [card]Extirpate/Surgical Extracion[/card]
2 [card]Choke[/card]
2 [card]Kataki, War's Wage[/card]
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Volevo postare la lista che sto testando e che ho costruito da poco con l'avvento di voice of resurgence.
Se qualcuno vuole commentarla o dare suggerimenti è ovviamente il benvenuto.

4
4
4
4

4
2
3
2

4
2

4

4
4
1
2
1
1
1
1
1
1
4
2

Il mazzo finora mi è sembrato ben strutturato: contro robots le rimozioni ci sono e la presenza delle lingering da una grossa mano.
Contro jund la voice e le lingering limitano liliana e si ingrossano tra loro.
Contro controllo gli scarti fanno il fatto loro e le voice sono abbastanza utili.
Contro combo (twin e pod) ce la si gioca.
Contro tron è duretta, anche se path risolve il problema wurmcoil.
Mi sembra, come jund, un mazzo che non ha particolari match negativi e che di side se la può risolvere piuttosto bene.
La side è in costruzione: pensavo a...

3 [card]kataki, war's wage[/card]
2 [card]nature's claim[/card]
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