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 Oggetto del messaggio: [Deck] Dredge
MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 4:06 
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E siamo qua a fare un primer di Dredge.

Mi presento, sono Ivan, giocatore che mai nella vita avrebbe messo assieme 75 carte non contenenti una brainstorm, ma per mille vicissitudini (legate al rapporto sfigate-dio) decise di testare per l'appunto LED Dredge in segreto, e dopo un bel po di test anche a fare una simpatica top all'Ovino9 (se desiderate qui il report, qui il risultato su TC Decks).

Premetto che per me se parliamo di Dredge in Legacy parliamo di LED Dredge, cito un messaggio che scrissi tempo fa prima di addentrarmi nell'archetipo che rispecchia molto il mio pensiero
Noctalor. ha scritto:
Sono abbastanza convinto che al momento l'unica versione del mazzo che ha una possibilità concreta di fare bene è la LEDWith, con le versioni più lente ogni mazzo col bianco è un'incubo (contro RIP perdi, se l'altro ha counter/thalia al 100%), i mazzi con DRS che sidano anche sono abbastanza difficili se non si è esplosivi...


[card]Lion's Eye Diamond[/card] in poche parole da un numero illegale di chiusure velocissime, l'ottima sinergia con Faithless Loting, oltre ad essere un enabler a costo zero ed una protezione gratuita da tax counter (Spell Pierce).

Cominciamo con la lista, prenderò quella che mi ha portato in alto all'ovino, non per spocchia, ma perchè essendo mia so perchè le carte sono dove sono.

[deck]4 Mana Confluence
4 Gemstone Mine
3 Cephalid Coliseum
1 City of Brass
4 Lion's Eye Diamond
4 Careful Study
4 Faithless Looting
3 Breakthrough
3 Street Wraith
4 Stinkweed Imp
4 Golgari Grave-Troll
4 Golgari Thug
4 Narcomoeba
3 Ichorid
2 Dread Return
1 Griselbrand
4 Bridge From Below
4 Cabal Therapy

2 City of Brass
2 Abrupt Decay
1 Ingot Chewer
2 Wispmare
2 Nature's Claim
3 Firestorm
1 Iona, Shield of Emeria
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
1 Ashen Rider [/deck]

Cominciamo con un'analisi che i più navigati riterranno superflua ma che potrebbe tornare utile a chi decidesse ora di avvicinarsi al mazzo che non dovrebbe esistere.

Il mazzo è basato sulla meccanica Dredge (Dragare), che dice:
Dredge X (If you would draw a card, instead you may put exactly X cards from the top of your library into your graveyard. If you do, return this card from your graveyard to your hand. Otherwise, draw a card.)
In pratica, grazie a Dredge possiamo sostituire ogni nostra pescata con una macinata dalla cima del nostro mazzo, per poi riprendere la carta con Dredge dal cimitero in mano, questo comprende sia le pescate di turno che le pescate tramite spell, ad esempio Brainstorm ci darebbe la possibilità di dragare tre volte disponendo di altrettanti draganti visto che le regole di magic considerano un "pesca tre carte" come un "pesca una carta, tre volte".

Sottolineo che se avessimo una carta che sta risolvendo facendoci pescare carte potremo scegliere di dragare anche carte che finiscono nel cimitero durante la risoluzione della spell a causa di altre dragate.

Questa meccanica ci fornisce quindi un motore in grado di macinare il nostro mazzo, costruito apposta per abusare della cosa.

Ora, analizzata l'abilità Dredge capiamo subito i punti cardine del mazzo:
Draganti (Core)
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Carte in grado di mandare i draganti al cimitero (Enabler)
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Carte in grado di pescare molto, non importa i drawback (Combo)
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Carte in grado di fare cose e vedere gente se arrivano al cimitero (Engine/Finisher)
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Mana per giocare le nostre spell, che saranno dai tre ai cinque colori (Manabase)
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Ecco quindi idealmente come queste carte giocano assieme:
Nel nostro primo turno vorremo generalmente essere in grado di avere un dragante al cimitero, utilizzeremo quindi uno dei nostri starter per farlo.
Nel nostro secondo turno cominceremo a dragare, in cerca di altri draganti, Icoridi e Narcoamebe, giocheremo anche una/due spell di pesca dalla mano per dragare ancora più in profondità.
Nel nostro terzo turno giocheremo le icoridi, potremo utilizzare icoridi, narcoamebe e zombie per vincere da li a poco o per rianimare Griselbrand/Troll e vincere, il piano è molto forte perchè spesso saremo in grado di tirare multiple Cabal Therapy distruggendo la mano del nostro avversario.
Ovviamente, in base alla nostra mano, il tutto può accadere in meno tempo, molto spesso nei primi due turni saremo già molto avanti nel gameplan se non contrastati.


Prima di scendere nel dettaglio, un breve sommario delle cose che devi sapere del mazzo prima di giocarlo:

1) Non mettetevi in testa cose del tipo "il mazzo è facile", sicuramente non è tra i più difficili, ma spesso basta una leggerezza per buttare via un game vinto, giochiamo sempre concentrati al massimo!

2) Ricordatevi di dichiarare in modo preciso tutte le trigghered che il mazzo provoca, bisogna essere sempre precisi per evitare problemi di sorta

3) Siate sempre chiari nella gestione del board, molti giocatori di dredge fanno cose strane tipo mettere il cimitero disteso sotto al board, tenere le carte in mano a caso sul tavolo ed altre, non avete motivo di farlo e sarà un problema del vostro avversario ricordarsi cosa avete nel cimitero, quando vorrà potrà guardarlo ma questo non significa che voi dobbiate rendergli la vita facile, ricordatevi anche che in base alle regole di magic le carte nel cimitero non possono cambiare il loro ordine se non per effetto di carte, quindi dovreste disporle nel giusto ordine ogni volta, ricordo che Careful Study e Faithless Looting vanno nel cimitero dopo le carte scartate.

4) Siate precisi anche nella gestione dei token, procuratevene una ventina e non fate gli accattoni coi dadi, cercate di evitare ogni tipo di misunderstanding

5) Ricordatevi di controllare per sicurezza il vostro cimitero ad ogni mantenimento, non dovete perdevi le icoridi per strada! Se avete problemi (che passeranno col tempo) mettete un dado o pietrina sul mazzo, è legale farlo

6) Ricordatevi che se fate Dread Return sul Golgari Grave-Troll il troll e le carte (non pedina) sacrificate per rianimarlo conteranno tutte per i suoi segnalini +1/+1

7) Imparate bene Bridge From Below, dovete essere certi di aver capito il suo funzionamento e di sapere come impilare le sue abilità, nel caso in cui creature vostre e dell'avversario muoiano contemporaneamente tutte e due le abilità del Ponte trigghereranno, starà a voi decidere come metterle in pila, se le metterete in questo modo
CIMA PILA
- Le mie creature sono morte, metto zombie
- Le creature del mio oppo sono morte, tolgo ponte
FONDO PILA
Otterrete gli zombie e poi i ponti si romperanno, mettendole al contrario i ponti si romperanno e noi non metteremo zombie, dovremmo quindi impilare per prima l'abilità che rompe i ponti e per seconda quella che crea i token

8) Non concedere, mai. Il nostro mazzo può tranquillamente giocarsi il G3 in cinque minuti se serve, mentre magari il nostro oppo non avrà il tempo di vincere, e per noi il G2 è fondamentale per carpire informazioni sulla sidata del nostro avversario, in modo da sistemarci al meglio per il G3

9) In generale, we play at cazzo duro, giochiamo la versione più spinta del mazzo proprio per un motivo, spesso la miglior soluzione ad un problema è vincere prima anche rischiando di perdere per provarci.

10) Mischiare ad ogni game tanto, fare pile shuffling e mischiare davvero ma davvero tanto, molte delle carte del nostro mazzo tendono ad avvicinarsi durante il game (multiple Therapy, Ponti rotti, Icoridi e Narcoamebe che entrano tutte in gioco, draganti che avremo tutti in mano) quindi è fondamentale avere un mazzo completamente randomizzato per ogni nuovo game

11) Pensate molto bene sui keep e mulligan, questa è una delle parti più difficili giocando Dredge, dovete trovare il giusto equilibrio tra mulligare aggressivi e non mulligare troppo, cercate di immaginarvi almeno i primi tre turni di game con quella mano e traete le vostre conclusioni

12) Le nostre carte con Evoke (Wispmare e Ingot Chewer) entrano in gioco e poi muoiono, quindi interagiscono con Bridge From Below

E ora direi che possiamo scendere un po più nel dettaglio.

Il mazzo propone una strategia che generalmente è la migliore possibile nell'intero gioco di magic, velocissima, solida e devastante, il mazzo tende quindi ad avere MU estremamente positivi contro l'intero metagame.

Ovviamente, visto che il mazzo non è bannato una debolezza la abbiamo, la nostra strategia passa interamente dal cimitero, diciamo quindi che più che preoccuparci di mazzi dovremo preoccuparci di singole carte, le principali pecos sono:

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Il vero problema del mazzo è che le carte di hate ci fanno davvero male, spesso avremo bisogno di risolverle o da sole faranno game.
Possiamo però ovviamente rispondere a queste carte, e il nostro vincere quasi sempre il primo game ci aiuterà molto visto che uno potremo anche perderlo e nel terzo partiremo noi.

Diamo un'occhiata a l'arsenale a nostra disposizione per affrontare l'hate

Deathrite shaman/Scavenging Ooze
Sicuramente è molto più giocata la prima della seconda, si tratta di creature in grado di rimuovere carte a piacimento dal nostro cimitero, il loro impatto ovviamente è minore rispetto a soluzioni più definitive ma sono comunque una noia, a maggior ragione visto che sono carte facilmente maindeckabili.
Le migliori soluzioni sono o semplicemente ucciderle (Firestorm, Darkblast), o inibire il loro effetto (Street Wraith, Pithing Needle) o riuscire a fare cimitero molto velocemente in modo da ridimensionarle.

[card]Tormod's Crypt[/card]/Relic of Progenitus/Nihil Spellbomb
Carte in grado di rimuovere il cimitero, una sola volta.
Tra queste la più fastidiosa sarà la Reliquia a causa della sua abilità che ci rimuoverà una carta a turno, ma essendo comunque rimossa a nostra scelta non sarà quasi mai davvero un problema, le nostre soluzioni migliori sono o romperle forzandone l'attivazione (Ingot Chewer, [card]Nature's Claim[/card], Abrupt Decay, Ancient Grudge), o inibirle (Pithing Needle) o forzarne l'attivazione senza che sia troppo influente, per esempio dragando piano fino a che non troviamo tipo un ponte e una icoride e da li cominciando a costruire un board, appena il nostro oppo spaccherà l'artefatto noi ripartiremo più o meno velocemente.
Queste cominciano a diventare problematiche se viste in multiple copie, o se affiancate da altro.

[card]Grafdigger's Cage[/card]
Carta particolare, in grado infatti di bloccare alcune delle nostre giocate chiave (Ichorid, Narcomoeba, Cabal Therapy, Dread Return) ma che allo stesso tempo non blocca il nostro engine primario (Dredge funziona e Bridge From Below anche), possiamo quindi situazionalmente vincerci sotto, soprattutto se non fatta velocemente, e possiamo dragare in cerca di soluzioni (Golgari Thug potrà essere dragato per poi cercare un modo di immolarlo per riprendere il precedentemente dragato Ingot Chewer dal cimitero e distruggerla), riuscendo a distruggerla in questo modo oltretutto avremmo comunque il cimitero bello pieno e niente rimosso, possiamo anche dragare forte in cerca dei ponti per poi giocare thug, narcoamebe e imp cercando di far fare gioco ai soli Ponti oppure possiamo semplicemente risolverla con una normale soluzione (Ingot Chewer, [card]Nature's Claim[/card], Abrupt Decay).

Rest in Peace
L'unico vero problema, RiP farà tormod appena giocato riportandoci indietro e richiederà soluzione prima di ripartire, costringendoci ad uno step in più per uscirne.
Si affronta in tre modi principalmente, risolvendola subito con uno scarto (Cabal Therapy, Unmask), andando piano come fosse una tormod per poi risolverla (Abrupt Decay, Wispmare, [card]Nature's Claim[/card]) e ripartire oppure semplicemente andare a bomba e sperare di intavolare un board adeguato a giocare senza più avere il cimitero o di trovare dragando la Cabal Therapy in grado di risolverlo.
Unico lato positivo di RiP è che generalmente sappiamo per certo che i mazzi a componente bianca avranno quello come hate. quindi possiamo direttamente dal G2 decidere con molte più informazioni il da farsi.

Surgical Extraction
Carta situazionale, può da sola fare game o essere molto marginale, è giocata da pochi mazzi e la sua forza sta nel suo costo nullo.
Per affrontarla esistono pochi modi, si può bloccare di Street Wraith o risolvere di Cabal Therapy, in genere contro Surgical anche correre è un piano, a differenza di altro hate se pescata surgical è molto meno forte, per fare male deve essere nelle prime sette.
Se il metagame è infestato mettete i Ground Seal per i Dread Return.

Extirpate
Vedi sopra, ma questa non viene risolta da Street Wraith, questa è davvero poco giocata, anche i mazzi neri preferiscono spesso Surgical.

Leyline of The Void
Carta molto molesta visto che in genere viene messa da mazzi che poi sono veloci, se non è cosi la gestiamo come un RiP fatto al turno zero (Wispmare, [card]Nature's Claim[/card]), comunque molto poco giocata.

Moat/Ensnaring Bridge/ Permanenti che fanno cose ma non cose che bloccano il cimitero
Generalmente non sono veri problemi se abbiamo un Ashen Rider o un Flayer of the Hatebound nel mazzo, visto che non bloccano l'engine e ci permettono di scavare in cerca di soluzioni, per cose del genere singolarmente non state manco a mettere risposte oltre ai due sopracitati.

Starà quindi a noi, in base ad analisi del metagame (fondamentali se giochiamo questo mazzo) cercare di avere una side ottimizzata contro il meta.

Prendendo come esempio la mia
[deck]2 City of Brass
2 Abrupt Decay
1 Ingot Chewer
2 Wispmare
2 Nature's Claim
3 Firestorm
1 Iona, Shield of Emeria
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
1 Ashen Rider [/deck]
Si può vedere come ci siano risposte molto variegate ai problemi del mazzo, in modo da non restare scoperti contro nulla o quasi.

Specifico che in questo primer non parlerò delle sidate in modo diretto, per vari motivi:
1) Non bisogna avere il mindset che con questo mazzo le sidate sono fisse, non lo sono affatto
2) La sidata dipende dallo stile di gioco che vorremo avere nei game successivi, bisogna gia durante la sidata pensare a come vogliamo impostare il prossimo game
3) La sidata dipende da cosa saida il nostro avversario
4) Esistono molte scuole di pensiero riguardo al come sidare con Dredge, preferisco non mettere qui nel primer il mio pensiero per poi eventualmente inserirlo nei commenti, non voglio che passi il concetto che si fa come faccio io, molte scelte diverse possono essere prese e non sono sbagliate a prescindere, e molto farà la mentalità del pilota del mazzo, magari anche il suo umore.

Posso quindi darvi delle linee guida su cosa dovrete generalmente combattere in base ai MU e le possibili soluzioni possibili, ma lo scopo del primer non è quello di rendervi delle macchinette che sidano col foglio, ma dei player consci dei limiti e del potenziale del mazzo, in grado di camminare con le proprie gambe :P

Prima di partire con i MU spendo due parole sul DDD, acronimo di Draw, Discard, Dredge meccanica che ci permette di pescare, andando a otto per poi mandare dragante al cimitero tramite la discard, attuabile solo se teniamo a sette e necessario solo se temiamo counter, da non sottovalutare ma da imparare a gestire, ad un certo punto probabilmente varrà la pena calare carte dalla mano per aprire il gas o resteremo indietro.
Sconsiglio di andare in DDD con un thug, troppo troppo lento.


Analizziamo quindi i principali MU

BUG
Per noi non fa nessuna differenza la versione del mazzo, le uniche carte interessanti sono i Deathrite Shaman e possibili Nihil Spellbomb/[card]Grafdigger's Cage[/card].
Per affrontare Shaman in generale avere già dal main Street Wraith aiuta molto, essere in grado di bloccare la prima attivazione di Shaman spesso basta a renderlo poco incisivo, di side in questo MU è molto forte firestorm, essere in grado di wrattare e/o di uccidere shaman spesso basta a prendere abbastanza tempo da apparecchiare, contro eventuali BUG tempo abbiamo il valore aggiunto di poter scartare carte in modo non counterabile (è un costo addizionale quello di Firestorm).
E' un MU dove possiamo a mio parere andare molto leggeri con le sidate, non abbiamo particolari paure, magari cerchiamo di giocare sopra ad una possibile scavenging ooze, ma normalmente non la hanno.

RUG
Tende ad essere un bye, non hanno praticamente nulla che ci dia problemi, forse 1/2 [card]Grafdigger's Cage[/card] ma non sempre.
Possiamo attuare il DDD se necessario in caso temessimo il suo muro di counter, e magari non tenere mani che perdono da singolo counter quando parte lui, visto che può averne fino a sedici open (Spell Pierce, Flusterstorm, Red Elemental Blast/Pyroblast, Daze, Force of Will).

ANT
MU dalla nostra a meno che non apra mani che fanno game al turno 1/2, dobbiamo spingere e demolirgli la mano di Therapy, sconsiglio di sidare risposte in G2, pochi giocano [card]Grafdigger's Cage[/card] e possiamo quindi fregarcene e fare il G3 settati se le vediamo, ovviamente in questo MU se entra Iona è game il 99% delle volte (chiama nero praticamente sempre)
Se sidate cercate di non togliere il pacchetto combo, volete essere veloci!

Elves
MU dalla nostra, ma non di troppo, dobbiamo gestire Shaman, forse Melma e elfi comunque ha un suo piano combo in grado di chiudere i giochi, ovviamente qui Firestorm è tipo la carta di Dio, spesso il solo averla in mano fa game, potremo giocare da controllo senza fare grave (ovviamente solo in caso di terra Shaman e noi senza una mano esplosiva), nel suo wrattarlo caricando il grave per poi esplodere nel nostro e vincere.
Iona e Elesh MVP, tutte e due sono pali fortissimi contro Elves, se dovete scegliere tra le due prendete Elesh, da sola da praticamente un lock matematico.

Show & Tell
MU generalmente buono per noi visto il buon turno e mezzo di vantaggio di clock, il piano è come per ANT quello di rovinargli la mano con le Therapy per poi vincere nei turni successivi.
Importante notare che noi siamo forse il miglior mazzo a reggere un eventuale Emrakul, possiamo arrivare al punto dove abbiamo sei zombie da annichilire e uno stinkweed imp a parare (Deathtouch too strong bro).
In questo MU entra l'ashen rider perchè si, per non saper ne leggere ne scrivere gli diamo il possibile autoloss sul suo show and tell, abbiamo anche una possibile iona ma che metterei solo se giochiamo con due griselbrand di main, è forte solo se molto veloce e sul blu in modo da inchiodarlo coi cantrip, se abbiamo aghi sono ponderabili per bloccare Sneak Attack.
Come per ANT, non rinunciate al pacchetto combo.
Se hanno hate anche loro avranno [card]Grafdigger's Cage[/card]!

Death & Taxes
MU dove conta solo una cosa, CORRERE.
Dobbiamo cercare di essere esplosivi, più aspettiamo più i problemi si accumulano, sottolineo che a lui servono due mana per fare problema, quindi abbiamo tutto il tempo di risolvere problemi tramite Therapy anche se parte lui.
Qua ovviamente firestorm male non fa, se vedete un aggro inseritele sempre.
Non mettiamo Iona ma mettiamo Elesh, le prima non fa niente se lui ha karakas, la seconda fa ira asimmetrica e se è tapped il solo giocarla fa doppio lord sulle nostre bestie.
Ovviamente se volete sidare risposte pensate sempre e solo a Rest in Peace!

UR Burn
Molto molto bye, non hanno nessuna carta che sia un problema nel main, forse hanno due o meno gabbie nel side.
Potete anche non sidare il G2, davvero.
In G3, se ci siete arrivati saprete che e cosa hanno di side, settatevi e via.

Belcher
Diciamo che abbiamo un MU brutto, lui in genere ha un goldfish molto veloce, spesso di primo turno, ma è anche vero che possiamo vincere se fa i goblin (Empty the Warrens) facendo semplicemente il nostro gioco.
Postside dovremo quindi dare molto valore a Therapy, io avendo una mano veloce o comunque non lenta chiamerei sempre Goblin Charbelcher, il resto lo possiamo gestire.
Comunque il MU è molto raro, lo inserisco perchè negativo

All Spell
Più o meno come per belcher, il MU è una remata perchè loro sono più veloci, purtroppo se non giochiamo le Leyline of the Void dobbiamo starlo a guardare, possiamo vincere solo con mani fortunate che di primo tirano una raffica di Cabal Therapy mirate.
Di nuovo MU raro, messo perchè negativo.

Deathblade
Dipende molto dal pilota, alcuni hanno solo 4 Shaman, altri 4 Shaman più 2 Gabbie e altri ancora 4 Shaman più 2 RiP.
Dai primi avete il bye
Dai secondi state benino
Dai terzi remate.
Dovrete spesso investire il G2 per capire come di è settato il vostro avversario, non sidate target se non ashen in caso di pali strani, in G2 magari inserite risposte poliedriche se ne disponete.

Miracle
MU tirato direi ma positivo, partendo dal presupposto che per avere problemi il pilota di miracle deve essere bravo (fecendo una statistica a naso questo vuol dire che il 99% dei player di miracle saranno un pezzo di pane) in genere vincendo il G1 si riesce a strappare un game dopo.
Ci sono diverse scuole di pensiero, chi preferisce giocare piano contro miracle e grindarlo (tipo me) e chi preferisce andare dritto per dritto e cercare di vincere prima che i problemi passino dalla pila.
Dentro Iona che potrebbe vincere da sola se chiama bianco, se li avete dentro i decay, sono qui per questo, se mettete i decay fate entrare anche 1/2 city, le fonti di mana del mazzo sono bestemmiabili diciamo.

Marcolino Mazzo Assassino
In questa categoria rientrano tutti i mazzi del sabato sera tipo Mazzovero, Post, Nic Fit e altre scelte diversamente chiavabili, non abbasstate la guardia, il G1 quasi sempre sarà nostro ma giocate con la testa il G2 e il G3, ashen quà è MVP perchè è nei mazzi di legno che si celano i pali più totali (leggere con la voce del buon Richard Benson).


Mi dispiace perchè non c'è molto da dire sui MU, sono sempre situazionali e vanno quasi totalmente in base all'esperienza dei piloti e al loro effettivo side, in linea di massima ricordatevi che il G1 lo dobbiamo vincere o siamo messi male, il G2 lo possiamo investire per ricerca e sviluppo e nel G3 possiamo anche non avere soluzioni all'hate se partiamo abbastanza veloci.

Ora in conclusione possibili carte su cui discutere

ENABLER
Putrid Imp
Tireless Tribe
ENGINE
Bloodghast
Gitaxian Probe
Phantasmagorian
Nether Shadow
Memnite
COMBO
Flayer of the Hatebound
Flame-Kin Zealot
MANABASE
Dryad Arbor
Dakmor Salvage
Lotus Petal
SOLUTION
Darkblast
Pithing Needle
Ancient Grudge
Ray of Revelation
Thoughtseize
Chain of Vapor
Leyline of the Void
Unmask
[card]Ancestor's Chosen[/card]
Mindbreak Trap

Ricordo che il primer di un mazzo del genere serve solo per fare i primi passi e per questo è fatto nel modo più chiaro possibile, sarebbe il topic, in continua evoluzione ad essere lo strumento formativo adeguato a seguire l'evoluzione del metagame ed i cambiamenti nell'hate contro di noi.
Oltretutto nel titolo abbiamo la data perchè la mia idea, qualora il topic avesse un seguito, sarebbe quella di fare periodici aggiornamenti direttamente al primer, in modo da avere un punto di riferimento mai davvero datato.

Spero di aver fatto cosa gradita con questo topic e vi saluto.

Ciao!


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Memories of the Time ha scritto:
"You either die a Onesto-Player, or live long enough to see yourself become a Dredger"

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Ultima modifica di Noctalor. il dom 12 ott 2014, 16:38, modificato 3 volte in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] LEDWith Dredge (up to 10/10/14)
MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 13:53 
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In questa sezione caricherò video su dredge, cercherò di trovare i video migliori sulla rete di altri piloti del mazzo (molto gradito se me ne consigliate tramite PM), e ne caricherò altri io direttamente.

Per prima cosa ecco un video per i novizi, dove faccio cinque goldfish cercando di spiegare i ragionamenti dietro le giocate:
Spoiler: show


Partita tra me e MM17 commentata da paxxu, krios e rikyB
Spoiler: show


Qua abbiamo giocatori ai tavoli alti che pilotano Dredge
Spoiler: show






Top List

Qua terremo un elenco di tutte le liste che hanno fatto risultato ad un big event (>250)

- Fuseri Ivan - Ovino9 - 04/10/14 (4/476 Players)
- Damon Whitby - Starcity - 28/09/2014 (7/259 Players)
- Damon Whitby - Starcity - 31/08/2014 (11/443 Players)
- Mark Eilers - Starcity - 30/08/2014 (8/400 Players)
- Chris Jordan - Starcity - 24/08/2014 (6/285 Players)
- Eric Copenhaver - Starcity - 24/08/2014 (7/285 Players)
- Paul Hargrove - Starcity - 03/08/2014 (5/259 Players)
- Damon Whitby - Starcity - 25/05/2014 (11/426 Players)
- Caleb Neufeld - Starcity - 25/05/2014 (13/426 Players)
- Drew Tunison - Grand Prix - 17/11/2013 (3/1698 Players)


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Memories of the Time ha scritto:
"You either die a Onesto-Player, or live long enough to see yourself become a Dredger"

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Ultima modifica di Noctalor. il mer 12 nov 2014, 23:16, modificato 7 volte in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] LEDWith Dredge (up to 10/10/14)
MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 14:42 
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Senza togliere nulla a Noctalor., di seguito trovate la lista del LED Dredge di Drew Tunison, attualmente la versione del mazzo che ha fatto il risultato migliore in assoluto. La differenza rispetto alla lista di Noctalor. è l'essere più incentrata sulla combo, sulla chiusura rapida, senza dare il tempo all'avversario di fare molto ed è la lista che preferisco di più. La Sonda Gitaxian nella sideboard è una scelta per un torneo grande, come appunto è stato il Grand Prix in cui è arrivato terzo.

12 LANDS
[deck]4 Cephalid Coliseum
4 Gemstone Mine
4 City of Brass[/deck]

21 CREATURES
[deck]4 Stinkweed Imp
4 Narcomoeba
4 Golgari Grave-Troll
3 Golgari Thug
3 Ichorid
2 Griselbrand
1 Flame-Kin Zealot[/deck]

19 INSTANTS and SORC.
[deck]4 Cabal Therapy
4 Breakthrough
4 Careful Study
4 Faithless Looting
3 Dread Return[/deck]

8 OTHER SPELLS
[deck]4 Bridge from Below
4 Lion's Eye Diamond[/deck]

SIDEBOARD
[deck]1 Darkblast
2 Chain of Vapor
1 Ancestor's Chosen
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
4 Gitaxian Probe
4 Leyline of the Void
2 Nature's Claim[/deck]

Parlando di consigli, evitate di giocare quella merda di Imp Putrido: il mazzo perde di esplosività.


andreino883r ha scritto:
Poi, lo dico col cuore, si chiama tipo1.it, ed ai tempi la gente si lamentava già per noi giocatori di legacy... Oggi ci sta pure il Modern...
ELIMINIAMO IL MODERN PLEASE!


Ultima modifica di Noctalor. il mar 28 ott 2014, 4:11, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] LEDWith Dredge (up to 12/11/14)
MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 15:26 
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Facciamo un bel confronto tra la mia e la sua lista (metterò sempre per prima quella di Drew e per seconda la mia):

[deck]4 Cephalid Coliseum
4 Gemstone Mine
4 City of Brass[/deck]

Contro

[deck]3 Cephalid Coliseum
4 Gemstone Mine
4 Mana Confluence
1 City of Brass[/deck]

Ovviamente le sue quattro City of Brass ora sarebbero Mana confluence, la differenza sta nel -1 Cephalid Coliseum +1 City of Brass, la mia scelta toglie esplosività al mazzo ma è data dai seguenti motivi:
- Generalmente doppio Colosseo fa come Colosseo più landa a caso, non riusciremo ad attivare entrambi.
- Abbiamo 4 spell rosse di main, 4 spell nere di main, 4 spell rosse di side, 2 spell bianche di side e due Abrupt Decay , non castabili con colosseo.

La mia scelta porta quindi ad una maggior solidità (quindi meno mulligan) in cambio di una minor esplosività, la scelta è anche data dal mio voler grindare miracle e quindi dal giocare abrupt decay, che necessità di una manabase più solida.

[deck]4 Stinkweed Imp
4 Narcomoeba
4 Golgari Grave-Troll
3 Golgari Thug
3 Ichorid
2 Griselbrand
1 Flame-Kin Zealot[/deck]

Contro

[deck]4 Stinkweed Imp
4 Narcomoeba
4 Golgari Grave-Troll
4 Golgari Thug
3 Ichorid
1 Griselbrand
3 Street Wraith[/deck]

Qua abbiamo la grande differenza, avendo Drew due Griselbrand (e tre Dread Return, come vedremo successivamente) il suo mazzo è in grado molto più spesso del mio di chiudere i giochi uno o due turni prima.
Quando scelsi come tunare il mazzo decisi di sacrificare un po della mia esplosività per stare (molto) meglio da Deathrite Shaman gia dal maindeck, inserendo quindi il quarto Golgari Thug e le tre Street Wraith, sottolineo che le Wraith sono molto utili per rianimare le Ichorid che in una lista come quella di Drew resteranno alle volte senza cibo

[deck]4 Cabal Therapy
4 Breakthrough
4 Careful Study
4 Faithless Looting
3 Dread Return[/deck]

Contro

[deck]4 Cabal Therapy
3 Breakthrough
4 Careful Study
4 Faithless Looting
2 Dread Return[/deck]

Di nuovo, io perdo il velocità.
Per quanto Breaktrought sia la carta che più preme sul lato combo è anche vero che spesso averne in mano due sarà inutile, e che spesso sarà il nostro primo side out visto che ci obbliga ad andare all in restando al topdeck.
I Dread Return sono invece abbastanza carta morta fino a che il nostro engine comincia a lavorare dandoci Narcoamebe, Icoridi e Zombie.

Sideboard
[deck]1 Darkblast
2 Chain of Vapor
1 Ancestor's Chosen
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
4 Gitaxian Probe
4 Leyline of the Void
2 Nature's Claim[/deck]

Contro

[deck]2 City of Brass
2 Abrupt Decay
1 Ingot Chewer
2 Wispmare
2 Nature's Claim
3 Firestorm
1 Iona, Shield of Emeria
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
1 Ashen Rider[/deck]

Come vi dissi in precedenza ci sono molti metodi per affrontare i problemi del mazzo e confrontare le due side lo dimostra perfettamente, Drew gioca una side che perde da RiP puntando a vincere prima che entri durante il G3, gioca le leyline per eventuali mirror o reanimator (questo a me non piace), gioca le sonde per cercare di ottenere il massimo dal G2 ma anche per prendere le misure durante il G3, non gioca Iona (questo non mi piace) e gioca la Darkblast, buona contro thalia e situazionale contro Deathrite Shaman (la dobbiamo giocare in unkeep su DRS avendola in mano per poi dragarla e rigiocarla ottenendo un -2/-2 complessivo, ovviamente serve che DRS non sia attivabile) e contro eventuali Peacekeeper.
Ci sta che non giochi Ashen Rider, per me era li principalmente come carte "esci di prigione" più che per effettivi pregi.
[card]Ancestor's Chosen[/card] lo stavo per inserire ma alla fine il suo slot è stato preso appunto dall'Ashen, il punto è che spesso contro i mazzi aggressivi a base rossa con una componente Burn basta animare velocemente Griselbrand per vincere tramite il suo Lifelink, sicuramente l'ancestor è più definitivo visto che ci darà almeno quindici vite ma molto spesso anche venti o trenta, ma ho reputato la situazione in cui ciò sia necessario trascurabile.


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Memories of the Time ha scritto:
"You either die a Onesto-Player, or live long enough to see yourself become a Dredger"

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Ultima modifica di Noctalor. il mer 12 nov 2014, 23:18, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] LEDWith Dredge (up to 10/10/14)
MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 15:38 
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Demonietto Provocatore

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Mi permetto di consigliare questo video, io avrei dato Drew per spacciato quando l'opponent ha giocato Sneak Attack...
[Minuto 8 e rotti]


Diego C ha scritto:
"Un cuba libre" "Troppo ghiaccio, mulligo"

ziovec ha scritto:
A noi piacciono le brainstorm

Der_Wolf ha scritto:
Chi parte a cazzo duro mi infastidisce nel profondo. Se vuole giocarsela al 50% vada ai campionati mondiali di testa o croce


Ultima modifica di talpa il dom 12 ott 2014, 0:52, modificato 7 volte in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] LEDWith Dredge (up to 10/10/14)
MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 16:20 
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Bravo Noctalor, ottimo risultato! la cosa che preferisco della tua lista è la configurazione 3 cefalidi 1 ottone. giocando fondamentalmente solo con la mano di apertura, la differenza tra giocarne 3 o 4 non è eccessiva, e il mana colorato è sempre meglio quando giochiamo con mono landa.
2 domande per il resto.
putrid imp è enabler aggiuntivo, mentre wraith fa gioco, in tutti e due i casi ottimi per dare cibo a icoride. ci sono stati casi in cui avresti preferito avere imp in mano? immagino che wraith on the draw sia estremamente più forte, rendendo la eventuale ddd molto incisiva da subito.
il decay, quante volte lo hai castato? il cc2 specifico non è un lusso che raramente ci si può permettere?


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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] LEDWith Dredge (up to 10/10/14)
MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 20:03 
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RikyB ha scritto:
Bravo Noctalor, ottimo risultato! la cosa che preferisco della tua lista è la configurazione 3 cefalidi 1 ottone. giocando fondamentalmente solo con la mano di apertura, la differenza tra giocarne 3 o 4 non è eccessiva, e il mana colorato è sempre meglio quando giochiamo con mono landa.
2 domande per il resto.
putrid imp è enabler aggiuntivo, mentre wraith fa gioco, in tutti e due i casi ottimi per dare cibo a icoride. ci sono stati casi in cui avresti preferito avere imp in mano? immagino che wraith on the draw sia estremamente più forte, rendendo la eventuale ddd molto incisiva da subito.
il decay, quante volte lo hai castato? il cc2 specifico non è un lusso che raramente ci si può permettere?


Diciamo che Putrid Imp, se lo giochi sarà sicuramente il peso morto del mazzo.
Generalmente le nostre aperture vogliono essere veloci, sicuramente non fa male avere un discard outlet costante, ma davvero il gioco che propone è lento e cozza col resto del mazzo.
Street Wraith principalmente fa due cose, una è bloccare Shaman e l'altra è fare da starter o potenziare uno starter.
Avendo LED non sono utopistiche partenze tipo landa LED carefull, in risposta SW e in riposta LED per dragare già una quindicina di carte, trovando possibilmente una Looting.

Un altro pregio di Street Wraith è che spesso nel G1 se partiamo di LED non verrà counterato, dandoci la possibilità di partire anche in caso di counter sullo starter.

E post side, nel caso in cui lo avessimo tenuto, aiuta anche a scavare in cerca di soluzioni.

Imp invece diciamo che è forte solo quando il mazzo si pianta, garantendoci almeno una dragata per turno, può essere forte castato di mano in mid game quando abbiamo dei ponti, ma generalmente la mano iniziale la scarteremo.

Per Abrupt Decay, è li per miracle, il mio piano contro miracoli è quello di giocare piano (ovviamente dipende sempre da cosa vediamo) e risolvere RiP per poi ripartire, ovviamente aver la sicurezza che RiP verrà risolto aiuta molto.
Mi pare poi che lo ho utilizzato anche nei game contro infect per avere chance di rompere la sua combo, ma forse nel G3 partendo li ho tolti.
Ricordo che se entra Decay entreranno delle City of Brass dal side, rendendo più agevole il doppio costo specifico.


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Memories of the Time ha scritto:
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Ultima modifica di Noctalor. il gio 23 ott 2014, 0:19, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] LEDWith Dredge (up to 10/10/14)
MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 20:39 
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Iscritto il: dom 22 nov 2009, 16:32
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talpa ha scritto:
Mi permetto di consigliare questo video, io avrei dato Drew per spacciato quando l'opponent ha giocato Sneak Attack...
https://www.youtube.com/watch?v=wEzaxOSs4bU&feature=player_detailpage#t=401

Sarò io ignorante, ma come mai non ha usato il Colosseo dei Cefalidi e ha preferito fare Terapia della Cabala? Poteva fare entrambe le cose attivando il Colosseo dei Cefalidi! :->


andreino883r ha scritto:
Poi, lo dico col cuore, si chiama tipo1.it, ed ai tempi la gente si lamentava già per noi giocatori di legacy... Oggi ci sta pure il Modern...
ELIMINIAMO IL MODERN PLEASE!
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] LEDWith Dredge (up to 10/10/14)
MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 21:38 
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ottime spiegazioni, grazie.
suggerirei inoltre di deletare dal primer tutto l'off topic.


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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] LEDWith Dredge (up to 10/10/14)
MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 22:12 
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Ciao, ho trovato il primer veramente interessante: spesso ho affrontato questo mazzo e, a meno di avere un buon mix tra pali (in G2 e G3) / dragate sfigatissime consecutive dell'oppo / lavorare di cesello per scegliere bene le risposte alle sue giocate, mi è sempre risultato ostico da battere.

Purtroppo da giocatore scarso :'( quale sono, un paio di passaggi riferiti allo Street Wraith non mi sono chiari (diciamo che non ci arrivo proprio):

Cita:
Deathrite shaman/Scavenging Ooze
Sicuramente è molto più giocata la prima della seconda, si tratta di creature in grado di rimuovere carte a piacimento dal nostro cimitero, il loro impatto ovviamente è minore rispetto a soluzioni più definitive ma sono comunque una noia, a maggior ragione visto che sono carte facilmente maindeckabili.
Le migliori soluzioni sono o semplicemente ucciderle (Firestorm, Darkblast), o inibire il loro effetto (Street Wraith, Pithing Needle) o riuscire a fare cimitero molto velocemente in modo da ridimensionarle.


Cita:
Surgical Extraction
Carta situazionale, può da sola fare game o essere molto marginale, è giocata da pochi mazzi e la sua forza sta nel suo costo nullo.
Per affrontarla esistono pochi modi, si può bloccare di Street Wraith o risolvere di Cabal Therapy, in genere contro Surgical anche correre è un piano, a differenza di altro hate se pescata surgicla è molto meno forte, per fare male deve essere nelle prime sette.
Se il metagame è infestato mettete i Ground Seal per i Dread Return.


Cosa intendi per inibire l'effetto dello Sciamano o della Melma con lo Street Wraith? In che modo?

E lo stesso vale per il "bloccare" la Surgical... Cosa intendi?

Grazie se vorrai chiarirmi questi due aspetti.
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] LEDWith Dredge (up to 10/10/14)
MessaggioInviato: ven 10 ott 2014, 22:17 
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Molto semplicemente, sia l'abilità di Deathrite Shaman che Surgical Extraction hanno bisogno di dichiarare il loro target prima della risoluzione, se il target è un dragante potremo ciclare Street Wraith a velocità istant, andando a dragare la carta bersagliata l'abilità/spell non avrà più target legali, e verrà counterata.

Alex_UNLIMITED ha scritto:
talpa ha scritto:
Mi permetto di consigliare questo video, io avrei dato Drew per spacciato quando l'opponent ha giocato Sneak Attack...
https://www.youtube.com/watch?v=wEzaxOSs4bU&feature=player_detailpage#t=401

Sarò io ignorante, ma come mai non ha usato il Colosseo dei Cefalidi e ha preferito fare Terapia della Cabala? Poteva fare entrambe le cose attivando il Colosseo dei Cefalidi! :->


E' Sneak Show, con in gioco Sneak Attack, una Volcanic Island e una carta in mano, sappiamo che non ha avuto controllo sulla cima del mazzo.

Per prima cosa lanciamo dal cimitero la cabal therapy, nominando uno dei due bonzi, non lo becchiamo.
Ora ovviamente vogliamo al 100% fare una seconda therapy e risolvere il Griselbrand che abbiamo appena visto, avendome una in mano possiamo non giocarla tramite flashback ma castarla normalmente, in questo modo nel turno successivo avremo a disposizione al 100% il flashback per toglierli in pratica due possibili out, ovvero le Intuition, avendo il giocatore di S&T tre mana il topdeck di Intuition diventa morto nel turno successivo visto che noi nel nostro turno faremo terapia, se risolve la chiameremo e se invece il nostro avversario la facesse in risposta potremo semplicemente vedere che carta ha preso per poi scartarla.
Questa soluzione toglie due out, lasciandone solo sette + cantrip.
In secondo luogo Drew ha in mano un Dread Return, potrebbe anche voler una therapy per scartarselo in caso di necessità per avere la vittoria molto probabile al turno dopo.

Io la ho letta cosi, magari non lo ha fatto per questo motivo :D


PS: Aggiunta sezione video e sezione liste al primer.


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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] LEDWith Dredge (up to 10/10/14)
MessaggioInviato: sab 11 ott 2014, 12:49 
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Quello che hai detto tu si poteva fare anche attivando il Colosseo dei Cefalidi, visto che fa scartare tre carte, con la differenza che avrebbe avuto anche un modo per vincere in quel turno! :->


andreino883r ha scritto:
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MessaggioInviato: sab 11 ott 2014, 13:33 
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Flashbackando la terapia non ne avrebbe avuto una al 100% il turno successivo, e con un solo thug aveva serie probabilità di bloccarsi coi draganti.


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MessaggioInviato: sab 11 ott 2014, 21:02 
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Ok, ma l'avrebbe potuta scartare la seconda grazie al Colosseo dei Cefalidi e giocarla con lo zombi. In questo modo ha rischiato seriamente di vedersi giocare una Gabbia del Becchino contro!


andreino883r ha scritto:
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 Oggetto del messaggio: Re: [Primer] LEDWith Dredge (up to 10/10/14)
MessaggioInviato: mer 22 ott 2014, 23:31 
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Iscritto il: mer 16 gen 2013, 2:46
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Ciao, innanzitutto complimenti per il risultato all'Ovino.

Sono un giocatore di Manaless da un paio d'anni ormai e ho ottenuto discreti risultati; ora sono curioso di provare la lista con i Led.

Una domanda guardando la tua lista con le 2 City in side: quando entrano? Miracles? Mazzi che fanno denial?

Grazie anticipatamente


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