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 Oggetto del messaggio: [Deck] Team America (BUG Delver)
MessaggioInviato: gio 6 dic 2012, 17:34 
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BUG DELVER SHAMAN

Ciao a tutti…
Sono contentissimo di potere scrivere il primer di questo mazzo che si è dimostrato subito degno di rientrare prepotentemente tra i tier1 del nostro meta. Avevo già in mente di trovare un deck che sfruttasse Deathrite Shaman e l’idea nasce la sera del 2/11/2012, prima parlando tutto il pomeriggio con mac e poi alla sera con Guido Citino per sapere un po’ di informazioni sul meta delle sue parti e per sapere cosa giocherà lui. E il destino vuole che mi passa una lista che gli ha dato Mido Kagawa: una specie di dark thresh con delver, decay, stifle e shamani e rielaborandola un po’, dato che molte cose non mi piacevano, tipo appunto stifle, viene fuori questa:

DELVER SHAMAN:

Creatures [12]
4 Deathrite Shaman
4 Delver of Secrets
4 Tarmogoyf

Instants [16]
4 Abrupt Decay
4 Brainstorm
4 Daze
4 Force of Will

Sorceries [8]
1 Thoughtseize
3 Inquisition of Kozilek
4 Ponder



Planeswalkers [4]
2 Jace, the Mind Sculptor
2 Liliana of the Veil

Lands [20]
1 Bayou
3 Tropical Island
4 Misty Rainforest
4 Polluted Delta
4 Underground Sea
4 Wasteland

Sideboard:
1 Garruk Relentless
1 Deathmark
3 Spell Pierce
1 Scavenging Ooze
2 Vendilion Clique
3 Engineered Plague
1 Life from the Loam
3 Baleful Strix


Ho voluto sostituire gli stifle con gli scarti per rendere il mazzo più veloce ed esplosivo senza esser costretto a dover rimanere open, inoltre secondo me non rispecchiava a pieno la strategia del mazzo.
Faccio top8 e per poi perdere da Giani con una lista molto simile alla mia, ma più controllosa.
Obbiettivamente il mazzo presenta ancora moltissime lacune: per esempio jace per quanto forte non rispecchia la filosofia del mazzo, Liliana anch’essa forte, ma non ottimizzata se non affiancata a jace (perchè non ho modi di creare vantaggio carte), il sideboard lo avevo buttato a caso con carte che avevo nel raccoglitore.
Il mazzo però ha un grande potenziale, infatti Cito vince il torneo con la lista simile alla mia e decido che era ora di lavorarci sopra in vista dell'earthquake e dovevo farlo insieme a Cito e un altro giocatore come Giovannetti.


Dopo ore di discussioni su facebook, test su cokatrice e in real al mio bar con il mio teammate Ghesini viene fuori come lista finale questa:

Creatures [16]
4 Dark Confidant
4 Deathrite Shaman
4 Delver of Secrets
4 Tarmogoyf

Instants [15]
1 Disfigure
3 Daze
3 Spell Pierce
4 Abrupt Decay
4 Brainstorm



Sorceries [8]
2 Inquisition of Kozilek
2 Thoughtseize
4 Ponder

Planeswalkers [2]
2 Liliana of the Veil

Lands [19]
2 Bayou
2 Tropical Island
3 Misty Rainforest
4 Polluted Delta
4 Underground Sea
4 Wasteland

Sideboard:
3 Hymn to Tourach
1 Disfigure
1 Darkblast
2 Krosan Grip
4 Engineered Plague
2 Engineered Explosives
2 Pithing Needle


Guarda caso la lista ha vinto l'Earthquake pilotata da Citino (io e Giovannetti non c'è la siamo sentita, insomma non ci abbiamo creduto)

La strategia del mazzo è molto semplice quanto difficile: ogni singola risorsa va ottimizzata al massimo, proprio come in canadian.
Il mazzo si basa su shamano letamago, che da solo crea una bella race (se ci pensate da solo può uccidere in 10 turni) , se poi lo si affianca a delver of secrets o tarmogoyf, il mazzo dà un clock veramente basso.
Altra carta fondamentale è Dark confidant che crea vantaggio carte, e magari riesce ad essere protetto da scarto o da spell pierce.
Altra nuova carta bomba è abrupt decay: carta di cui questo genere di deck ha sempre sentito la mancanza dalla notte dei tempi.

I miei pensieri passo passo in ogni singola scelta per la build:

Reparto creature

4 Dark Confidant: è stato introdotto perchè il mazzo aveva bisogno di creare vantaggio carte, in modo tale da ottimizzare Liliana, ma anche appunto per il semplice fatto che con un mazzo di questo tipo 2 turni di dark confidant a terra creano problemi non da poco.
Tra l'altro dark confidant affiancato a diversi starter ipoteca la partita: ad esempio sequenze di gioco come terra scarto per levare counter o removal e poi dark confidant, oppure terra shamano, terra confidant pretetti da pierce. Dark confidant è davvero la carta da non togliere anche se per questo inserimento si è dovuto togliere qualcosa di forte.

4 Deathrite Shaman: La carta che ha fatto nascere questo mazzo e non si scende dal 4x, perchè credo sia una delle migliori mai stampate negli ultimi tempi dopo snapcaster mage.
-Con un semplice mana ibrido lo si casta e lui di forza/costituzione è già un 1/2 .
Fattore da non da sottovalutare poiché, da solo ferma la partenza di terra lacchè, infatti non c’è necessità grazie ad esso di dovere giocare molti removal a cc1 main deck.
In generale è una creatura a cc 1 con un body interessante.
-Con un verde rimuove creatura da un qualsiasi cimitero e dà 2 vite (abilità forte nel contesto di dark confidant o thoughtsize, ma anche in ottica di un ipotetica race).
-Rimuovendo una terra da un cimitero qualunque dà un mana di qualsiasi colore (un birds of paradise che ci fa rampare accelerando le giocate di un turno e magari permettendoci una fast Liliana o un dark confidant protetto da pierce). Inoltre ci difende dal denial e fixa comunque il mana di un deck tricolor (anche partendo terra shaman, se l'altro ha wasta e prova a fare denial, siamo comunque in vantaggio), aiutandoci ad uscire da situazioni fastidiose verso la nostra mana base come blood moon, choke, ecc… ed aiutandoci ad assemblare i mana per giocare decay.
-Con un nero fa perdere 2 vite rimuovendo un istant o una sorcery da un qualsiasi cimitero ed affiancata a delver of secrets inizia a proporre una race importante.

4 Delver of secrets: Un altra delle top card degli ultimi tempi. Non credo ci sia da spiegare il perchè in un mazzo aggro control si giochino le "wild Nactl" blu. Magari affiancate allo shamano danno una super race. Giocando 23 istant e molti cantrip il problema di flipparlo non ci dovrebbe essere.

4 Tarmagoyf: la creatura più scarsa del mazzo ed anche se lo dico scherzando, alla fine è vero. In molti match up tarmogoyf viene sidato out. Comunque non si può fare a meno di lui perché il suo body sul borad aiuta in molti casi: contro goblin, in mirror di team america o contro canadian fa la differenza perché noi giochiamo i decay sui suoi e lui per i nostri non ha nulla. Può sembrare antisinergica con shaman, ma non è proprio così (stesso discorso di quando si giocava lavamante in canadian, le carte da rimuovere le scelgo io, anche il come il dove ed il se) SE LO SI USA CON INTELLIGENZA ed attenzione.

Istant e Sorcery

1 Disfigure: è un ottimo removal a cc1 perché al momento in legacy ammazza tutti gli starter possibili: mistica, confidant, delver, shamani avversari, madre delle rune, lacche, gerarca, thalia, ecc…
Lo giochiamo in mono copia perchè il mazzo gioca già diverse soluzioni al turno 1 e nel peggiore dei casi come risposta ad un lacchè al T1 c'è già 4x di shaman e sommandolo al disfigure, il mazzo on the draw a 5 soluzioni, on the play si aggiunge il resto.

3 Daze: è un ottimo free counter in un mazzo con questa strategia, credo che ci sia poco da spiegare. Originariamente il mazzo ne giocava 4, Citino diceva che era la carta che volevi sempre avere, ma sono riuscito a convicerlo a scendere di 1 copia.

3 Spell Pierce: carta importante da analizzare perchè in questo mazzo ha preso il posto di force of will.-lo sò che non si può sentire come cosa ma è così-
Force of will va tolta dal mazzo per questi motivi: poche carte blu da picciare, è una carta per quanto forte, ma che se non sono contro combo, non trovo mai carte da volere counterare facendo un 2x1
a mio sfavore (lo sò ho una visione contorta del gioco, ma per me è importantissimo il vantaggio carte e lo metto sopra a tutto, molte volte perdo partite per questo), con dark confidant si rischiano molti danni e spell pierce a parte vs combo fa più o meno la stessa cosa di fow in una strategia aggro control, ma facendo 1x1.

4 Abrupt Decay: l'altra bomba del mazzo e dell'espansione nuova. Ricordo che già da quando si giocavano le prime volte 8 anni fa circa questo genere di deck, avevano il problema di non avere removal davvero forte e quindi si giocavano tutta una serie di rimozioni con svariati drawback. Decay spacca una creatura o permanente qualsiasi a cc3 o meno, senza potere essere counterata (vedi counterbalance).

4 Brainstorm: La carta più forte di magic, secondo Citino meglio anche di ancestrall.

2/2 Inquisition of Kozilek/Thougthsize: si è scelto di splittare gli scarti a 2 e 2 per non rischiare di perdere partite per il limite di efficacia una spell (inquisition) o per i punti vita parsi (thoughtsize).
Gli scarti sono molto importanti in questo mazzo perchè permettono di vedere la mano e di impostare il gioco e la strategia a nostro favore di conseguenza, inoltre aiuta a colmare l'assenza di force of will ed aiuta anche contro stoneforge mystic in caso di mancanza di removal.

4 Ponder: discorso brainstom, non è forte coem lei, ma quasi. E’ un ulteriore starter del mazzo.

Planswalker

2 Liliana of the veil: si pensava inizialmente di giocarne 3, ma non si è voluto appesantire troppo il mazzo con cc elevati. Uno dei PW più forti poichè per il costo di lancio basso e per le abilità davvero forti che ora che la strategia del mazzo è più definita la supporta molto meglio e si è in grado di ottimizzarla al 100%. Può fare tante cose ed avere molte utilità vista in modo complementare alle spell già citate(scarti, rimozioni, vantaggio carte).

Manabase:
19 tot:
2 Bayou
2 Tropical Island
3 Misty Rainforest
4 Polluted Delta
4 Underground Sea
4 Wasteland

Credo ci sia poco da spiegare: terre non base per ovvi motivi, è molto quadrata e semplice, credo sia intoccabile.7 fetch sono obbligatorie assieme alle 4 waste per rendere lo shamano utile già dal turno 2.


Sideboard:
(la sideboard è frutto della mente di Citino, la mia è leggermente diversa)

3 Hymn to Tourach: è la carta che andremo a maindeckare quasi sempre, ma se fosse di main andrebbe a creare problemi affiancata alle carte inutili. Post side prende molto piu valore (per esempio in mazzi con creature non fa schifo avere tourach, ma affiancato a pierce non prende la forza che potrebbe avere post side in cui il mio piano è fare remuval e lasciarlo al topdeck , oppure vs combo una volta che son senza i removal chiodo nel mazzo prende maggior incisività.

1 Disfigure: si aggiunge al mono removal maindeck nel caso trovo mazzi creaturosi con molti starter cm maverick e post side i remuval a cc1 diventano 3 assieme a darkblast.

1 Darkblast: stesso discorso di disfigure, si aggiunge ai removal a cc1 ed è una carta che dragando in certi match up diventa auto win come contro elfi, ma anche contro maverick ha davvero tanti target.

2 Krosan Grip: questa è stata una scelta di Cito. Io non la condivido perchè il mazzo non ne ha bisogno. Ci sono già risposte a tutto e non vedo nessun artefatto o incantesimo che ci crea problemi o che non venga tolto già da decay. L’unico è batterskull, ma ho removal per mistica, pierce e scarti.

4 Engineered Plague: carta che sembrava necessaria, ma che secondo me può essere ormai tolta. Goblin la soffre molto, ma dai test fatti come MU non è mai stato un problema neanche main deck e se ci si pensa è una cosa davvero assurda, che un mazzo come questi non soffra più goblin già main deck.
Su peste c'è da riflettere molto: all'ultimo torneo di Bolgona che Simone ha vinto, mi fece notare che non l'ha mai sidata dentro e non è mai stata utile. Comunque richiede maggiori test: contro merfolk per quanto possa sembrare forte è inutile, contro elfi è gg, contro maverick, nominando umano, aiuta molto, ma così facendo richiede il side out, da parte nostra, di delver e confidant e non so se il gioco valga la candela.
-Da valutare meglio-

2 Engineered Explosives: carta che io amo ed in questo meta è diventata davvero fortissima perché contro maverick, canadian ma sopratutto in mirror (anche se è nato da pochissimo qui in Italia è già diventato un tier, infatti agli ultimi tornei le sale erano davvero invase) .
Sono molto felice di questo perchè grazie a Cito e Simo siamo riusciti a fare davvero un ottimo lavoro di build.

2 Pithing Needle: Needle è un altra carta che reputo davvero in meta ed è forte per la sua versatilità. E’ lì principalmente vs PW avversari, contro esplosivi avversari, ma sopratutto vs cappa sensei che rompe davvero i maroni e rischia di rovinare tutta la strategia aggro control del nostro mazzo annullando il denial e gli scarti.


Sideboard alternativa:
( questa è la mia sideboard )

SB: 2 Engineered Explosives
SB: 4 Engineered Plague
SB: 2 Pithing Needle
SB: 1 Darkblast
SB: 1 Disfigure
SB: 2 Vendilion Clique
SB: 3 Flusterstorm

Come potete vedere è identica alla sua, ma differisce solo di 2 slot: -2 krosan grip +2 vendilion clique e -3 tourach +3 flusterstorm.
La scelta è stata fatta in base ai miei test ed ho notato che combo senza fow è piu difficile di quanto pensassi. Questo non significa che mi manca force of will nel mazzo, anzi assolutamente no, però senza di lei è più ardua, per quanto tourach mi sia piaciuto per la spiegazione strategica che vi ho dato poco fa, per la prima volta ho preferito settarmi vs un match up di cui ho paura possa tornare pesantemente presente dato l'assenza di force in molti mazzi e la scomparsa di miracle dopo l'uscita di decay.
Mentre per quanto riguarda vendilion clique, beh è la mia carta preferita e non ne voglio mai fare senza. E’ troppo forte e facendola giocare a simone a Bologna mi ha confermato la sua forza nel side e tra l'altro non è escluso che possa passare di main, dato che molti match up tarmogoyf veniva sidato out.
La preferisco di gran lunga a un inutile krosan grip.


La lista finale e più forte ad oggi a cui siamo arrivati è quella con cui simone ha chiuso undefeted a Bologna vincendo il torneo in perfect:

4 Deathrite Shaman
4 Dark Confidant
4 Delver of Secrets
4 Tarmogoyf
4 Brainstorm
3 Daze
1 Disfigure
3 Spell Pierce
4 Ponder
4 Thoughtseize
4 Abrupt Decay
2 Bayou
4 Polluted Delta
2 Tropical Island
4 Underground Sea
3 Verdant Catacombs
4 Wasteland
2 Liliana of the Veil

Sideboard
2 Vendilion Clique
1 Darkblast
1 Disfigure
2 Divert
2 Flusterstorm
3 Engineered Plague
2 Engineered Explosives
2 Pithing Needle

Il main deck è rimasto invariato, è cambiato qualcosa in side, peste è scesa a 3 copie e abbiamo optato per inserire divert come scelta di meta levando appunto una peste e un flusterstorm alla mia side riportata prima qui sopra.
Divert infatti si rivela fortissimo vs counter, vs tourach ma vs decay ancora di più perchè inaspettato e perché è una delle poche soluzioni a decay, dato che è incounterabile e divert non countera, ma cambia il target.

L'analisi dei match up credo sia presto vista la giovane età del deck ed ho bisogno di maggiori test per indicare con precisione i match up e le sidate.


Sono contentissimo di avere creato insieme agli altri un mazzo che attualmente è diventato un vero e proprio tier. Per me è una soddisfazione molto più grande che vincere un tarmogeddon o altri tornei a cui ho fatto bei risultati. Preferisco essere riconosciuto come bravo builder rispetto a bravo giocatore, che in realtà credo di non essere.
Ci aggiorniamo quando sarò pronto per le sidate e le analisi dei match up e spero che questo primer vi sia piaciuto nonostante la mia bassa capacità di scrivere in maniera sensata alcuni concetti. Per qualsiasi necessità o problema potete contattarmi direttamente su questo primer o via PM. Se avete idee sul mazzo, miglioramenti, versioni simili che ritenete più forti, mi raccomando postatele perché il mazzo è nuovo ed aperto a nuove idee, l’unica cosa che chiedo è gentilmente di testare prima. Se mi proponente un idea nuova, gradirei che fosse prima provata alla nausea, così facendo si rende il lavoro di tutti molto più semplice e veloce, forza ragazzi voglio vedervi presi per questo primer
e questo mazzo bomba .

Nel frattempo colgo l'occasione per ringraziare:

- Guido Citino perchè il mazzo è nato principalmente grazie a lui e alla prima lista che mi mandò la sera prima di Lucca dato che la mia idea di mettere shamano letamago era partita non da un aggro control ma da un control deck simil team america, ma in questo tipolgia è ottimizzato davvero da Dio e comunque grazie per il lavoro fatto insieme!

- Simone Giovannetti, anche lui ha dato idee molto importanti e mi ha appoggiato molto in alcune mie scelte

- A mac, lang, gheso, grazie a tutti i miei teammate che ogni giorno mi aiutano nel test nella build e che mi supportano al massimo.

- Coma per avermi fatto da professore di italiano ed avermi corretto e revisionato il primer prima di questa pubblicazione ;-)

- A tutti quelli che non credono in me o che mi odiano, siete la mia forza GRAZIE!!


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Coma ha scritto:
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MessaggioInviato: ven 7 dic 2012, 20:17 
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Beer or Warning

Iscritto il: mar 8 mag 2007, 15:19
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Località: Torino
Dato che ne avevamo bisogno, ecco a voi un nuovo articolo, buona discussione


"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."
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MessaggioInviato: sab 8 dic 2012, 14:33 
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Iscritto il: ven 31 ago 2012, 2:16
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Nickname Cockatrice: Hrothgar
Innanzi tutto complimenti per il primer e per i test che vi hanno portati ad ottimizzare questa versione di BUG.

Da tempo scrivevo che era il caso di fare dei topic diversi visto che l'archetipo si è oramai diviso. Per quanto riguarda la versione aggro ritengo che questa sia una delle migliori.


Da quando si è iniziato a scrivere sul topic del TA di un mazzo senza Will ho iniziato a provare questa versione e tutto sommato eravamo vicini come building.
Cambiavano giusto -2 ponder +2 gitaxian, -2 seize +2 inquisition, -1 disfigure +1 darkblast, -1 abrupt +1 maelstrom.

Sicuramente il mazzo ha un build interessante in questo meta.
Io preferisco tutt'altra versione del BUG ma questa è dura e divertente.


I problemi che ho riscontrato in fase di test, che avanti da una decina di giorni, riguardano principalmente le seguenti carte: cappa (fa saltare buona parte della strategia ed è difficile da rimuovere), madre delle rune, thalia, geist, batterskull e jace (per questi ultimi 2 ho inserito il monomaelstrom maindeck).

Inoltre a volte mi pare manchi di una vera e propria chiusura.

L'ultima lista postata devo dire che si rivela equilibrata, riesce teoricamente a coprire maindeck (anche se un pò troppo randomicamente per la monodisfigure) i problemi mamma, thalia e mistica, problemi che sicuramente in g2 con l'ingresso del secondo disfigure e darkblast (carta spettacolare) si contengono un pò più agevolmente.
Per il resto maindeck è talmente quadrata che non si può dire nulla.

L'unico slot che mi permetto di ritenere modificabile è quello del disfigure che andrei a sostituire con una darkblast.
Spiego: darkblast perchè, da test, mi permette recursion contro; mamma, thalia, delver non flippato, parte di tritoni, mezzo goblin, tutto elfi. Le uniche cose che non riesce a gestire, a meno che non l'abbiamo in mano, sono mistica e shaman avversari.
Sono in dubbio sull'aggiungere una seconda copia in main.
Per il resto è ottima sotto tutti i punti di vista.


Poi: discorso side.

Interessantissimo l'inserimento di Divert.
Direi eccezionale.
In un meta pieno di removal e di mazzi che comunque non hanno troppo mana libero, una carta come Divert può cambiare i risultati delle partite da sola. rigirare una spiga (oltre all'ovvio abrupt) magari diretta al nostro tarmo può fare partita. Stessa cosa dicasi di un fulmine o di altro attacco diretto.

Vendilion obbligatorie anche perché combo non è così scontato come matchup, anzi, il rinforzo di flusterstorm è giusto (poi ovviamente dipende dal meta).

Pithing obbligatori anch'essi perché un Jace fa partita all'avversario (e una cappa, come scrivevo sopra, è un palo). Non abbiamo come rimuoverlo e almeno bloccarlo ci sta. Io avevo inserito, ahimè, un maelstrom nel main ma non si sposa benissimo con la strategia generale. Verò che salva. Da valutare.

Dubbio sulle pesti.
Non mi sbilancio, non le ho testate abbastanza e chiedo notizie a chi le ha testate di più.
Cosa togliere e contro chi?

Comunque, ancora complimenti per la lista.
Ben ragionata e ottimizzata.
L'archetipo può farsi sentire.


---------


Altra notizia che magari può giovare al topic.
Vorrei spendere 2 minuti a parlare della lista di Signorini, noto giocatore di BUG, che ha fatto uno spettacolare 2° posto all'open di Baltimora (poca roba, 287 giocatori) con questa:


3 Deathrite Shaman
3 Tombstalker <---
4 Delver of Secrets
4 Tarmogoyf

1 Snuff Out <---
4 Abrupt Decay
4 Brainstorm
4 Daze
4 Force of Will <---

4 Hymn to Tourach <---
4 Ponder

1 Sylvan Library <---

1 Tropical Island
2 Bayou
2 Misty Rainforest
3 Polluted Delta
4 Underground Sea
4 Verdant Catacombs
4 Wasteland


Side:

1 Nihil Spellbomb
1 Scavenging Ooze <---
2 Darkblast <---
2 Diabolic Edict
1 Snuff Out
2 Spell Pierce
1 Umezawa's Jitte
2 Vendilion Clique
2 Jace, the Mind Sculptor <---
1 Maelstrom Pulse


Nel maindeck ho segnato le differenze.
Nel side ho segnato le cose interessanti.

Lista NOTEVOLMENTE diversa che va comunque a sfruttare Deathrite e Delver, motivo per cui ho ritenuto coerente postarla in questo topic.

E' un modo diverso di organizzare la build del mazzo.

- si affida allo Stalker che nel mirror (possibilissimo considerando che sta andando di moda) fa i buchi a terra.
- mantiene le 4 Will con un totale di 20 carte blu nel mazzo.
- monta 4 Tourach di fisso, rinunciando agli scartini mirati (opinabile per quanto mi riguarda).
- NON HA un motore di pescaggio (il che è un punto a mio parere estremamente negativo) e si affida ad una randomica monocopia di biblioteca silvestre per tenere botta.

Personalmente preferisco quella di Rob.
Ma è giusto testare e testare.


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Io ho testato entrambe le liste: se da una parte mi sono spesso trovato ad avere un ottimo vantaggio carte con confidant, mi sono trovato anche a non riuscire a counterare un da spade a spighe su un goyf che mi serviva assolutamente perchè ero in svantaggio creature contro un maverick.
Gli scartini sono ottimi di sicuro ad inizio partita, ma ad un certo punto della partita pescare scarto si è rivelato spesso poco utile perchè preferivo counter o creatura a seconda che stessi giocando contro un controllo/combo o un maverick/rock.

La lista di signorini mi ha dato quelle sicurezze che mi mancavano...intanto un parco creature più consistente (stalker contro mazzi come maverck ecc assieme a goyf e delver fa malissimo, soprattutto perchè vola!), counter come FoW (coiè counter che counterano senza dover spendere solo mana in + per il late game) che se anche fa svantaggio carte deve essere comunque centellinato e quindi viene usato solo in rari casi (combo, o sul da spade a spighe sul goyf o stalker di turno).
Ed è un mazzo che comunque pesca parecchio perchè avere 4 brainstorm e 4 ponder e biblioteca non è comunque poco.

Hanno efettivamente entrambi pro e contro...dark confidant che pesca tante carte si fa sentire, soprattutto se preceduto da scarto o protetto da rimozione con counter...ma IO mi sono trovato meglio con la lista di signorini (forse è anche vero che è meno impegnativa dell'altra come stile di gioco e difficoltà!)
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ale81 ha scritto:
Ed è un mazzo che comunque pesca parecchio perchè avere 4 brainstorm e 4 ponder e biblioteca non è comunque poco.


Si ma pescare e con cantrip nn crea vantaggio carte..cantrippa e basta..i cantrip con il vantaggio carte nn c'entrano nulla..libreria silveste si non è male cm carta l'avevamo presa in considerazione..ma affiancato a scarti credo sia megli oavere una libreria con le gambe..però libreria non mi dispiace xche incantesimi sn difficile da togliere..per quanto riguarda goyf ti dico che la lista a oggi si sta evolvendo ancora di più..la stiamo provando senza tarmogoyf xche abbiamo notato che era una delle carte che sidavamo out piu di tutte..vendilion clique invece ha guadagnato punti xche è una creatura intelligente ed evasiva e aiuta a colmare certi vuori creati dall'assenza di counter nel mazzo..ed è un mini tombstalker x la race che crea..è ovvio che non ha lo stesso body ma nn crea le stesse sfighe..ho parlato di goyf e scamani spiegando che è difficile creare antisinergia se lo si usa con intelligenza..tombstalker a me non piace molto xche io nn voglio riservarmi di sparare con lo shamano..rinuncio già a una carta cm snapcaster xche nn voglio riservarmi di sparare cose che poi magari dopo mi pento di avere sparato per avere pescato snap..per stalker è piu o meno uguale cm discorso..io voglio ottimizzare la carta piiu forte del mazzo cioè shamano.. poi tra l'altro sprecare risorse di shamano per poi beccarsi spiga remuval qualsiasi bounce di jace non mi convince molto..ma qui credo che sia una scelta e uno stile di gioco.. cmq continua a provarlo che magari sbaglio e tombstalker è la carta perfetta x stò deck..!!!


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Coma ha scritto:
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Cavoli...ma anche senza goyf come si fa contro i mazzi con tante creature?
Si va verso una versione controllo, che però data la presenza di dark confidant non può usare jace.
Immagino che stiate provando levando goyf e mettendo 3 vendilion e una rimozione, perchè a questo punto come counter bastanoquelli che già ci sono...un ghastly demise magari...o simile!
Sicuramente contro controllo/combo è meglio...davvero contro aggro la vedo molto dura senza pescare presto sciamano e senza avere la possibilità di difenderlo da rimozioni.
Potrebbe essere utile anche snapcaster in questo caso...si doppiano counter e abrupt decay...ma bisirrebbe mettere più terre delle classiche 19 che vedo di solito.
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Ho provato le due versioni che suggeriva Elia nel post di partenza, poi ho scoperto questa build, arrivata terza a Baltimora


Creatures [7]
3 Snapcaster Mage
4 Deathrite Shaman

Instants [14]
1 Darkblast
2 Counterspell
3 Force of Will
4 Abrupt Decay
4 Brainstorm

Sorceries [5]
1 Inquisition of Kozilek
2 Life from the Loam
2 Thoughtseize

Planeswalkers [8]
1 Garruk Relentless
3 Liliana of the Veil
4 Jace, the Mind Sculptor


Artifacts [2]
2 Engineered Explosives

Lands [24]
1 Creeping Tar Pit
1 Polluted Delta
2 Bayou
2 Tropical Island
3 Mishra's Factory
3 Wasteland
4 Misty Rainforest
4 Underground Sea
4 Verdant Catacombs

SB
1 Nihil Spellbomb
4 Tarmogoyf
3 Engineered Plague
2 Spell Pierce
2 Vendilion Clique
1 Maelstrom Pulse
2 Raven's Crime

E' estremamente piu' controllosa e stabile fra le varie provate ed ha il pregio di dare un enorme senso alla scartata di Liliana: con Deathrite e' facilissimo farla scendere di secondo ma, spesso, attivare la prima abilita' ci fa buttare via una terra preziosa o qualcosa che, comunque, in mano non fa schifo. Qui, invece, tra LftL, Darkblast e, soprattutto, Snapcaster Mage, lo svantaggio per noi si riduce sensibilmente. Le chiusure a danni sono piu' lente, leggasi Mishra e Tar Pit, quindi e' stato inserito Garruk come boost, suppongo. A me, tuttavia, non piace affatto. Il mazzo e' molto stabile e, soprattutto, non ha dei matchup disastrosi contro Maverick come le versioni medie testate. Pero' non pesca veramente un cazzo, e' tremendamente inchiodato: in media gira molto meglio delle versioni classiche, ma e' basato eccessivamente sulle pescate buone, inchiodarsi a tre terre non e' infrequente e rovina definitivamente una partita. Il concetto che Snapcaster + Branza sia come aver 8 peschini non e' del tutto vera, visto che, quasi sempre, il maghetto ricicla uno scarto o una rimozione (cosa fighissima, per carita', ma la Branza tirata rimane 1). Possibili soluzioni: sono partito dal presupposto che Garruk non serva: per far spazio ai confidenti bisogna togliere carte intelligenti o, semplicemente, le Force. Dovro' testare meglio, ma senza FoW le partite sono molto diverse: inoltre Flashbackarla di Mage e' veramente la svolta contro Show and Tell e schifezze simili. Altri peschini? Un paio di ponder? Voi che dite?


-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.
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MessaggioInviato: dom 9 dic 2012, 19:59 
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Flashbackare fow?? :-? :-?
@diego: e' un po' contorto, ma si parla di flashbackare Brainstorm. No post monoriga please, rispettiamo il lavoro di chi ha aperto il topic.


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mazzo straordinario!

ho perso contro un loam per via di non aver preso mulligan in g3 con solo una fetch e sensa sciamano pur di non trovare una seconda terre, sensa branze e ponder ero pirla, non era da perdere.

und altra lo ho persa con RU delver burn perché price of progres seguito e anticipato da un paio di blast po fare male,. le ho perso pena prima di vincerle pero sembre perse.

Una cosa che ho notato e che magari u Ooze al posto di un goyf po cambiare giusto questi matchup. un mio amico ha fatto il cambiamento e ha usato Ooze in un slot e li ha vinto due partite, proprio quelle che ho perso io.

La Jitte al posto del Disfigure (che non ne aveva) li ha vinto anche una partita ma non ne era convinto alla fine.


- goyf
+ Scavenging Ooze
può dare una manoa tenere lontano carte e tatice del grave problematiche e a anche un bel Body.


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MessaggioInviato: mar 11 dic 2012, 15:55 
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We rob testone ho deciso di fare dei test interessanti e stasera tene darò i risultati cmq:

Md: visto che spesso mi trovo liliana impossibilitata a scartare e volevo migliorare i match-up contro combo soprattutto omnitell, ho provato meno due liliane + due vendillion che in side spiegano poco secondo me.

Sb: anche io ho tolto hymn anche se piu versatile e ho optato per 2 fluster, ma non mi sento e non mi va di perdere da butterskull per cui la mono krosan l'ho reinserita e penso sia necessaria e con vendillion md una basta.. Poi ho.tolto la quarta peste e un disfigure per due baleful da provare che non mi dispiacciono, anche come possibile soluzione a tombstalker avversario che ho potuto testare contro se entra significa la morte per noi. .e i due divert sono veramente forti e possono fare la differenza anche contro deck a base rossa sparo!!

Fatemi sapere porcilenze!!! :-p


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MessaggioInviato: gio 13 dic 2012, 1:07 
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Stavolta, dopo aver portato al 7° posto la lista Signorini nel torneo di Forlì (beh, era la prima volta che la giocavo in torneo...lo considero un buon risultato!) ho testato un po' l'altra lista.
Sicuramente il confidant da un vantaggio carte notevole, ma a mio parere (e siccome non sono un giocatore forte magari va preso con le pinze!) si sente tanto la mancanza di FoW.
Ad esempio...avevo goyf in gioco che mi teneva in scacco il goyf avversario: lui ha tirato spighe e io avevo in mano uno spell pierce e lui 4 mana...pierce inutile! La partita è stata persa perchè poi io non ho avuto altre bestie degne di nota. FoW mi sembra una carta utile proprio per poter dire di counterare a prescindere...
Anche TS...è vero che ci si elimina dal cimitero spesso e volentieri la bellezza di 6 carte, ma è anche vero che per utilizzare lo sciamano c'è il cimitero avvversario...non avrò il cimitero pieno ma comunque lo sciamano viene utilizzato bene comunque!
Non so...la lista Signorini al momento mi ispira di più...forse sono io che la so giocare meglio mentre gioco peggio con i mazzi tempo...! :-z :'|
Una cosa positiva della lista italiana sono gli scartini mirati...spesso mi sono risultati molto utili per pianificare il mio gioco e non saprei se provarli nella lista americana o meno: certo magari li i tourach hanno un altro scopo, cioè quello semplicemente di diminuire le carte nella mano altrui dando vantaggio carte a noi. :-?
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MessaggioInviato: gio 13 dic 2012, 4:10 
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Il punto secondo me che ha portato Signorini a scegliere Tourach al posto di scartino mirato è che preferisce la giocata bomba a turno 2 dopo magari avere appoggiato delver o sciamano t1 anzichè preservare le proprie bestie con Thoughtseize e giocarle a t2, che porterebbe a molto spreco di tempo...Con un mazzo del genere l'aggro SEI TU, visto che non abbiamo nemmeno PS per supporto;

in questa ottica fondamentali fow come ulteriore protezione, non giocando scartini sono l'unico backup dal terzo turno in poi (perchè magari l'oppo pensa a pierce t2 ma magari :-) )

Si giocava TA quando c'erano solo tarmo e TS, bisognava centellinare al massimo le risorse, ora con delver le cose sono migliorate, anche se la wizard ha creato quella bella carta che si chiama snapcaster mage che ci manda a fanculo i calcoli;

Quindi sulla base di questo ragionamento provare 3 thoughtseize main deck (uniti ai tourach) non sarebbe un'idea malvagia;

E 2 vendillion di side aiutano moltissimo su piu fronti, picchiano, proteggono da miracoli, forti vs combo e con sciamano si calano ancora piu facilmente e magari velocemente :-D :-D

Penso di avere detto tutto :-) sono un po fatto spero di essermi chiarito per bene; Ciauzz me ne ritorno nella tana :-D :-D 8-*

EDIT: Bella ale81 per la top 8-* :-D


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MessaggioInviato: ven 14 dic 2012, 2:02 
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Con tutto il rispetto ragazzi siamo sforati, mi sembra, a parlare di una lista che non è qll proposta dal topic, trall'altro di una lista americana ovvero.non settata per un meta come il nostro.. Ma la lista di FAILisati è un'altra totalmente diversa e a me di cosa fa il signor signorini sinceramente non frega na minchia :-p sto mazzo non gioca force e usa scartini mirati md, fatevene una ragione ahahah :-D :-D


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MessaggioInviato: ven 14 dic 2012, 9:42 
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Iscritto il: lun 24 dic 2007, 23:23
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Definire "totalmente diversa" una lista che ha sì e no 8 scelte diverse mi sembra un pelo esagerato, come dire che "la lista non è quella proposta" significa che la discussione non ha ragion d'essere visto che giocare Stalker su Confidant e Tourach invece di Seize non è possibile prenderlo in considerazione.

Se vi aspettate dei mirror, Tourach e Stalker sono bombe senza senso che l'altro non ha gran modi di arginare.

La strategia è la stessa: aggro-control, quindi il topic è quello giusto.

Se si stesse parlando della lista di Brian Braun-Duin dello stesso torneo (mid-range control) allora sì che sarebbe off-topic.


Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
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MessaggioInviato: ven 14 dic 2012, 11:53 
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Iscritto il: ven 31 ago 2012, 2:16
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Qui quoto Jiaozy:

Stessa categoria di lista.
Poi l'analizzare l'uno o l'altro archetipo sta ai giocatori.
Se la ista di Rob fosse (con tutto il rispetto) perfetta in tutto e per tutto allora che scriviamo a fare?


Qui quoto Fains:

Le liste si assomigliano molto MA rimangono diverse per approccio di gioco e determinate soluzioni che possono far cambiare, anche sensibilmente a volte, le partite.


Succo del discorso.
Si fanno i test e si vede cosa funziona meglio.
Non c'è nessuna ragione da farsi riguardo la scelta di una o di un'altra carta.
Dipende dal meta, dal nostro approccio al gioco e da cosa ci fa sentire più cazzuti mentre giochiamo...

:-D


----


Attualmente io sto provando entrambe le liste e, parlando della prima, la cosa che mi sta proprio sul naso, come comunque avevo sospettato sin dall'inizio, è l'eventuale PW di turno. Il Jace rimane li a vita e vince le partite, l'Elsphet idem.
La soluzione è non fare scendere questa roba.
Quindi Seize (4) e Pierce (3).
Capite che non sia sempre una cosa facilissima ma potenzialmente fattibile.
Un batterskull è un palo.
Un Geist idem.
Se nel "mirror" (ITA vs USA) becchi TS idem.


Oggettivamente devo dire che non è che la seconda sia messa poi meglio eh....
Almeno contro Jace. Mi spiego: TS a terra fa game quasi sempre (escluso ovviamente Spiga, Jace stesso o altre carte meno comuni tipo Rivendicare e compagnia) ma alla fine il controllo dell'avversario rimane blando: Will (4) e Tourach (3 ma randomico).
Quindi forse un pò peggio contro PW.
Tuttavia:
Un battesrkull è un palo.
Un Geist si gestisce molto meglio.
Il "mirror" è gradito dal TS.


-----


Questo è quello che emerge dalle diverse prove che sto facendo.
Ci aggiorniamo.


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