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MessaggioInviato: sab 20 ott 2012, 2:32 
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Iscritto il: ven 31 ago 2012, 2:16
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Nickname Cockatrice: Hrothgar
Certo che ho letto.
Ho scritto perché mi riferivo al MD.
L'ultima lista soffre gli aggro (e Maverik).
Ieri ad esempio l'ho giocata vs Maverik per un bel po' di partite e il problema è che le bombe che propone sono meno forti di quelle avversarie.
Una Thalia ad esempio è una rottura di scatole.
E non possiamo neutralizzarla di Pierce.
Vero che la possiamo rompere con 7 diverse altre carte ma dobbiamo considerare che, se abbiamo iniziato noi, abbiamo quasi sicuramente sprecato lo spacchino per la sua madre delle rune...e ci sono buone probabilità di trovarsi davanti al turno dopo un reliquiario da togliere obbligatoriamente...
Quanti spacchini dovremmo avere sempre in mano contro un mazzo del genere? E sapete meglio di me che ad ogni torneo i Maverik sono presenti, più forti che mai...
La prima partita già con una azione malvagia o altro potrebbe essere più bilanciata e non una perdita automatica.

I tanti lord passaisole spesso sono una spina nel fianco.
E bene o male il tizio che ha 8-10 (immagini fantasma).
Anche qui una mass removal al momento giusto potrebbe salvarci la vita.

E il momento giusto non deve essere per forza nella seconda partita...


Attenzione però, mettiamo in chiaro che ritengo che la lista sia ottima, non fraintendetemi. La ritengo bene bilanciata, altrimenti non la giocherei..
È solo che avendola giocata, preferirei migliorare tendenzialmente la prima partita contro gli aggro (nel nella mia zona sono onnipresenti).

Contro combo va bene tutto sommato.
Gli scartini uniti ai counter riescono a svolgere bene il proprio lavoro sin dalla prima partita.

Il discorso Wasteland è particolare.
Più che altro Waste serve sempre, non è che si tratta solo di denial vs uno specifico mazzo. Togliere un maze o una Karakas o una culla serve sempre.
Il problema è che serve averla in mano per poterla utilizzare...e mettendone solamente 2 mi pare difficile averla quando serve.
Già 3 potrebbero andare bene..

Non capisco la monocounterspell da side.
Allora meglio un monoflusterstorm che magari mi salva da ant...


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MessaggioInviato: sab 27 ott 2012, 9:25 
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Iscritto il: ven 16 dic 2011, 19:56
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Località: Forlimpopoli
Ieri ho testato per una decina di partite la seguente lista (ha fatto top8 credo in spagna!...non è farina del mio sacco!) contro tritoni (monoblu...nero solo per dismember):

Creatures [11]
2 Scavenging Ooze
2 Vendilion Clique
3 Snapcaster Mage
4 Tarmogoyf

Instants [18]
3 Ghastly Demise
3 Spell Pierce
4 Abrupt Decay
4 Brainstorm
4 Force of Will

Sorceries [6]
1 Ponder
2 Thoughtseize
3 Inquisition of Kozilek

Planeswalkers [3]
3 Jace, the Mind Sculptor

Lands [22]
1 Forest
1 Island
1 Swamp
1 Verdant Catacombs
2 Bayou
2 Wasteland
3 Polluted Delta
3 Tropical Island
4 Misty Rainforest
4 Underground Sea

Side:

1 Nihil Spellbomb
2 Pernicious Deed
1 Thoughtseize
2 Golgari Charm
2 Surgical Extraction
1 Umezawa's Jitte
3 Flusterstorm
1 Thrun, the Last Troll
2 Maelstrom Pulse

Non so se è stata sfortuna sua, fortuna mia o altro, ma un test che poteva a mio parere essere difficile da superare è finito 10-2 per me.
Il mazzo ha quindi destato ottime impressioni e ha girato particolarmente bene.
Il triplo colore non ha dato particolari problemi per l'uso della melma: non la si fa diventare enorme in un turno ma svolge comunque bene il suo compito e assieme ai 4 goyf mi sono bastate x avere un eccellente numero di ciccioni in gioco quando servivano.
Gli snapcaster hanno fatto da ottimo contorno per ricastare quel che serviva al momento: scartini se era utile togliere qualcosa e più spesso rimozionisu lord vari...in tempo di crisi anche su brainstorm o ponder: ottimi 3, di più impaccano e basta.
Il grosso numero di scarti a costo 1 mirati ( assieme alle vendilion che fanno anche da discreta creatura grossa) si è rivelato un'ottima scelta perchè mi ha sempre permesso di scartare le carte che mi davano più fastidio. Certo non fa vantaggio carte come hymn to tourach, ma permette un gioco più calcolato e un controllo della mano avversaria più chirurgico: mi ha spesso permesso di castare le mie carte fuori dai counter, o di avere meno lord in gioco, o di scartare la kira di turno ed avere le rimozioni sempre valide...tourach ha il suo fascino, ma kozilek e thoughtseize, almeno questa volta, si sono rivelati armi migliori a mio parere.
Passando al reparto counter, direi che FoW sono d'obbligo, soprattutto contro i mazzi combo: contro tritoni le avrei anche tolte, ma di base sono servite comunque a counterare il giusto...che ne so, il dismember sul goyf o la fiala di primo turno. Peggiori in questoi caso gli spell pierce, che son serviti quasi solo da contro-counter, ma contro un mazzo come tritoni era in preventivo: contro combo e controllo li vedo vitali.
Il reparto rimozioni si è rivelato ottimo: 4 abrupt decay di base contro tritoni fan paura (del resto solo contro pochi mazzi non fan paura!) e sono orientato a tenerli: contro combo faranno poco ma ho comunque 4 Fow, 3 pierce e le vendilion, quindi credo che l'equilibrio, almeno di prima mano, sia giusto. Ottimi anche i ghastly: avere le 3 rimozioni a costo 1 da una mano contro le varie madri delle rune di 1° (assieme a scartini e Fow!) e contro tritoni in particolare si sono rivelati ottimi. 7 rimozioni di base sono andate benissimo insomma.
Il reparto peschini è giusto...5 peschini da 1, senza infamia e senza lode.
Jace fa il suo ma serve il giusto contro tritoni...4 son troppi perchè non sono un mazzo controllo...3 van bene perchè fan pescare e controllano la pescata altrui o fan boomerang al momento opportuno: ci stanno sempre!
Non ho pernici di base...2 di side contro i mazzi con bestie disseminate e basta...potevano servire in questo caso, ma è andata bene lo stesso.
Il repatro terre mi ha soddisfatto: più di 2 waste in un mazzo strettamente "colorato" non ci stanno, e quando arrivano dan fastidio più all'altro che impaccare il mio mana: quindi direi che non vanno aumentate.
Le 3 terre base sono ottime e mi permettono di non soffrire waste altrui: preziose.

Non so...spero di essere stato esauriente e soprattutto interessante.
Il mazzo pare ottimo...almeno in questo frangente.
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MessaggioInviato: sab 27 ott 2012, 9:48 
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Legendary Creature

Iscritto il: gio 19 apr 2007, 12:03
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è la stessa lista che ho visto io, ma non ho ancora avuto modo di provarla... sulla carta avrei sostituito le vendilion con i tombstalker perchè a me piace picchiare più duro, ma le vendilion hanno sicuramente maggiori "pro".

una questione un pò più seria potrebbe riguardare liliana of the veil, che trovo veramente troppo forte per non essere giocata: può valere la pena provarne un 2x al posto, che so, del monoponder e di un decay?
diversamente, non giocando nemmeno un editto, non hai nemmeno l'ombra di una soluzione a un panzone qualsiasi calato di s&t


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A far mangiare i denti alle Gente noi del miracolus ci mettiamo poco
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MessaggioInviato: sab 27 ott 2012, 22:48 
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Iscritto il: ven 31 ago 2012, 2:16
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Nickname Cockatrice: Hrothgar
Penso che quella postata in alto sia la lista che più ha catturato l'attenzione di tutti i giocatori di Team America negli ultimi giorni.
Personalmente l'ho provata con determinate modifiche dettate dal meta della mia zona e sono arrivato a questa:



Bug control Mio - 21/10/12

4 [card]Tarmogoyf[/card]
3 [card]Snapcaster Mage[/card]
2 [card]Cricca Vendilion[/card]
2 [card]Melma Mangiacarogne[/card]

4 [card]Brainstorm[/card]
3 [card]Force of Will[/card]
3 [card]Abrupt Decay[/card]
3 [card]Spell Pierce[/card]
1 [card]Editto Diabolico[/card]
1 [card]Ghalstly Demise[/card]
1 [card]Darkblast[/card]

2 [card]Thoughtseize[/card]
2 [card]Indagini di Kozilek[/card]
1 [card]Maelstrom Pulse[/card]
1 [card]Ponder[/card]

1 [card]Azione Malvagia[/card]

3 [card]Jace, the Mind Sculptor[/card]
1 [card]Liliana of the Veil[/card]

4 [card]Mare Sotterraneo[/card]
4 [card]Delta Inquinato[/card]
3 [card]Isola Tropicale[/card]
3 [card]Misty Rainforest[/card]
2 [card]Bayou[/card]
1 [card]Catacombe Verdeggianti[/card]
1 [card]Isola[/card]
1 [card]Palude[/card]
1 [card]Foresta[/card]
2 [card]Wasteland[/card]

+

2 [card]Azione Malvagia[/card]
2 [card]Surgical Extraction[/card]
2 [card]Wasteland[/card]
1 [card]Esplosivi Ingegnerizzati[/card]
1 [card]Liliana of the Veil[/card]
1 [card]Thrun, the Last Troll[/card]
1 [card]Maelstrom Pulse[/card]
1 [card]Golgari Charm[/card]
1 [card]Thoughtseize[/card]
1 [card]Force of Will[/card]
1 [card]Editto Diabolico[/card]
1 [card]Flusterstorm[/card]


Tuttavia il side è ancora da smussare.
Comunque cercando di spiegare le mie scelte posso dire che cerco di avere della varietà che mi metta al sicuro contro le tipologie più disparate.

Le monocopia hanno questo senso:

- 1 Darkblast: speranza di tenere a bada Mamma, Goblin, Tritoni, Gerarca andando a dragare.
- 1 Editto e 1 Liliana: speranza contro ciccione sceso in fretta.
- 1 Maesltrom: da leggere come il quarto Abrupt, ma è anche una speranza contro gli angeli di Miracle e aiuta tanto insieme alla Liliana (anche qui).
- 1 Ponder: è la quinta Branza e mi da una carta blu in più per le Will (scese a 3x).

Fino ad oggi queste scelte mi hanno dato ragione.
La base del mazzo è solida.
Le monocopie sono comunque delle carte che hanno senso e sono tutte accompagnate da altre copie nel side (magari non della stessa carta ma di carte simili) per assicurare la loro presenza, o meglio la loro funzione, nei match dove servono di più.


Parlo dei test fatti fino ad ora e di come mi sembra giri questo mazzo.
Allora: ho testato molto il main deck in questi ultimi 8 giorni, praticamente contro Miracle e Merfolks.

Da Miracle non subiamo quasi niente.
Siamo sopra se devo basarmi sui test.
Avrò fatto una quindicina di partite senza perderne una (giocavo tra l'altro contro un ottimo giocatore della mia zona).
Magari sarà stata fortuna? Non solo.
Lui ha giocato in un buon 75% delle partite Cappa di primo senza che io potessi neutralizzarla (iniziando praticamente sempre per secondo) quindi comunque partiva da una situazione di vantaggio.
Il fatto è che abbattendo la meccanica del [card]Counterbalance[/card] di [card]Abrupt Decay[/card] in pratica non riusciva ad avere controllo sul match.
Poi la Liliana gli da molto fastidio, così come l'azione in quelle poche volte che arriva a scendere gli angeli.
In questo match le carte inutili sono praticamente: melme, editto, demise, darkblast.
Sulle cricche mi tengo cauto. Sono fortissime ma, in base a come sono girate le carte durante le partite giocate, non ho mai avuto da loro un beneficio grosso.


Da Merfolks subiamo quasi tutto.
Siamo sotto se mi baso sui test.
E di brutto, almeno alla prima partita.
Cricche e Pierce pressocché inutili.
Snap e Jace utili sicuramente ma ovviamente lenti considerando l'avversario.
Will a metà: sicuramente salvano in determinate occasioni (vedi fiala di primo, ma lo fa anche un Pierce) ma in seconda partita devono lasciare spazio a qualcosa di più incisivo.
Insomma contro un mazzo del genere le rimozioni sono fondamentali, così come anche le Waste e gli scartini.


Ok, per ora mi fermo qui.
Continuo i test e scrivo.
Pareri costruttivi?


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Ultima modifica di Hrothgar il lun 29 ott 2012, 2:30, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: dom 28 ott 2012, 14:22 
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Iscritto il: ven 16 dic 2011, 19:56
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Località: Forlimpopoli
Beh, io sono del parere che la lista funziona bene com'è e quindi "lista che funziona non si cambia"!
Non rinuncerei ai 4 abrupt e alle 4 FoW...per esempio, contro tritoni 4 abrupt e 3 ghastly sono vitali per eliminargli più lord possibili: forse per questo io mi sono trovato meglio nelle partite che ho fatto.
Se già diminuisci gli abrupt a 3 e metti carte come editto e darkblast, hai 2 carte che non targettano i lord e quindi 2 rimozioni utili in meno.
Pernicious deed ci sta anche, ma a questo punto le metto tutte e 2 di side e mi gioco la prima partita con 4 rimozioni incounterabili e i ghastly, che targettano chi voglio e quindi vado meglio...poi metterò le pernicious deed e avrò pure quelle, sicuramente al posto delle FoW e pierce.
Anche levare uno scartino a mio parere non è una buona scelta: 5 scartini mi sono sempre serviti tutti: si aumentano le probabilità di partire terra-scarto, che contro mazzi combo è vitale (come avere le 4 FoW) ed è utilissimo anche contro gli stranominati tritoni o canadian: porca miseria, fare terra-scarto lord o fiala o mangusta mi pare un attimo forte!
Mettere tutte quelle carte 1x è a mio parere poco utile, in quanto in monocopia diventano davvero occasionali: se mi vengono quando non servono sono davvero inutili (vedi l'esempio di pescare darkblast contro delver già girato o lord tritone!).
Certo, se l'avversario mi fa madre delle rune ed io ho darkblast sono contento, ma la partita la risolvo anche senza...poi magari di side la metto perchè so che in quel tipo di partita mi serve...ma averla di base mi sembra troppo "occasionale"!
Questo detto da uno che ha poca esperienza come me...o da uno che la vede in una certa maniera...

Detto questo, ho provato la lista "intonsa" anche ieri contro canadian treshold: è stata una via crucis...per lui!
Fare land denial non gli è facile, soprattutto per un mazzo che comunque gioca 22 terre e pure le 3 base e solo 2 waste (incolori quindi!).
Le mie creature sono sempre state coperte o da scartino (giocarne 5 premia, ecco perchè continuo a dire di non volerci rinunciare) o da counter, e anche qui i 4 abrupt si sono farri sentire parecchio...in un mazzo che gioca tantissimi counter come canadian avere abrupt e un po'...bonshi bonshi bom bom bom...ti piace vincere facile!?
E anche qui 3 ghastly sono stati risolutivi: una rimozione che scende con 1 mana è molto difficile da counterare!
Solo la mangusta è una carta davvero da temere, ma una volta che scende un goyf o una melma la si gestisce.

Chiaro...magari quando giocherò contro show and tell sarò meno contento di avere 4 abrupt di base...ma avrò sempre 5 scartini, 4 FoW e 3 pierce e 3 jace che mi faranno sentire comunque competitivo anche contro quel mazzo, dove abrupt fa poco niente.
Non metterei liliana o editto di base, soprattutto a scapito di scartini o FoW: il discorso è che se scende griselbrand è quasi partita persa, quindi il discorso è che show and tell o sneak attack non devono scendere!
Fargli poi editto sopra è a mio parere meno risolutivo di counterare.
Poi con i 5 scartini, 2 cricche il gioco lo si può gestire ancora meglio...
Se scendono emrakul o griselbrand...spera nel jace!
Ma del resto questi sono i mazzi combo, c'è poco da dire!
C'è da dire che quei mazzi hanno i nostri stessi counter ma non hanno kozilek, thoughtseize o cricca...o jace!
Ma devo ancora testarci contro, quindi tutto quel che dico o penso è sulla carta.
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MessaggioInviato: dom 28 ott 2012, 18:45 
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Iscritto il: dom 12 lug 2009, 19:50
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Località: Torino
Partirei da un commento alla lista di 3-tone, per poi sviluppare un secondo il discorso.

Partirei dai matchup da te testati.
TA vs Miracle: ho testato abbastanza TA; abrupt imho rende semplicissimo un matchup di per sé non troppo ostico (io sto testando una lista molto diversa, cmq, con tourach e stalker, niente goyf), a patto di evitare di farsi fare 2x1 stupidi con terminus. Con il ridimensionamento del pericolo di CB (che non è mai stato un grosso problema di TA, che si giocassero stalker e tourach oppure sinkhole e pernici :) ), gli unici problemi arrivano con entreat inaspettati.

Merfolk: io, personalmente, tra le carte morte aggiungerei goyf al 50% :). Seriamente, non penso sia un matchup raddrizzabile, punto; non ho però troppo test alle spalle.

Una domanda sulla manabase: perché giochi le tre basiche (per di più in una lista con 22 terre)? capisco che, senza stifle, le waste siano più temibili, ma (per dirne una) la monoforesta è così utile (a parte per situazioni con oppo con KotR + tu con melma giù, dove cmq ho i miei dubbi sull'efficacia)? Giochi così per minimizzare il passa-isole di merfolk, o perché temi il color screw? non basterebbe una palude + fetch per green quando serve, visto che non hai GG in MD e solo Liliana 1x con BB?






Quel che vorrei chiedere/proporre ora riguarda la struttura del mazzo. Partendo dal fatto che mi sembra stiamo discutendo del TA "suicide" (22 lande, aggrocontrol style) più che del TA "control" (le versioni americane con solo snapcaster e planeswalker, 23/24 terre per intenderci), io sto testando (con soddisfazione) SENZA goyf.

E' impazzito.
Chiamate la neuro.
Ma vaffanculo, va.

Il motivo è abbastanza semplice; ora come ora, vedo in TA due carte (quasi) imprescindibili.
Stifle. E Tourach.
(ecco, è rimasto a due anni fa, 'sto coglione)
Il motivo è presto detto.
I goyf, contro merfolk, sono utili solo se si riescono a tenere i lord fuori dal tavolo; ma in tali situazioni, solitamente, si è in vantaggio (leggero) a prescindere. Gli stifle (inutili la metà delle volte) posson ritardare fiala (la cazzata l'ho detta, va), ma soprattutto aiutano contro le waste a evitare il color screw (visto che i nostri removal, spot e non, sono BG).
Più o meno, lo stesso discorso si applica contro ANT (che, con una lista come l'ultima proposta, mi pare un matchup molto meno agevole); in questo matchup, stifle e tourach sono MVP (rispetto a goyf).
Più in generale, stifle e tourach seguono chiaramente il gameplan di denial (hand/mana), e al contempo non sono mezze morte contro tritoni, che è uno dei matchup peggiori.

Ovviamente, punto fondamentale è: come si sta senza goyf contro Canadian? su questo non ho risposte, purtroppo; direi cmq non troppo peggio (se si includono i tourach e le abrupt per delver e goyf), però non so.
Come si sta da canadian con goyf e senza stifle?
Come si sta da canadian con goyf e senza tourach?
Come si sta da canadian con tre terre base e solo due waste?
Come si sta da canadian con stifle e tourach, senza goyf?
Se qualcuno conosce bene le risposte a queste domande, sarei molto felice :)
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MessaggioInviato: dom 28 ott 2012, 19:41 
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Iscritto il: dom 13 gen 2008, 13:15
Messaggi: 1154
NMCC ha scritto:
Partirei da un commento alla lista di 3-tone, per poi sviluppare un secondo il discorso.

Partirei dai matchup da te testati.
TA vs Miracle: ho testato abbastanza TA; abrupt imho rende semplicissimo un matchup di per sé non troppo ostico (io sto testando una lista molto diversa, cmq, con tourach e stalker, niente goyf), a patto di evitare di farsi fare 2x1 stupidi con terminus. Con il ridimensionamento del pericolo di CB (che non è mai stato un grosso problema di TA, che si giocassero stalker e tourach oppure sinkhole e pernici :) ), gli unici problemi arrivano con entreat inaspettati.

Merfolk: io, personalmente, tra le carte morte aggiungerei goyf al 50% :). Seriamente, non penso sia un matchup raddrizzabile, punto; non ho però troppo test alle spalle.

Una domanda sulla manabase: perché giochi le tre basiche (per di più in una lista con 22 terre)? capisco che, senza stifle, le waste siano più temibili, ma (per dirne una) la monoforesta è così utile (a parte per situazioni con oppo con KotR + tu con melma giù, dove cmq ho i miei dubbi sull'efficacia)? Giochi così per minimizzare il passa-isole di merfolk, o perché temi il color screw? non basterebbe una palude + fetch per green quando serve, visto che non hai GG in MD e solo Liliana 1x con BB?






Quel che vorrei chiedere/proporre ora riguarda la struttura del mazzo. Partendo dal fatto che mi sembra stiamo discutendo del TA "suicide" (22 lande, aggrocontrol style) più che del TA "control" (le versioni americane con solo snapcaster e planeswalker, 23/24 terre per intenderci), io sto testando (con soddisfazione) SENZA goyf.

E' impazzito.
Chiamate la neuro.
Ma vaffanculo, va.

Il motivo è abbastanza semplice; ora come ora, vedo in TA due carte (quasi) imprescindibili.
Stifle. E Tourach.
(ecco, è rimasto a due anni fa, 'sto coglione)
Il motivo è presto detto.
I goyf, contro merfolk, sono utili solo se si riescono a tenere i lord fuori dal tavolo; ma in tali situazioni, solitamente, si è in vantaggio (leggero) a prescindere. Gli stifle (inutili la metà delle volte) posson ritardare fiala (la cazzata l'ho detta, va), ma soprattutto aiutano contro le waste a evitare il color screw (visto che i nostri removal, spot e non, sono BG).
Più o meno, lo stesso discorso si applica contro ANT (che, con una lista come l'ultima proposta, mi pare un matchup molto meno agevole); in questo matchup, stifle e tourach sono MVP (rispetto a goyf).
Più in generale, stifle e tourach seguono chiaramente il gameplan di denial (hand/mana), e al contempo non sono mezze morte contro tritoni, che è uno dei matchup peggiori.

Ovviamente, punto fondamentale è: come si sta senza goyf contro Canadian? su questo non ho risposte, purtroppo; direi cmq non troppo peggio (se si includono i tourach e le abrupt per delver e goyf), però non so.
Come si sta da canadian con goyf e senza stifle?
Come si sta da canadian con goyf e senza tourach?
Come si sta da canadian con tre terre base e solo due waste?
Come si sta da canadian con stifle e tourach, senza goyf?
Se qualcuno conosce bene le risposte a queste domande, sarei molto felice :)


Non è che sia un discorso che fila troppo.
Se giochi (ancora) Stifle, dato che il suo impatto più forte sull'andamento di un game è stiflare una fetch (sfido chiunque altro a dire il contrario, perchè stiflare ad esempio Entreat the Angels è figo, ma Stiflare una fetch blocca sin dall'inizio lo sviluppo del mana dell'avversario da cui deriveranno tutte le sue spells future), se non hai clock per sfruttare il suo screw butti via metà o più del lavoro che stai facendo.
Non giocare Goyf perchè vs Merfolk è morto non è intelligente, dato che qui dà il suo meglio essendo sempre un 3/4 al minimo per la presenza di almeno 7 o 8 discard spell--> Sorcery.
Se giochi Stifle devi giocare bestie undercosted, almeno 7x tra TStalker e Goyf, per chiudere in fretta e non dare il tempo di ripigliarsi. Slandare dual e fetch serve anche per privare l'opponent del colore di splash che gli dà accesso ai removals, dunque il concetto è ancora più vero (specie ora che molti si sono spostati su una removal che costa doppio specifico).

E' un principio base dei tempo deck sin dal 2008.


Cita:
la vita è come la scala di un pollaio troppo corta x essere così piena di merda
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MessaggioInviato: dom 28 ott 2012, 22:47 
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@Picelli: hai perfettamente ragione... in parte. Nel 2008 non esistevano né snapcaster (che permette di fare con costanza 2x1 dal terzo/quarto turno) né liliana of the veil, né vendilion. Con stifle ci vanno 3/4 snapcaster +3/2 tombstalker + 2 liliana, ma sono carte che sono nella shell di TA sempre.
Il TA "del 2008" non faceva goyf di secondo, MAI (potendo, obv), perché puntava a fare hymn / sinkhole, per poi giocare stalker/goyf al terzo. Ora, giocando 8 tra snap, vendilion, stalker e melme, secondo me si possono inserire gli stifle e gli hymn (che, per me, vanno a braccetto). Non sarà la filosofia di aggrocontrol classica con stifle di primo, waste/spot removal di secondo, bestio di terzo, certo; ma creare "minigap" ogni turno (stifle/scarto, hymn/removal, waste, snap su brain/stifle/removal, vendilion/stalker/PW nei primi sei turni) paga ben di più che non avere 4 goyf.Ripeto, non parlo solo di stifle, ma del pacchetto stifle + hymn.

Detto questo, nessuna delle cose risolve il problema principale di TA, che rimane merfolk :) volevo solo cercare di spiegare il mio pensiero

EDIT: probabilmente mi sono spiegato come un cane drogato, non intendevo dire che contro merfolk stifle>goyf (ovviamente), intendevo dire che con merfolk si vince di spot removal sui lord + 2x1 (snapcaster, hymn) + bestia, e con gli stifle è più difficile andare in color screw.
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quello che secondo me diceva l'onorevole pellici era che tutti quei minigap di cui hai parlato non sono molto rilevanti se non hai un fast clock per sfruttarli. Per questo togliere tarmo in questa logica non è una bella idea, perchè depotenzia quelle carte che hai elencato o, per lo meno, non aiuta a cavarne fuori il massimo guadagno :-)


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Nickname Cockatrice: Hrothgar
ALE81:

Guarda io seguo il tuo discorso. Ha senso.
Sono in fase sperimentazione ed aperto a tutte le visioni.
Possibilmente appena testerò la lista "intonsa" la preferirò alla mia!
Nel frattempo analizzo quello che scrivete e continuo a testare...

L'unica cosa che mi piace pensare delle Darkblast è che praticamente sono sempre in mano. Questo contro Maverik è una cosa ottima, così come contro tritoni e goblin...poi seccano confidant, maghetto, cricca...insomma io non penso che siano malaccio anche di main...

Per quanto riguarda Canadian devo dire che non siamo messi affatto male, ti quoto. L'unica cosa che ci infastidisce è mangusta che, come dici tu stesso, post tarmo o melma (o cricca aggiungo io) è gestibile.



NMCC:

Perfettamente d'accordo su Miracle.
Che poi tenendoci qualche creatura in mano per una eventuale seconda ondata risolviamo anche il problema [card]Terminus[/card].
[card]Entreat the Angels[/card] randomica è l'unica minaccia vera che ci offre l'avversario ma nel 75% dei casi li gestiamo bene (io ho aggiunto un [card]Maelstrom Pulse[/card] e una [card]Azione Malvagia[/card] anche per questo.

Meno d'accordo su Tritoni.
Sono un giocatore di Tritoni da un pò.
Ti assicuro che Tarmo è un palo da affrontare.
Personalmente preferirei affrontare un mazzo che non gioca Tarmo se fossi dall'altro lato.
Vero è che il discorso passa-isole gioca a nostro sfavore ma dobbiamo considerare che se ci concentriamo ad eliminare/counterare i passa isole, il resto è gestibile. So che è difficile con 8-10 lord passa-isole ([card]Immagine Fantasma[/card] li aiuta in questo senso, c'è da considerare che qualcuno le mette di fisso per gestire meglio Reanimator o per rafforzare, appunto, il discorso passa-isole) ma per vincere contro Tritoni è questa la strada da seguire (e, ripeto, lo dico da giocatore di Tritoni).
Un Tarmo è abominevole se il tizio affrontato dal Tritoni non ha isole.
Un Tarmo è comunque fastidioso se il tizio affrontato dal Tritoni ha delle Isole.
Se noi riusciamo a gestire bene le terre in gioco, aggiungiamo le [card]Wasteland[/card] (che, se necessario, vanno anche a rompere le nostre stesse isole), agiamo sui lord passa-isole (anche con [card]Maelstrom Pulse[/card] che si tira via un paio di lord magari) e mettiamo removal di massa in seconda partita, diciamo che qualche possibilità in più l'abbiamo!


Ti rispondo al discorso manabase.
Ritengo che avere una terra base di ogni tipologia mi salvi da qualsiasi condizione di attacco alle terre o eventuale strategia basata sul passa-terre.
DEVO avere la possibiltà di giocare una terra base di ogni tipo perché qui da me girano anche i Loam che vanno in recusion di Wasteland.
Girano inoltre di tanto in tanto anche Pox con recusion di [card]Crogiolo di Mondi[/card]. Se inoltre affronto un Tritoni devo avere, se possibilie, la possibilità di gestire la partita anche con Bayou, Palude e Foresta.
Da quanto ho potuto testare il nostro è un mazzo che comunque necessita di terre. In base al mazzo che affronti ed alla tua mano, avere la possibilità di sfechare per una base non è mai una idea malvagia.



PICELLI89 e FALLING ANGEL:

Pienamente d'accordo con voi sia sull'analisi dello [card]Stifle[/card] che su ciò che dovrebbe accompagnarlo.



ANALISI PERSONALE

Secondo me qui stiamo parlando di un mazzo totalmente diverso da un Tempo (che magari si avvicina di più ad un Dark Thresh). Il mazzo che sto provando ha un approccio totalmente diverso.

Per il discorso finale di NMCC: il problema Tritoni, al quale aggiungo Goblin e Maverilk, è oggettivamente presente. Tuttavia abbiamo un buon side contro questi mazzi e quindi la seconda partita è già molto meno difficile.
Io poi, come ho scritto più volte, preferisco darmi delle chance sin dalla prima con l'aggiunta di quelle carte che avete letto....ma comunque rimangono dei match-up difficili per il nostro mazzo.


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NMCC ha scritto:
@Picelli: hai perfettamente ragione... in parte. Nel 2008 non esistevano né snapcaster (che permette di fare con costanza 2x1 dal terzo/quarto turno) né liliana of the veil, né vendilion.
Infatti lui non parlava delle BUILD ma della STRATEGIA tempo.
A prescindere dalle carte che giochi, se tu investi risorse per guadagnare tempo o farne perdere all'altro, poi devi capitalizzare in qualche modo o non concludi nulla con il mazzo.
Per questo servono ciccioni undercosted il cui unico scopo è quello di menare e chiudere il game in fretta.


Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
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Non che voglia fare il cagacazzi, eh, anzi...

però, sono io che sono cieco oppure questo è il mazzo di Dio e nessuno lo aveva mai notato?

No, perchè ho sentito negli ultimi post: da Miracle si sta bene (mboh, un deck che monta 3 Jace oltre che 4 Cappe vs uno che monta Stalker non mi sembra che stia tanto male, non è che abbia solo Balance...), che Tarmogoyf è un bel palo vs Merfolks (giocando una manabase con mille isole e con meno removal dei suoi Lord, mboh son parecchio perplesso) che si sta bene da Canadian (ammetto che non ho testato il mu: ma storicamente un mirror di tempo non lo vince chi è più veloce e chi monta gli Stifle?).

Cioè, Team America è un deck fighissimo, forse nel nuovo meta addirittura potrebbe diventare tier1... però mi sembra ci sia un attimo un tantino di entusiasmo non ragionato.

IMHO, ovviamente.


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MessaggioInviato: lun 29 ott 2012, 22:35 
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Uhm...secondo me è facile fare un pò di casino con la tipologia di mazzo.
BUG può essere sviluppato in 3-4 modi diversi: tempo (stifle, tarmo e stalker), aggro-control (come gioco io) e control (snap e 4 jace).


- Io, come ho scritto sopra, se mi baso sui test dico che contro Miracle stiamo messi bene se giochiamo la tipologia aggro-control.
E lo dico con tranquillità perché i risultati parlano abbastanza chiaro.
Ovvio che non è una vittoria automatica ma oggettivamente il grosso dei mazzi che circola per adesso lo soffre molto più di noi.

- Il discorso Tarmo e Tritoni va letto bene.
In linea di massima, al di fuori del BUG (che ha le isole), il Tarmo contro Tritoni è un palo, te lo assicuro.
Se hai giocato tritoni e lo hai affrontato non puoi non essere d'accordo con me.
Non ho scritto che il Tarmo fa partita contro Tritoni nel nostro mazzo.
E' il passa-isole che ci frega.
Da li a toglierlo dal mazzo in g2 ne passa, come hanno detto gli altri utenti.
Gestiti gli 8/10 passa-isole (mica dico che è facile attenzione), sicuramente il Tarmo può fare differenza.

- per Canadian: non è che stiamo sopra 80-20..attenzione.
Dobbiamo considerare che parliamo del mazzo che attualmente vince forse di più. Il fatto di riuscire a giocarsela sin dalla prima partita però non è cosa da poco..



Poi ti quoto per quanto riguarda il fatto che il mazzo è fighissimo e che ha potenziale...ma per quanto riguarda il discorso dell'entusiasmo non ragionato aggiungo una cosa: in questi giorni ho provato il mazzo contro Burn ed è quasi una autoloss...contro Elfi e siamo messi male....contro Maverik e sono uccelli per diabetici (e Maverik SPOPOLA nell'attuale meta)...
Insomma di sicuro il mazzo va testato e modificato ancora e ancora...il potenziale c'è e io ho subito messo in evidenza quali sono stati i match-up migliori e i punti di forza che ho riscontrato nelle partite che ho giocato tanto...ma mi rendo conto che per avere un quadro COMPLETO di tutti i match-up e delle strategie da adottare di volta in volta ci vuole tempo!

Per quanto riguarda questi nuovi match che ho scritto (principalmente Burn ed Elfi) aspetto di provare qualche altro giorno e poi posto.

Detto questo ci tengo a ribadire una cosa: sto parlando della versione che ho scritto sopra, non di altre con Stalker o Hymn.


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MessaggioInviato: mer 31 ott 2012, 21:26 
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Mazzo di dio non lo è e nessuno l'ha mai detto.
Come specificato sopra, è però diventato grazie al decay un mazzo che se la gioca contro i tier one del momento.
Contro miracle sta bene, contro canadian se la gioca, contro combo pure...contro elfi di prima fa fatica ma di side dovrebbe risolvere i problemi...contro maverick...dipende da tante cose!
Di certo se maverick fa terra-mamma e noi siamo senza rimozione o force allora il match è in salita!
Credo che la versione controllo contro maverick se la giochi meglio di quella tempo-control...almeno di prima...o comunque qualsiasi versione che giochi 2 o 3 pernicious di main.
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MessaggioInviato: ven 30 nov 2012, 12:22 
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Iscritto il: ven 16 dic 2011, 19:56
Messaggi: 93
Località: Forlimpopoli
Vorrei proporre 2 liste che ultimamente sto testando: entrambe sono liste che già sono state giocate da altri giocatori (con piccole variazioni sul tema che ho messo io nei pochi test fatti).
Visto che non si è finora parlato del Deathrite Shaman in questo topic, introduco io il discorso postando ste liste:

1)

2 Snapcaster Mage
2 Vendilion Clique
4 Deathrite Shaman
4 Tarmogoyf

3 Daze
2 Ghastly Demise
3 Spell Pierce
3 Abrupt Decay
4 Brainstorm
4 Force of Will

2 Ponder

3 Jace, the Mind Sculptor
3 Liliana of the Veil

1 Bayou
1 Forest
1 Island
1 Swamp
1 Verdant Catacombs
2 Tropical Island
3 Underground Sea
3 Wasteland
4 Misty Rainforest
4 Polluted Delta

SIDE:
2 Pernicious Deed
3 Flusterstorm
1 Life from the Loam
2 Surgical Extraction
4 Engineered Plague
1 Darkblast
2 Umezawa's Jitte

Con questa versione più controllosa mi sono sentito più protetto verso mazzi controllo, avendo infatti più counter.
Non ho scarti, ma non credo che l'obbiettivo del mazzo sia far scartare la mano avversaria come potrebbe fare un dark horizon, quindi ne faccio a meno.

2)

4 Dark Confidant
4 Deathrite Shaman
4 Delver of Secrets
4 Tarmogoyf

1 Ghastly Demise
3 Daze
3 Spell Pierce
4 Abrupt Decay
4 Brainstorm

4 Thoughtseize
4 Ponder

2 Liliana of the Veil

2 Bayou
2 Tropical Island
3 Misty Rainforest
4 Polluted Delta
4 Underground Sea
4 Wasteland

SIDE:
2 Divert
2 Vendilion Clique
1 Ghastly Demise
3 Flusterstorm
3 Engineered Plague
2 Engineered Explosives
2 Pithing Needle

Questa è un po' la versione tempo che circola al momento: il mazzo è forte ma c'è qualcosa che non mi convince.
Il vantaggio carte che si crea senza avere FoW è grande, ma a volte più che lo scartino preferisco avere il counter per il da spade a spiche sul goyf o per lo show and tell giocato magari con 5 mana disponibili con io che ho in mano giusto uno spell pierce che non serve a nulla...
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